Autor Thema: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel  (Gelesen 2307 mal)

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Offline AndreJarosch

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Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
« Antwort #75 am: 31.08.2024 | 13:09 »
Sorry, bin spät für die Diskussion.

Nach den Ereignissen des letzten WEs habe ich auch darüber nachgedacht wie schwach Messer in Rollenspielen dargestellt werden, im Vergleich wie tödlich sie in Wahrheit sind.

Ich habe (nachdem ich vom NiederrheinCon wieder zu Hause angekommen bin) mal das MYTHRAS Regelbuch dahingehend konsultiert und musste feststellen, dass zumindest dieses Regelbuch diese Situation recht realistisch darstellen kann.

Messerangriff
- Opfer ist überrascht (Initiativmalus -10, überrumpelt und kann nicht sofort reagieren, der Angreifer enthält eines zusätzlichen Zusatzeffekt für den ersten Angriff)
- Angreifer gelingt der Angriff und Opfer misslingt automatisch die Verteidigung = ein Zusatzeffekt... was zusammen mit dem zusätzlichen Zusatzeffekt wegen Überraschung ZWEI Zusatzeffekte macht.
- Zusatzeffekt 1: Trefferzone wählen (Hals/Kopf); Zusatzeffekt 2: Ausbluten

Der Schaden der Waffe tötet das Opfer nicht sofort, aber das Ausbluten erledigt schnell den Rest, wenn nicht umgehend Erste Hilfe angewendet wird.

Offline OldSam

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Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
« Antwort #76 am: 31.08.2024 | 13:27 »
Daß ein großer Teil der Gefahr beim Messer anscheinend im schlichten Überraschungsmoment liegt, ...

Ja, ganz genau, der Aspekt von Überraschung und fehlender Wahrnehmung sollte für eine sinnige Simulation eine wichtige Rolle einnehmen.

Ich finde es z. B. bei GURPS sehr gut gelöst, dass standardmäßig klar geregelt ist, dass es überhaupt nur dann aktive Verteidigungschancen (Dodge/Parry o. ä.) gibt, wenn der Char selbst einen Angriff wahrnimmt und eben nicht das Spielerwissen maßgeblich ist (und das ist noch unabhängig von Überraschung im Sinne von "mit einem Kampf hatte ich überhaupt nicht gerechnet!" ). Bei Angriffen von hinten, außerhalb der Sicht, müsste dann ggf. ein gut passender perception roll gelingen, um z. B. den vorausgehenden Schritt oder das Rascheln der Kleidung zu hören und überhaupt reagieren zu dürfen und selbst dann hätte man einen unangenehmen Malus...

Was die "bösen Überraschungen" selbst angeht, wie bspw. ein plötzlicher Hinterhalt auf der Straße, gibt es auch eine brauchbare Regelung, die recht generisch "Total Surprise" und "Partial Surprise" unterscheidet, ich könnte mir aber vorstellen, dass es für diesen Punkt auch Systeme gibt, die das noch smarter und differenzierter abbilden...


« Letzte Änderung: 31.08.2024 | 13:30 von OldSam »

Offline Outsider

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Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
« Antwort #77 am: 31.08.2024 | 13:50 »
Sorry, bin spät für die Diskussion.

Nach den Ereignissen des letzten WEs habe ich auch darüber nachgedacht wie schwach Messer in Rollenspielen dargestellt werden, im Vergleich wie tödlich sie in Wahrheit sind.

Ich habe (nachdem ich vom NiederrheinCon wieder zu Hause angekommen bin) mal das MYTHRAS Regelbuch dahingehend konsultiert und musste feststellen, dass zumindest dieses Regelbuch diese Situation recht realistisch darstellen kann.

Messerangriff
- Opfer ist überrascht (Initiativmalus -10, überrumpelt und kann nicht sofort reagieren, der Angreifer enthält eines zusätzlichen Zusatzeffekt für den ersten Angriff)
- Angreifer gelingt der Angriff und Opfer misslingt automatisch die Verteidigung = ein Zusatzeffekt... was zusammen mit dem zusätzlichen Zusatzeffekt wegen Überraschung ZWEI Zusatzeffekte macht.
- Zusatzeffekt 1: Trefferzone wählen (Hals/Kopf); Zusatzeffekt 2: Ausbluten

Der Schaden der Waffe tötet das Opfer nicht sofort, aber das Ausbluten erledigt schnell den Rest, wenn nicht umgehend Erste Hilfe angewendet wird.

Hört sich schon mal gut an. Geht von dem Messer die gleiche Gefahr aus wenn das Ziel nicht überrascht ist? Die Gefährlichkeit von Stich- und Schnittwaffen auf die Überraschung zu reduzieren greift zu kurz.

D.h. Angriff gelingt und Verteidigung misslingt. Kann man dann auch den Zusatzeffekt "Ausbluten" wählen? Oder sind Zusatzeffekte an Trefferzonen gebunden?
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Offline AndreJarosch

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Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
« Antwort #78 am: 31.08.2024 | 15:09 »
Hört sich schon mal gut an. Geht von dem Messer die gleiche Gefahr aus wenn das Ziel nicht überrascht ist? Die Gefährlichkeit von Stich- und Schnittwaffen auf die Überraschung zu reduzieren greift zu kurz.

D.h. Angriff gelingt und Verteidigung misslingt. Kann man dann auch den Zusatzeffekt "Ausbluten" wählen? Oder sind Zusatzeffekte an Trefferzonen gebunden?

Ohne Überraschung gibt es keinen zusätzlichen Zusatzeffekt.
Ein erfolgreicher Angriff vs eine misslungene Parade gibt aber einen regulären Zusatzeffekt. Dieser kann auch "Ausbluten" sein, und ist nicht an eine Trefferzone gebunden.
Eine Kampfrunde besteht aus 5 Sekunden und "Ausbluten" verschlechtert dem Zustand des Opfers um eine Erschöpfungsstufe pro Runde, wenn der Zähigkeitswurf misslingt (von "Frisch" bis "Tot" in 9 Runden, wenn keine Erste Hilfe erfolgt).

Offline Outsider

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Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
« Antwort #79 am: 31.08.2024 | 16:00 »
Ohne Überraschung gibt es keinen zusätzlichen Zusatzeffekt.
Ein erfolgreicher Angriff vs eine misslungene Parade gibt aber einen regulären Zusatzeffekt. Dieser kann auch "Ausbluten" sein, und ist nicht an eine Trefferzone gebunden.
Eine Kampfrunde besteht aus 5 Sekunden und "Ausbluten" verschlechtert dem Zustand des Opfers um eine Erschöpfungsstufe pro Runde, wenn der Zähigkeitswurf misslingt (von "Frisch" bis "Tot" in 9 Runden, wenn keine Erste Hilfe erfolgt).

Finde ich gut und brauchbar! Verstärken sich die Effekte? Also zwei erfolgreiche Angriffe vs. misslungener Parade irgendwann im Kampf, zweimal Ausbluten gewählt, gehen dann gleich mehrere Erschöpfungsstufen verloren?

Wie wahrscheinlich ist es das der Zähigkeitswurf gelingt? Das wäre jetzt der einzige Punkt wo ich (im Sinne des ersten Beitrags hier) bedenken hätte, das es sich zwar gut anhört, aber irgendwie doch nie zum tragen kommt weil die Zähigkeitsproben regelmäßig geschafft werden. 
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Offline AndreJarosch

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Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
« Antwort #80 am: 31.08.2024 | 16:38 »
Finde ich gut und brauchbar! Verstärken sich die Effekte? Also zwei erfolgreiche Angriffe vs. misslungener Parade irgendwann im Kampf, zweimal Ausbluten gewählt, gehen dann gleich mehrere Erschöpfungsstufen verloren?

Wie wahrscheinlich ist es das der Zähigkeitswurf gelingt? Das wäre jetzt der einzige Punkt wo ich (im Sinne des ersten Beitrags hier) bedenken hätte, das es sich zwar gut anhört, aber irgendwie doch nie zum tragen kommt weil die Zähigkeitsproben regelmäßig geschafft werden.

Ein "Zähigkeitswurf" ist ein normaler Fertigkeitswurf der nur direkt nach dem Angriff mit Ausbluten durchgeführt wird, und nicht jede Runde erneut.

Mehrere erfolgreiche Angriffe gegen eine misslungene Parade geben jedes Mal einen Zusatzeffekt. Der kann auch mehrmals "Ausbluten" sein.

Bei fortschreitender Erschöpfung durch den Blutverlust werden Fertigkeitswürfe schwerer (von Normal auf Schwer bedeutet, dass der Fertigkeitswert um ein Drittel gemindert wird, wenn er Sehr Schwer wird wird er halbiert, bei Schwierigkeitsgrad Unglaublich sinkt der Fertigkeitswert auf ein Zehntel seines Urspungswertes, und Hoffungslos ist... nun hoffnungslos).

Die Fertigkeit "Zähigkeit" berechnet sich aus KONx2, wobei KON ein Wert zwischen 3 und 18 ist - im Schnitt also 11, und wie jede Fertigkeit bei der Charakererschaffung und späteren Verbesserungen erhöht werden kann. Der Beispielcharakter im Regelbuch, mit Hilfe dessen die Regeln erläutert werden, hat eine Zähigkeit von 36%.

Offline nobody@home

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Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
« Antwort #81 am: 31.08.2024 | 16:42 »
Nebenbei:

Aber auch bei Fate könnte man ja möglichst realitätsnahe erzählen...

Das stimmt allerdings auch und fängt ja eigentlich schon damit an, daß eine bewaffnete Auseinandersetzung bei Fate schon rein vom Ansatz her weniger eine möglichst penible Simulation der Auswirkungen unelastischer Stöße und mehr eine gefährliche Mutprobe zur Feststellung des Gewinners ist (komplett mit der Option zum Aufgeben). Das ist wohl auch mit einer der Hauptgründe, aus denen die Regeln zumindest per Voreinstellung Waffen und Rüstung als kosmetisches Detail auf der Erzählebene belassen, was dann seinerseits direkt dazu führt, daß ein hinreichend gefährlicher Gegner dank besserer Basiswerte auch mit "nur" einem Messer in der Hand und halbnackt regelseitig immer noch eine größere Bedrohung darstellt als eine eher unfähige Type in Volldose, die mehr schlecht als recht eine Zweihandaxt zu schwingen versucht...man kann sich natürlich darüber streiten, inwieweit das nun zwingend "realistisch" ist, aber gängige Genrefiktion fängt das meiner Ansicht nach recht gut ein. (Und natürlich kann ich mich auch in vielen Fällen zur Entlastung der Suspension of Disbelief schlicht auf "Die Leute mit der besseren Ausrüstung haben sich die ja vermutlich auch irgendwie verdient..." zurückziehen. :))

Und auch Überraschungsattacken sind da ohne große Spezialregeln kein Ding. Geeigneten Vorteil erschaffen, um abzubilden, daß mein Ziel mich nicht bemerkt hat oder für harmlos hält (also mit Methoden wie Heimlichkeit oder Täuschung, wenn ich mal die Fate-Core-Beispielfertigkeiten bemühen darf), dann die damit hoffentlich errungenen freien Einsätze auf meine erste Attacke aufschlagen und vielleicht noch einen Fate-Punkt hinterherschieben...das macht sich schon recht bemerkbar. Das eine, was das System rein von den Kernregeln her nicht automatisch hergibt, ist sich mit der Zeit verschlimmernder Schaden wie z.B. Blutverlust -- da aber andererseits "richtiges" Trauma so von der mittleren Konsequenz an aufwärts standardmäßig einiges an Erholungszeit braucht, bis man es selbst nach fachkundiger Behandlung wirklich überstanden hat, kann ich damit generell leben. Tödlichkeit ist eine Sache, aber ein "okay, bis Ende der nächsten Sitzung trägt dein Charakter seinen Arm in der Schlinge" hat ja auch was.

Offline Irian

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Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
« Antwort #82 am: 31.08.2024 | 19:46 »
Das Regelwerk hält es wirklich für "überraschend", wenn der Typ mit dem Messer auch mit selbigen angreift? Ich meine, Hinterhalt, etc. meinetwegen, aber das ist ja schon wieder fern der Realität.
Hinweis: Nein, ich will dir nicht verbieten, X, Y oder Z in deinem Rollenspiel zu tun. Nein, ich habe dich keinen Rassisten genannt. Ja, du darfst X, Y oder Z auch weiterhin tun (außer es ist illegal, dann ist es aber auch nicht mein Problem). Wenn du denkst, es gibt eine einflussreiche oder auch nur mäßig große Gruppe hier im Forum oder in der dt. Szene, die dir dein Rollenspiel verbieten will, liegst du sehr wahrscheinlich falsch, insb. weil es idR keinen interessiert, was du so tust.

Offline AndreJarosch

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Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
« Antwort #83 am: 31.08.2024 | 19:53 »
Das Regelwerk hält es wirklich für "überraschend", wenn der Typ mit dem Messer auch mit selbigen angreift? Ich meine, Hinterhalt, etc. meinetwegen, aber das ist ja schon wieder fern der Realität.

Wenn man in einer Fantasy-Welt in der es generell etwas gefährlicher ist als in der realen Welt mit dem Messer angegriffen wird ist es dennoch überraschend, wenn es helllichten Tag, auf einem belebten Marktplatz stattfindet, der Angreifer anscheinend kein Motiv hat.

[...](von der Moderation entfernt)
« Letzte Änderung: 31.08.2024 | 23:13 von schneeland »

Offline Andropinis

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Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
« Antwort #84 am: 31.08.2024 | 20:40 »
Der große Unterschied zu anderen Waffen wären für mich in der Tat hauptsächlich Initiative, Überraschung und verdecktes Tragen. Bei körperlichen Beeinträchtigungen, Effekten, Blut usw. gibt es ja insofern keinen Unterschied, dass das auch bei allen anderen Waffen eintritt. D.h. wenn ein Morgenstern im Kopf steckt, passiert auch was negatives mit dem Körper, nicht nur beim Messer.

Im Gegensatz zu den anderen Waffen kann man es aber besser tarnen und überraschend zum Einsatz bringen, das sollte regeltechnisch den Unterschied machen, Beispiele wurden ja schon genannt. Das könnte man auch rollenspielerisch weiter denken. Es herrscht in einer Stadt Waffenverbot und die Schwerter und Speere werden am Tor eingesammelt? Ein Messer geht vielleicht noch irgendwo durch oder kann vor Ort in der Stadt organisiert werden usw.

Ein modernes Beispiel ist Ed Calderon, jemand der sich mit mexikanischen Kartellen beschäftigt. Der hat sich ein spezielles Kydex Holster für ein Victorinox Schälmesser anfertigen lassen, das er immer trägt (also das Holster). An Orten, die er öfter besucht, hat er dann solche billigen, einfachen und relativ unverdächtigen Messer irgendwo in der Nähe des Flughafens oder Bahnhofs versteckt und holt sie sich, sobald er durch die Kontrollen ist, worauf hin er eine Basis-Bewaffnung hergestellt hat. Wenn er den Ort verlässt, versteckt er die Messer wieder bis zum nächsten Besuch.

Das kann mann rollenspielerisch sicher übertragen und RPG ist ja nicht nur Fantasy sondern auch Twilight 2000 & Co.
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Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
« Antwort #85 am: 31.08.2024 | 20:42 »
Wenn man in einer Fantasy-Welt in der es generell etwas gefährlicher ist als in der realen Welt mit dem Messer angegriffen wird ist es dennoch überraschend, wenn es helllichten Tag, auf einem belebten Marktplatz stattfindet, der Angreifer anscheinend kein Motiv hat.

[...]

Ich denke das Regelwerk bildet das ganz gut ab!

Vielen Dank für die ganzen Erklärungen.

 :d
« Letzte Änderung: 31.08.2024 | 23:13 von schneeland »
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Offline OldSam

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Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
« Antwort #86 am: 31.08.2024 | 20:46 »
Eine Kampfrunde besteht aus 5 Sekunden und "Ausbluten" verschlechtert dem Zustand des Opfers...

Was für "Überraschung" extremst krass ist, wenn man das mal auf die Realität bezieht... ;-)
Man spricht ja IRL gerne von der Schrecksekunde (oder lass es von mir aus ggf. auch mal 2 Sekunden sein), wenn wir nicht von einem kompletten "shock freeze" ausgehen, was nochmal eine andere Geschichte ist...
Wenn jemand IRL also mit Messer und tödlicher Absicht im Nahkampf 5 Sekunden Zeit kriegt, während das Opfer überrascht passiv bleibt, dann wäre (selbst bei Anfängerangreifer), sowieso kaum noch eine Rettung möglich. Selbst wenn man eher langsam wäre, kann man dann locker 4 Treffer platzieren, wahrscheinlich sind es aber eher so 6-8 Stiche o. ä. bei entsprechender "Wut" - da braucht man sich dann wirklich um Verwundungsregeln kaum noch Gedanken machen, ist quasi 98% auto kill IMHO... (*)

*: Außer das Setting bietet sehr zeitnahe magische oder super high-tech Heilverfahren... ;-)
« Letzte Änderung: 31.08.2024 | 20:55 von OldSam »

Offline AndreJarosch

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Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
« Antwort #87 am: 31.08.2024 | 21:11 »
Was für "Überraschung" extremst krass ist, wenn man das mal auf die Realität bezieht... ;-)
Man spricht ja IRL gerne von der Schrecksekunde (oder lass es von mir aus ggf. auch mal 2 Sekunden sein), wenn wir nicht von einem kompletten "shock freeze" ausgehen, was nochmal eine andere Geschichte ist...
Wenn jemand IRL also mit Messer und tödlicher Absicht im Nahkampf 5 Sekunden Zeit kriegt, während das Opfer überrascht passiv bleibt, dann wäre (selbst bei Anfängerangreifer), sowieso kaum noch eine Rettung möglich. Selbst wenn man eher langsam wäre, kann man dann locker 4 Treffer platzieren, wahrscheinlich sind es aber eher so 6-8 Stiche o. ä. bei entsprechender "Wut" - da braucht man sich dann wirklich um Verwundungsregeln kaum noch Gedanken machen, ist quasi 98% auto kill IMHO... (*)

*: Außer das Setting bietet sehr zeitnahe magische oder super high-tech Heilverfahren... ;-)

In "normalen" Rollenspielsituationen hat man meist Kumpels dabei die reagieren können, hat irgendeine Form von Rüstungsschutz, Leute um einen herum können Erste Hilfe leisten, oder haben Heilzauber, etc.
Aber in einem realistischen, modernen Setting ist das schon recht tödlich, das ist wahr.

Online schneeland

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Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
« Antwort #88 am: 31.08.2024 | 23:19 »
Ich habe hier nachträglich direkte Verweise auf das tagespolitische Geschehen entfernt (und Zeds Reaktion darauf archiviert). Ich unterstelle da keine böse Absicht, aber man könnte das tatsächlich als regeltechnisches Nachbauen der Ereignisse verstehen, was dann den Raum für eher problematische Interpretationen öffnet. Es sind natürlich auch positivere Lesarten denkbar, aber ich glaube, es ist besser, auf solche expliziten Bezüge zu verzichten.
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Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
« Antwort #89 am: 1.09.2024 | 08:32 »
Was für "Überraschung" extremst krass ist, wenn man das mal auf die Realität bezieht... ;-)
Man spricht ja IRL gerne von der Schrecksekunde (oder lass es von mir aus ggf. auch mal 2 Sekunden sein), wenn wir nicht von einem kompletten "shock freeze" ausgehen, was nochmal eine andere Geschichte ist...
Wenn jemand IRL also mit Messer und tödlicher Absicht im Nahkampf 5 Sekunden Zeit kriegt, während das Opfer überrascht passiv bleibt, dann wäre (selbst bei Anfängerangreifer), sowieso kaum noch eine Rettung möglich.

Naja, die Überraschungsrunde hängt ja an der Länge der normalen Runde. Man ist vielleicht nicht 5 Sekunden lang überrascht, aber in den meisten Systemen hat man auch keine 5 Angriffe in einer Runde. Insofern ist das eher selten ein Problem.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
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