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Wo entwickelt sich Hollywood hin?

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nobody@home:

--- Zitat von: Sashael am 23.09.2024 | 13:24 ---Das fasst mein Hauptproblem mit dem Wort "woke" zusammen.

Es ist überhaupt nicht definiert, sondern wird wild für alles mögliche hergenommen, das einer Person nicht gefällt.

Für diese deskriptive Nutzlosigkeit wird der Begriff dann aber um so häufiger in "Argumenten" benutzt.
--- Ende Zitat ---

Mit anderen Worten, er hat dasselbe Problem wie andere Begriffe wie beispielsweise "Mary Sue" oder "meta". Oder, wenn wir schon über die USA diskutieren, "Kommunist" (keiner weiß mehr, was es genau bedeutet, aber alle sind sich einig, daß sie dagegen sind). ;) Das ist also seinerseits keine neue Entwicklung, das W-Wort ist einfach nur eins der aktuelleren Opfer solcher Trends.

Ludovico:

--- Zitat von: nobody@home am 23.09.2024 | 13:31 ---Mit anderen Worten, er hat dasselbe Problem wie andere Begriffe wie beispielsweise "Mary Sue" oder "meta". Oder, wenn wir schon über die USA diskutieren, "Kommunist" (keiner weiß mehr, was es genau bedeutet, aber alle sind sich einig, daß sie dagegen sind). ;) Das ist also seinerseits keine neue Entwicklung, das W-Wort ist einfach nur eins der aktuelleren Opfer solcher Trends.

--- Ende Zitat ---

"Faschist" und "neoliberal" gehören auch noch in diese Liste.

Aber nun zurück zum Thema.

JollyOrc:

--- Zitat von: Chaos am 23.09.2024 | 12:43 ---Systematische Ungerechtigkeit, bitte. Das ist ein Unterschied.

--- Ende Zitat ---

Klugscheißermodus an:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)Systemische Ungerechtigkeit, bitte. Systematische Ungerechtigkeit ist gegeben, wenn sich jemand sagt "ich will eine ungerechte Gesellschaft, und so mache ich das."

Systemisch heißt, dass das System in dem man lebt, diese Ungerechtigkeit (unter Umständen als unbeabsichtigtes Nebenprodukt) produziert, ohne, dass die Teilnehmer des Systems das wirklich bewusst beabsichtigen.
Ein Film, der marginalisierte Gruppen einfach "nur" als ebenso (wirk-)mächtig darstellt, und die Ungerechtigkeit wegwischt ist aus meiner Sicht nicht per se "woke", sondern höchstens inklusiv.

Inklusivität kann allerdings aus dem Werkzeugkasten einer "woke" Person kommen, wenn diese die Ungerechtigkeit dadurch bekämpfen will, indem sie einen alternativen Umgang miteinander aufzeigt.


--- Zitat von: Sashael am 23.09.2024 | 13:24 ---Es ist überhaupt nicht definiert, sondern wird wild für alles mögliche hergenommen, das einer Person nicht gefällt.

--- Ende Zitat ---

nein, das Wort ist eigentlich sehr genau definiert, wurde aber zunehmend verwässert. Grundsätzlich ist es genau wie vorne zitiert das Bewusstsein für systemische Ungerechtigkeit, plus dem Bedürfnis, dagegen etwas zu tun.

 :btt:

Ich sehe Hollywood dem Zeitgeist folgend mehr Filme machen, welche den gesellschaftlichen Erwartungen der verschiedenen Zielgruppen und Stakeholder entgegenkommen. Das bedeutet eben, dass auch kaufkräftige weibliche, nicht-US-amerikanische, nicht-weiße, nicht-heteronormative Zielgruppen angesprochen werden. Das ist meistens nicht woke, sondern Business.

Davon ab hat das Studio-System mit seinen viefältigen "Producers" und Leuten mit Mitspracherecht seit jeher einen starken Anteil von "Ausschuss", der trotz Budget käsige Skripts oder andere Probleme hat.

Das sind zwei Achsen, die IMHO nur sehr wenig miteinander zu tun haben.

Jiba:
Ich schulde Prisma noch ein Antworten.


--- Zitat von: Prisma am 20.09.2024 | 21:07 ---Ich kann da bei bestem Willen keinen Feminismus entdecken. In beiden Filmen geht es nicht um Frauenbewegung, Empowerment, oder ähnliches. Sci-Fi Geschichten mit (kompetenten) Heldinnen gibt es doch schon sehr lange. In der Literatur und im Film (in der Literatur viel früher). Man kann schon bei "Metropolis" von 1927 diskutieren, ob die Figur Maria, bzw. das Maschinenwesen nicht die wahre Protagonistin ist, da sie die wichtigste Figur darstellt. "Devil Girl from Mars" (1954) hat eine Kick Ass Protagonistin, die allen überlegen ist und sogar ein feministisches Thema. Da gibt es weitere Klassiker, wie den "Angriff der 20-Meter-Frau" oder "I Married a Monster from Outer Space", beide von 1958. "Barbarella" (1968), "Carrie" (1976) und das zu Unrecht als Schlefaz verschrieene "Star Crash" (1978) kamen noch vor Alien (1979). So groß kann der Gamble bei Alien also nicht gewesen sein. Und das "Kill Bill" (2003) ein Erfolg wird, war abzusehen und kein Gamble. Tarrantino Filme sind selten Flops, bzw. ich wüsste gar nicht ob ein Film von ihm je gefloppt ist.
--- Ende Zitat ---
Und jetzt zähl bitte mal nach, wie viele Protagonist:innen dieser SciFi-Filme tradierten Idealen von weiblicher Schönheit und/oder weiblichen Rollenvorstellungen entsprechen. Wie sehr der männliche Blick auf die Figur da im Fokus gestanden hat. Ich meine der eine Film hier trägt den Titel "Devil Girl from Mars", was völlig dem Muster der Infantilisierung von Frauen entspricht, der in den 1950ern überall war - und seine Protagonistin mag clever und machtvoll sein, aber sie trägt halt auch ein enges Wetlook-Minikleid mit Fetisch-Vibes.

Ripley bricht massiv mit diesem Bild von Science-Fiction-Heldinnen, wie diese vorher aussahen oder sich zu verhalten hatten. Sie wird im Film nicht sonderlich stark sexualisiert und das ist dann auch der Unterschied. Und ein entscheidender. Interessant ist aber schon, dass z.B. "Devil Girl from Mars" dem 2nd Wave-Feminismus um ein gutes Jahrzehnt vorausgeht (was nicht bedeutet, dass es kein feministischer Film ist). Und auch "Metropolis" war in der Nachbetrachtung für das feministische Kino sicher wichtig. Aber beide Filme sind auch stark den Rollenvorstellungen dieser Zeit unterworfen, dass Frauen schön, sauber zurechtgemacht, gerne auch knapp bekleidet oder stark weiblich konturiert (um sexuelle Verfügbarkeit zu symbolisieren, sogar bei Maria in "Metropolis" kann man das Argument machen) entweder passiv und superlieb (es hat einen Grund warum der "Ich wiederhole den Computer!"-Gag aus "Galaxy Quest" so gut funktioniert hat) oder gleich sinister, hexenhaft und geradezu dämonisch (siehe "Devil Girl"). 

Jetzt gehst du vielleicht hin und sagst: "Nee, also die Barbarella z.B. bricht aber schon mit einigen dieser Rollenklischees", dann erwidere ich: "Ja, vielleicht. Und schon liest du diesen Film feministisch." Und tust damit doch dasselbe, dass ich mit "Alien" tue. Ich weiß wirklich nicht, warum so massiv betont werden muss, dass "Alien" kein feministischer Film ist? Macht die Annahme, dass er einer wäre, ihn irgendwie schlechter?

Vielleicht herrscht hier aber auch einfach ein wunderliches Bild von Feminismus vor. Als sei Feminismus immer eine Art Nullsummenspiel, bei der die Inklusion feministischer Themen in einen Film immer auch eine gleichzeitige Abwertung von Männer zur Folge haben müsse. Das ist in Bezug auf die Kunst aber nicht der Fall. Oder besser: Es ist nicht immer der Fall. Ich meine, Prisma, du bescheinigst "Devil Girl from Mars" ein feministisches Thema, weil dort Frauen über Männer herrschen. Das kann man auch bezweifeln, denn die Lust an der Umkehr der Herrschaftsverhältnisse kann auch eine männliche Fantasie sein - "Venus im Pelz" ist nicht automatisch ein feministisches Buch, weil eine Frau da das Sagen hat. Es ist auch oft nicht so einfach: Die Femme Fatale etwa kann eine sexistische Projektion sein oder auch ein proto-feministischer Charaktertyp. Kommt auf die Umsetzung an.

Dasselbe gilt für "woke". Filme sind nicht schlecht, weil sie "woke" sind. Und viele Filme, die nicht "woke" sind, sind ebenfalls schlecht. Und Filme sind populär oder unpopulär, weil sie gut gemacht sind, einen Nerv treffen oder was auch immer. Du hast im Metatron-Thread sinngemäß geschrieben, Entscheider würden jetzt das "woke" auch wieder zurückdrehen, weil die Gruppe der Menschen, die sich davon gestört fühlen, größer sei als die "kleine Gruppe" derer, die das unbedingt wollen. Und ehrlich: Das ist überhaupt nicht wie wir drüber reden sollten, denn der allergrößten Zuschauer:innengruppe ist es bestimmt eigentlich scheißegal, solange der Film überhaupt was für sie tut. Für jeden Film, den du nennen kannst, der gefloppt ist, weil er eine woke Mary-Sue als Protagonistin hat und dir aktivistisch das Matriachat aufs Brot schmiert, kann ich einen Film nennen, der das, wie bestimmte "Kritiker" aus der Manosphere betonen, auch ist... und trotzdem erfolgreich ist.

Ob das so bleibt? Vielleicht nicht. Aber ich finde halt, wenn das nicht so bleibt sollten wir alle auch nicht zu stolz drauf sein. Denn das Aufkommen dieser ganzen "Angry White Nerd"-Internetbubble hat reale Konsequenzen für das Online- (und sehr häufig auch das Offline-Leben) realer Frauen und Minderheiten. Kann man ja an der Diskussion über "Star Wars" gut sehen: Ich darf daran erinnern, wie mit Kelly Marie Tran online umgegangen wurde, weil sich ihre Figur Rose Tico geweigert hat, Finn einen unnötigen "Heldentod" sterben zu lassen.


--- Zitat ---Absolut ja, ich würde so eine Szene heute so drehen, denn die Figur und der Plot passen. Was ist "Lucy" von 2014? Da kämpft Lucy auch alles und jeden nieder und ist jedem faktisch überlegen. Warum meckert da niemand? Weil Figur und Plot stimmen.
--- Ende Zitat ---
You talk you. Ich fand den Film eher scheiße und die Charakterentwicklung ziemlich meh. Und ich bin großer ScarJo-Fan, also daran kann's nicht liegen. Und das Ding ist: Ich könnte bestimmt auch irgendwie daherargumentieren, dass Lucy auch eine Mary Sue ist. Einfach weil die Eigenschaften, die einen Charakter zu einer machen erstens wahnsinnig variabel sind und zweitens die ganze Diskussion sehr leicht unappetitlich werden kann.


--- Zitat ---Da bin mal ich auf Deine Beispiele gespannt.
--- Ende Zitat ---
...denn ich werde Sie alle irgendwie entkräften können, richtig?  ;)
Klar, das wirst du ohne Weiteres können. Weil eben die Definition einer Mary Sue so schwammig ist und so viele Elemente enthält, die dabei sein können oder nicht. Und weil das männliche Äquivalent des Gary Stu nicht unbedingt deckungsgleich mit der weiblichen Version ist. Weil eben bestimmte Rollen anders gegendert sind. Rey als Beispiel zu nehmen, finde ich jetzt auch nicht unbedingt passend. Der Kolumnist in meinen Links oben hat, finde ich, insgesamt sehr gut gezeigt, dass die Kritik übertrieben ist, da bei Rey drei wichtige Punkte von Mary-Sue-Dom nicht erfüllt sind:

* Nicht jeder Charakter mag Rey.
* Sie macht nicht immer alles richtig und sie irrt sich.
* Sie erzielt bestimmte Erfolge nur durch die Hilfe von anderen.
Deshalb: Man kann gewiss Gegenargumente konstruieren für die Beispiele, die ich hier bringe - was aber eigentlich nur zeigt, wie sinnlos bereits die ganze Kategorie ist. Ich würde auch schlecht geschriebene Charaktere, die nur Power-Fantasie sind, niemals als Mary Sues bezeichnen. Zumal viele Charaktere, die wir heute als gute Charaktere wahrnehmen, auch Entwicklungszeit haben. Klar ist Tony Stark jetzt kein Gary Stu mehr... der hatte ja auch viele Filme Zeit sich zu entwickeln. Aber gemessen nur am allerersten Film... weiß ich nich', Digger.

Dann hier meine Liste von männlichen Figuren aus Filmen, bei denen ich Gary-Stu-Vibes kriege:

* Legolas: Oh, don't get me started. Das Elbenprinzchen hat keine Fehler, keine Reibungspunkte und immer die Oberhand. Ein veritabler Gary Stu.
* Luke Skywalker (in Eine neue Hoffnung): Also, nur da. Im ersten Film gelingt Luke eine ganze Menge quasi unmöglicher Scheiß für einen Bauernjungen mit ein bisschen Fliegerausbildung und einer Jedi-Ausbildung durch Obi-Wan, die nicht länger gedauert hat als eine Busfahrt. Klar, Han ist ihm gegenüber zunächst misstrauisch (Rey übrigens auch)... aber doch mögen ihn alle irgendwie. Unser Bild vom Luke im Vergleich zu Rey basiert schon ein wenig darauf, dass er inzwischen halt mehr Filme hat.
* Captain Kirk: Smart, sportlich, attraktiv. Ein All-American-Hero ohne nennenswerte Schwächen und Wachstumspotenzial. Ganz im Gegensatz zu Picard z.B.
* Superman: Der Posterboy des Mary-Sue-ismus. Ich meine, seine einzige wirkliche Schwäche ist eine obskure Substanz from outer space.
* Captain America: Sobald man ihm dieses Magieserum in die Adern pumpt, ist Cap. einfach ein unglaublicher Stu. Macht alles besser, hat stets den moralischen High Ground. Wird im ersten Film niemals an den Punkt eines moralischen Dark Moment of the Soul getrieben, der es in sich hätte. Das kommt dann später in der Reihe erst.
* Der Typ aus Taken: I mean... come on! Der mag zwar ein ehemaliger Agent sein, aber seine Rückschläge sind bestenfalls situativ. Charakterliche Schwächen kann ich keine erkennen. Gilt übrigens übertragen auf viele männliche Protagonisten in Rache-Thrillern. Der Equalizer wäre ein weiteres Beispiel. Ein anderes der Typ aus "A History of Violence".
* Jeder James Bond vor Daniel Craig: Ich meine, diese Jungs sind eine reine, männliche Power-Fantasy... mit unverbindlichem Sex inklusive. Klar, die werden ab und an mal gefangen genommen und ausgetrickst, aber retten muss sie eigentlich niemand.
* Jede zweite Figur, die Tom Cruise spielt: Einige davon sind sicherlich kompetent und ihre Kompetenz kann erklärt werden (das ist aber auch bei vielen anderen Mary-Sues im Frauenlager der Fall). Aber so Gestalten wie Jack Reacher oder Maverick... puh. Grade Letzterer: Fliegt als Rentner noch die halsbrecherischsten Manöver, legt sich ständig mit der Militärführung an und hat trotzdem nie was zu befürchten.
* JEDE Figur, die der Rock spielt: Na gut, vielleicht nicht jede. Aber die Rate ist ziemlich hoch. Das Höchste der Gefühle, das man vom Rock erwarten kann, ist Selbstironie. Aber echte Schwäche? Geht man lange suchen.
* JEDE Figur, die Jason Statham spielt: Auch hier wieder: Nicht unbedingt jede. Aber es fällt mir schwer eine Statham-Figur zu finden, die nicht ein aalglatter Alles-Gelinger wäre. "Crank" ist der Punkt an dem es völlig durch die Decke geht.
* Ein großer Teil der Bud Spencer und Terence Hill-Duos: Hand auf's Herz, welche charakterlichen Schwächen haben die? Dass Bud Witze übers Essen macht? Ich meine, ernsthaft. Die Jungs sind in ihren Filmen weder wirklich in Gefahr, noch müssen sie gerettet werden, noch kriegen sie irgendwelche größeren Probleme für all die mutwillige Zerstörung, die sie anrichten.Das mal so aus dem Bauch heraus. Und aus mehr heraus kriegt man das eh nicht. Es gibt keine hinreichenden "hard fact"-Listen, die all diese Charaktere zu Non-Mary-Sues machen, weibliche Charaktere mit ähnlichen Eigenschaften aber schon. Ich halte diese ganze Charakterisierung für blödsinnig. Manche Charaktere können auch gerne einfach Power Fantasies sein... auch und gerade im Blockbusterkino. War schon immer so für männliche Actionhelden. Lasst uns das den Frauen doch auch zugestehen, okay?


--- Zitat ---Viers behandelt Fury oft grundlos herablassend, obwohl er ein kompetenter Agent ist und sie nur "Whoosh" kann. Schon in der ersten Szene als sie zusammentreffen passiert das. Dann die Szene mit dem Fingerabdruck, wo Fury regelrecht der Lächerlichkeit preisgegeben wird. Und wie die Szene mit dem Motoradfahrer plotfördernd ist, wüsste ich auch gerne. All das passiert ohne Plotnot.

--- Ende Zitat ---
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)Okay, ich kann dazu nur eines sagen: Ich habe auf diese Nachricht hin mir den Film zum ersten Mal angesehen und... ich habe echt keine Ahnung, wo überhaupt das Problem ist?!?!

Viers ist quasi das weibliche Äquivalent zu einem Mel-Gibson- oder Tom-Cruise-Actioncharakter aus den 80ern: Schnippisch, schnell auf der Palme und hat ein Problem mit Autoritäten. Brie Larson hat... pardon my French... leider auch irgendwie eine resting b**ch face... ihr neutraler Gesichtsausdruck kann auf andere gerne mal angepisst und arrogant rüberkommen. Aber das soll das nicht unbedingt ausdrücken. Aber sonst? Die Szene, wo sie aus Ungeduld die Tür einfach aufsprengt, hätte quasi 1-zu-1 in, keine Ahnung, "Men in Black" oder "Lethal Weapon" stammen oder sowas. Eine klassische Buddy-Cop-Situation. Und dass Sie nur "Whoosh" kann, ist eine Untertreibung: Viers ist ausgebildete Kampfpilotin und Mitglied einer militärischen Space-Eingreiftruppe. Lass uns bitte man nicht ihre Kompetenzen unter den Scheffel stellen.

Ist daher auch kein Wunder, dass sie Fury nicht unbedingt mit der höchsten Heldenverehrung begegnet, wenn sie ihn trifft: Sie weiß doch gar nicht, wer dieser Typ ist! Sie ist darauf trainiert, durch die Weltallgeschichte zu fliegen und f***ing Planeten zu retten und stürzt auf einem Gestirn ab, das nicht einmal VR und Überlichtgeschwindigkeit hat - auf der Flucht vor einer Alienspezies, die buchstäblich jede Gestalt annehmen kann. Abgesehen davon, dass sie dadurch natürlich gerade bei Autoritätspersonen supervorsichtig sein muss, kennt sie Fury ja auch nicht. Für uns als Zuschauer mag Fury bereits als "kompetenter Agent" bekannt sein (was er ja noch nicht mal sein muss, denn zu diesem Zeitpunkt ist er ja nur ein SHIELD-Rank-&-File-Agent). Aber für Viers, die in einer intergalaktischen Spezialeinheit arbeitet, ist er... naja... irgendwie schon das Äquivalent eines Dorfpolizisten. Fury hat für den Zuschauer einen anderen Kontext als für sie.

Und grundsätzlich männerfeindlich ist sie oder der Film auch nicht. Ich meine der Film geht quasi damit los, wie ein Mann sie im Zweikampf übertrifft - und, was noch wichtiger ist, diesen Mann respektiert sie. Sie geht zu ihm, weil sie schlecht geschlafen hat. Erst wenn sie ihre Kräfte einsetzt kann sie ihn besiegen... und er schärft ihr sein, sie solle diese Kräfte nicht benutzen. Später findet sie heraus, dass dieser Mann sie quasi ihr ganzes Leben gegaslighted hat. Dass sie ihm am Ende den epischen Zweikampf verweigert, weil sie ihm nichts zu beweisen hat, ist als Ende ihres Arcs völlig okay.

Der Motorraddiebstahl? Sorry, aber muss der denn plotrelevant sein? Ich meine, die Szene dauert was, 12 Sekunden oder so? Der Typ ist schmierig zu ihr, sie klaut sein Motorrad... und der Film hat eine Ausrede dafür, dass sie schnell vorankommt und nicht Bus fahren musss. Genau solche Situationen gibt es doch in anderen Filmen im Dutzend billiger und da sagt auch keiner was. Die Bride klaut ja auch den Pussy Wagon. Also was soll's?

Und es ist ja auch nicht so, als würde sie Nick Fury ständig übervorteilen. He stands his ground. Mit einem Blick hält er Viers weitere SHIELD-Agents vom Hals, indem er seinem Kameraden zu verstehen gibt "Hey, back off, I got this."

Am vielleicht wichtigsten aber: Wie reagiert denn Nick Fury selbst auf die Situationen und Viers Behandlung von ihm. Mein Eindruck: Macht ihm nicht viel aus. Im Gegenteil: Der Mann hat insgesamt eine gute Zeit. Vielleicht fühlt er sich herausgefordert. Vielleicht ist Viers eine willkommene Abwechslung zur stockärschigen SHIELD-Routine, die er sonst gewohnt ist. (Das mit seinem Auge war aber auch mir ein bisschen zu doof, okay.) Am Ende fist-bumpen die beiden sogar, schon mit ein wenig sassyness von Viers, aber auch das macht ihm nichts aus. Die beiden grinsen sich im Film mehrere Male gegenseitig an und werfen sich anerkennende Blicke zu.

Fury kommt wunderbar klar. Warum wir Zuschauermänner nicht?

nobody@home:
Kurzer Einwurf am Rande: Ich finde die Verwendung der einschlägigen Sue/Stu-Labels schon lange nicht mehr wirklich hilfreich. Die sind (soweit sie überhaupt jemals klar definiert waren) durch einigermaßen überbordende Verwendung in allen möglichen Fällen hinreichend verwässert, daß sie dem Empfänger eigentlich nur noch eins mit Sicherheit vermitteln, nämlich, daß der Anwender die betreffende Figur einfach nicht mag...und wenn dann eh erst noch nachgefragt und erklärt werden muß, warum eigentlich genau nicht, dann kann man sich das Etikett auch schenken und gleich mit der genaueren Begründung anfangen.

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