Autor Thema: War D&D 3.5 das bisher beste D&D aller Zeiten?  (Gelesen 9360 mal)

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Offline Arldwulf

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Re: War D&D 3.5 das bisher beste D&D aller Zeiten?
« Antwort #200 am: 27.11.2024 | 16:34 »
Falls das bedeutet, dass der DM darum nicht aktiv Spotlight Management betreiben muss, sind wir uns einig.

Nein, im Gegenteil - ich halte es durchaus für wichtig in solchen Systemen Spotlight Management zu betreiben, da das Charakterbalancing vom anspielen der Nische abhängig ist. Versteh mich nicht falsch, natürlich hab ich immer die Möglichkeit zu sagen: Mir doch egal, so wichtig ist mir das nicht und wer unzufrieden ist kann ja etwas anderes spielen oder sich melden.

Aber rein vom Regelwerk her entstehen natürlich Probleme wenn man starke Nischen hat aber kein Spotlightbalancing betreibt.

Insofern - nein, da sind wir uns nicht einig.

Offline ghoul

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Re: War D&D 3.5 das bisher beste D&D aller Zeiten?
« Antwort #201 am: 27.11.2024 | 16:47 »
Seltsam. Wenn man ganz unbedarft die DM-Werkzeuge aus dem 1E-DMG benutzt, gibt es doch automatisch genug Aufgaben für alle Klassen. Außerdem suchen sich Spieler eigene Aufgaben. Oder sie gehen Probleme kreativ an, wenn sie keine Lösungsoption auf dem Personnagenbogen stehen haben. Spotlight ist ein Selbstläufer in AD&D!
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Offline Galatea

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Re: War D&D 3.5 das bisher beste D&D aller Zeiten?
« Antwort #202 am: 27.11.2024 | 17:18 »
Durchaus. Ich denke man sollte an diese Begriffe auch nicht mit Kategorien wie richtig oder falsch heran gehen, sowohl ein auf das Anspielen von Nischen ausgelegtes Regelwerk als auch eines bei dem Charaktere möglichst sich in allen Situationen einbringen können haben ihre Vor- und Nachteile.

Aber klar: einer der Vorteile des zweiten Ansatz ist es kooperatives Spiel stärker zu fördern.
Ja, ich halte auch keinen der Ansätze für falsch, solange sich die Gruppe einig ist, welcher von wem verfolgt wird.
Haben die Spieler da unterschiedliche Ansichten kann das schnell zu Problemen führen (das heißt nicht das ein "Aufgabenspieler" in einer "Charakterspielrunde" fehl am Platz ist - das kann gut funktionieren, solange alle Bescheid wissen, was sie voneinander erwarten können).

Das Problem, dass schüchterne/zurückhaltende Spieler untergehen, hat man aber bei beiden Ansätzen, wobei eine fest definierte Rolle in der Gruppe das zumindest ein bisschen abpuffern kann.
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Offline Rorschachhamster

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Re: War D&D 3.5 das bisher beste D&D aller Zeiten?
« Antwort #203 am: 27.11.2024 | 17:19 »
Ohne den Thread auch nur oberflächlich verfolgt zu haben:
Als Spieler hatte 3.xx/PFe schon was - weiß nicht ob 3.5e wirklich ein Alleinstellungsmerkmal hat? Eher nicht, denke ich. :think:
Problem liegt in der Last für die Spielleitung, Encounter-Ökologie und so weiter. Hab gerade ein paar Dungeonabenteuer angeguckt zum konvertieren, ausfleddern etc. und das war schon niedlich mit "wenn die Spieler eine Stufe höher sind, dann dies und das, wenn die eine Stufe niedriger dann dies und das". Wirklich?  ~;D
Außerdem Talente, die einen was tun lassen können, das jeder Charakter tun können sollte, es aber dadurch den Charakteren ohne das Talent dies impliziert verbieten...  :gaga:

Aber nein, das beste D&D aller Zeiten liegt in deinem Herzen!  ^-^
Und ist ein Mischmasch aus Haus- und veränderten Regeln.  8)
Und im Kern älter als 3e, natürlich.  :korvin:
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DMG Pg. 81 " The mechanics of combat or the details of the injury caused by some horrible weapon are not the key to heroic fantasy and adventure games. It is the character, how he or she becomes involved in the combat, how he or she somehow escapes — or fails to escape — the mortal threat which is important to the enjoyment and longevity of the game."

Offline Arldwulf

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Re: War D&D 3.5 das bisher beste D&D aller Zeiten?
« Antwort #204 am: 27.11.2024 | 17:24 »
Seltsam. Wenn man ganz unbedarft die DM-Werkzeuge aus dem 1E-DMG benutzt, gibt es doch automatisch genug Aufgaben für alle Klassen. Außerdem suchen sich Spieler eigene Aufgaben. Oder sie gehen Probleme kreativ an, wenn sie keine Lösungsoption auf dem Personnagenbogen stehen haben. Spotlight ist ein Selbstläufer in AD&D!

Ist das vielleicht eine Frage was man unter Spotlightmanagement versteht?

Ich stimme dir völlig zu, dass AD&D für alle Charaktere passende Aufgaben anbietet bei denen sie ihre Nische ausspielen können.

Aber unter Spotlightmanagement verstehe ich, dass der Spielleiter im Abenteuer genug Situationen vorsieht um jedem (ansatzweise) ähnlich viel Spotlight zu geben. Was in der Folge die Abenteuergestaltung beeinflusst. Beispielsweise auch hinsichtlich der Anzahl Kämpfe oder dergleichen.

Und wie gesagt: ist natürlich immer von der konkreten Gruppe abhängig,  bei obiger Betrachtung geht es nur um die Frage "wie sehr hilft das Regelwerk" nicht um die Frage "muss das in meiner konkreten Gruppe ein Problem werden".

Offline ghoul

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Re: War D&D 3.5 das bisher beste D&D aller Zeiten?
« Antwort #205 am: 27.11.2024 | 17:34 »
Mein Argument: Das ergibt sich alles implizit aus dem DMG, nirgendwo explizit.
Du sollst Monster und Schätze und Fallen und Tricksereien in deinem Dungeon platzieren. Damit hast du das Spotlight bereits gemanaget, ohne das darauf hingewiesen wird.
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Offline Feuersänger

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Re: War D&D 3.5 das bisher beste D&D aller Zeiten?
« Antwort #206 am: 27.11.2024 | 17:37 »
das war schon niedlich mit "wenn die Spieler eine Stufe höher sind, dann dies und das, wenn die eine Stufe niedriger dann dies und das". Wirklich?  ~;D

Oh, da kenne ich nicht sehr viele ABs, die sich so viel Mühe geben.
Und auch wenn's an sich gut gemeint ist, ist leider die Stufenangabe alleine in 3E sehr wenig hilfreich. Die Kompetenz einzelner SCs schwankt ja dermaßen enorm schon nach der gewählten Klasse, und noch mehr nach Optimierungsgrad. Da kann der eine Spieler sich nicht vorstellen, wie ein Barbar jemals mehr als 20 Schaden machen soll, wo der andere sich noch für vornehm-zurückhaltend hält wenn er sich mit dreistelligem Ausstoß zufrieden gibt. Von allem was über schieren Schaden hinausgeht mal ganz abgesehen.

Diese Unwägbarkeit ist halt die Konsequenz aus der enorm großen Freiheit bei Charakterbau und -entwicklung. Neuere Systeme sind da auf viel größere Berechenbarkeit ausgelegt ("Ein Charakter der Klasse X und Stufe N kann genau dies und das"), aber das geht halt zu Lasten der Freiheit, und wird zum Teil durch Augenwischerei erkauft (Guck mal so viele Optionen! Du kannst rote Unterhosen haben oder grüne oder blaue... ist das nicht toll?). Wohl dem der das nicht merkt.
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Offline Arldwulf

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Re: War D&D 3.5 das bisher beste D&D aller Zeiten?
« Antwort #207 am: 27.11.2024 | 17:54 »
Mein Argument: Das ergibt sich alles implizit aus dem DMG, nirgendwo explizit.
Du sollst Monster und Schätze und Fallen und Tricksereien in deinem Dungeon platzieren. Damit hast du das Spotlight bereits gemanaget, ohne das darauf hingewiesen wird.

Klar. Nur ist dies halt bereits eine Form von Spotlightmanagement. Die wie oben beschrieben auch bereits eine Form des Abenteuers vorgibt. Und das ist ja auch nicht schlimm - das was dabei heraus käme ist schließlich ein klassisches Dungeonabenteuer. Aber genau das ist halt auch die Kritik, Spotlightmanagement fördert diese Fokussierung auf einen "vorgesehenen" Spielstil und sorgt dafür das in vielen Situationen nur einzelne sich einbringen.

Ich versteh wenn du sagst "aber die einzelnen Situationen sind ja schnell vorbei, jeder kommt dran" und das ist durchaus auch meine Erfahrung. Aber ganz ehrlich...seit ich mal die andere Variante gesehen habe in der alle Charaktere jederzeit sich auf ihre Weise einbringen können und dabei vom Regelwerk unterstützt werden würde ich deren Vorteile nicht negieren wollen. Und bessere Kooperation ist einer dieser Vorteile.

Offline Sashael

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Re: War D&D 3.5 das bisher beste D&D aller Zeiten?
« Antwort #208 am: 27.11.2024 | 18:10 »
Außerdem suchen sich Spieler eigene Aufgaben.
Spieler tun was?  :o
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Offline Arldwulf

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Re: War D&D 3.5 das bisher beste D&D aller Zeiten?
« Antwort #209 am: 27.11.2024 | 18:12 »
Spieler tun was?  :o

Och, so ungewöhnlich ist das nicht. Allerdings gilt auch hier halt: Regelwerke sollen helfen und gute Regelwerke fördern auch die eigenen Ideen und Herangehensweisen - eben jene eigenen Aufgaben - der Spieler.

Was natürlich auch ein wenig den Bogen zur 3e / 3.5 wirft welche sich gerade in diesem Aspekt sehr schwer tut.
« Letzte Änderung: 27.11.2024 | 18:14 von Arldwulf »

Offline Bombshell

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Re: War D&D 3.5 das bisher beste D&D aller Zeiten?
« Antwort #210 am: 27.11.2024 | 18:18 »
… in der Dünnbrettbohreredition 5E, …

Wow, echt jetzt? Dürften Nichtmoderatoren auch mal die Spielerschaft einer Edition beleidigen? Es ist ok die eigene Lieblingsedition zu hypen, aber sowas wie da oben sollte eigentlich nicht geduldet werden.
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Offline ghoul

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Re: War D&D 3.5 das bisher beste D&D aller Zeiten?
« Antwort #211 am: 27.11.2024 | 18:34 »
Spieler tun was?  :o

Nennt man Kampagnenspiel.  ;D
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Offline Sashael

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Re: War D&D 3.5 das bisher beste D&D aller Zeiten?
« Antwort #212 am: 27.11.2024 | 18:53 »
Nennt man Kampagnenspiel.  ;D
Wenn ich in meinen Kampagnen meinen Jungs und Mädels nicht den Plot mit Neonreklame á la Osaka hingestellt hätte, wäre nie irgendwas passiert. Motivation der SC hatte extrinsisch zu sein. Die hatten in mittlerweile 34 Jahren Rollenspiel eher alle was vom Wasbär. "... was?"

So kann man auch spielen, aber es ist anstrengend und dann brauch ich gutes Werkzeug. Also D&D 4.  ;D
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Offline Alexandro

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Re: War D&D 3.5 das bisher beste D&D aller Zeiten?
« Antwort #213 am: 27.11.2024 | 19:12 »
Nur wenn die Gruppe immer auf Nummer sicher geht. Sonst bleibt es eine Risikoabwägung. Kommt man vorbei, kann man den feindlichen Caster stellen, bevor er sein Feuerwerk zündet. Kommt man nicht vorbei... geht man vielleicht down oder steckt fest.

Der potenzielle Vorteil kann das Risiko eben schon wert sein.

Es gibt Risikomanagement, und es gibt reines Glücksspiel/Russian Roulette. Das Beispiel von Feuersänger wäre (wenn man auf der anderen Seite steht) eher letzteres. Und klar kann es Situationen geben, wo man gezwungen wird, solche Spiele zu machen - wirklich befriedigend sind sie allerdings trotzdem nicht (selbst wenn es klappt ist es ja keine eigene Leistung).
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Offline flaschengeist

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Re: War D&D 3.5 das bisher beste D&D aller Zeiten?
« Antwort #214 am: 27.11.2024 | 19:38 »
Das ist auch ne Stilfrage. Es gibt ja sowas mit Combat as Sports, wo man dann das richtig zelebriert mit 1000 taktischen Optionen und Battlemap und *hübschen* Tokens usw.
Dauert dann halt.

Mal eben in 5 Minuten 20 Orks wegschlachten hat aber tatsächlich auch einen eigenen Wert. Und sei es nur den Weg freizumachen für andere Beschäftigungen, die die Spielenden auch oder sogar mehr als der Kampf selbst interessieren.

Deswegen schrieb ich "i.d.R.". Mal gelegentlich absolut überlegen sein hat natürlich was - insbesondere auch in Kombination mit sonst eher knappen Kisten.
Also ja, es ist wie so oft eine Frage des Geschmacks. Keine Geschmacksfrage ist hingegen, dass Länge ohne Kontext der Spielerpräferenzen kein hinreichendes Kriterium ist, um die Qualität von Kämpfen zu messen. Wenn Spieler Kämpfe möglichst kurz mögen wäre meine erste Hypothese, dass sie entweder nur langweilige Kämpfe kennen oder generell keine Kämpfe mögen. In letzterem Fall ist Länge dann ein hinreichendes Kriterium und meine persönliche Umsetzung wäre Länge 0 (ergo gar nicht kämpfen).
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
Hier findet ihr mein mittel-crunchiges Rollenspiel-Baby, das nach dieser Philosophie entstanden ist, zum kostenfreien Download: https://duodecem.de/

Offline ghoul

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Re: War D&D 3.5 das bisher beste D&D aller Zeiten?
« Antwort #215 am: 27.11.2024 | 19:41 »
Wenn Spieler Kämpfe möglichst kurz mögen wäre meine erste Hypothese, dass sie entweder nur langweilige Kämpfe kennen oder generell keine Kämpfe mögen.
Manche Spieler wollen eben mehr als einen Kampf pro Spielsitzung abhandeln. Das kannst du in 3E halt vergessen.
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Re: War D&D 3.5 das bisher beste D&D aller Zeiten?
« Antwort #216 am: 27.11.2024 | 20:10 »
Manche Spieler wollen eben mehr als einen Kampf pro Spielsitzung abhandeln. Das kannst du in 3E halt vergessen.

Also sowas. Zu dumm dass uns das nie einer gesagt hat. All die Jahre wussten wir das nicht und haben versehentlich das Äquivalent von 5 bis 8 Standardencountern in einer Sitzung absolviert _und_ dazwischen noch rollengespielt. Und jetzt erfahr ich, dass das gar nicht geht. Wie dumm von uns!

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Re: War D&D 3.5 das bisher beste D&D aller Zeiten?
« Antwort #217 am: 27.11.2024 | 20:11 »
Also sowas. Zu dumm dass uns das nie einer gesagt hat. All die Jahre wussten wir das nicht und haben versehentlich das Äquivalent von 7 oder 8 Standardencuntern in einer Sitzung absolviert _und_ dazwischen noch rollengespielt. Und jetzt erfahr ich, dass das gar nicht geht. Wie dumm von uns!

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Dude. Du bist nicht der einzige hier, der 3E gespielt hat. Ich will es dir doch auch gar nicht madig machen. Also reiß dich bitte zusammen.
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Re: War D&D 3.5 das bisher beste D&D aller Zeiten?
« Antwort #218 am: 27.11.2024 | 20:12 »
Dann komm nicht daher mit "das kannst du vergessen", nur weil es bei euch halt vielleicht nicht lief.
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Re: War D&D 3.5 das bisher beste D&D aller Zeiten?
« Antwort #219 am: 27.11.2024 | 20:15 »
Ich bin fest davon überzeugt, dass Kämpfe in 3E deutlich länger dauern als in AD&D, was letzterem deutlich mehr Zeit für andere Tätigkeiten oder mehr Kämpfe lässt.
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Offline Feuersänger

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Re: War D&D 3.5 das bisher beste D&D aller Zeiten?
« Antwort #220 am: 27.11.2024 | 20:36 »
Das mag ja sein. Letzten Endes kommt es aber auch einfach darauf an, wie gut die Spieler ihr Zeug drauf haben und aufeinander eingespielt sind. Ja, ich habe auch schon zB in PF absolut grausamen Sitzungen beigewohnt in der ein einzelner - nichtmal übertrieben schwerer - Kampf 3 Stunden gedauert hat, weil fast alle Spieler wie bei Benny Hill übereinander gestolpert sind und weder Grund- noch charakterspezifische Regeln richtig intus hatten. Das war aber nicht die Schuld des Systems.

Aber so wie ich das mit engagierten Spielern kenne, geht das zack-zack, und man kann auch in kürzerer Zeit eine komplexe Schlacht abhandeln, die so ungefähr eine halbe Stufe an XP ausmacht, oder auch große Teile eines Dungeons ausputzen, _und_ hat daneben noch Zeit für andere Dinge.

Zugegeben: dies erfordert halt eben nicht nur Spieler, die ihren Scheiss draufhaben, sondern andererseits auch eine SL die es verknusen kann, wenn ihre kostbaren Monster von kompetenten Charakteren fachgerecht zerlegt werden, und nicht künstlich den vom Spiel vorgesehenen Schwierigkeitsgrad vervielfacht, damit die Spieler es "nicht zu leicht" haben.
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Offline Cormac

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Re: War D&D 3.5 das bisher beste D&D aller Zeiten?
« Antwort #221 am: 27.11.2024 | 20:56 »
Vielleicht zu Beginn. Bevor das System dann mit immer neuem Zusatzkram und immer unausgewogeneren Feats zugemüllt wurde. Danach eher nicht mwhr.

Offline Feuersänger

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Re: War D&D 3.5 das bisher beste D&D aller Zeiten?
« Antwort #222 am: 27.11.2024 | 21:27 »
Vielleicht zu Beginn. Bevor das System dann mit immer neuem Zusatzkram und immer unausgewogeneren Feats zugemüllt wurde. Danach eher nicht mwhr.

Hmja. Ich weiss schon was du meinst. Aber ganz so einfach ist es doch nicht. Die größtmögliche Macht-Diskrepanz zwischen den Klassen hast du mit "Core Only". Schon allein, weil im PHB ab Level 12 für den Mundanen absolut nichts neues an Feats mehr kommt, während Zauberer halt bis Level 17 neue Zaubergrade freischalten.

Klar gab es danach einen Powercreep. Aber einiges davon war ja auch sinnvoll und notwendig, um die nichtmagischen Klassen irgendwie attraktiv zu machen.

Und im Nachhinein betrachtet waren WotC damals Waisenknaben gegen das, was Paizo mit PF angestellt hat. Das ist irgendwann regelrecht über den Hai gesprungen. Ich habe mir dann damit beholfen, einen Cutoff zu setzen (iirc 2014 rum), weil ab da neues Material wirklich nur noch um der Veröffentlichung Willen rausgedrückt wurde ("publish or perish") - ohne neue Regeln kein Splat, und ohne Splat kein Umsatz, schien die Denke zu sein.
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Offline Ainor

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Re: War D&D 3.5 das bisher beste D&D aller Zeiten?
« Antwort #223 am: 27.11.2024 | 22:41 »
Ich bin fest davon überzeugt, dass Kämpfe in 3E deutlich länger dauern als in AD&D, was letzterem deutlich mehr Zeit für andere Tätigkeiten oder mehr Kämpfe lässt.

Dem würde ich zustimmen. Aber: ich glaube dass AD&D allgemein auf niedrigeren Stufen gespielt wurde. Das hilft natürlich . Auf Stufe 1 sind alle Editionen schnell. Und: das System entscheidet möglicherweise über weniger Dinge. Wenn ohne Battlemap der DM einfach entscheidet dass der Feuerball 4 der 8 Orks trifft ist das natürlich schneller als wenn die Spieler genau schauen wo sie den Spruch platzieren können.

Letzten Endes kommt es aber auch einfach darauf an, wie gut die Spieler ihr Zeug drauf haben und aufeinander eingespielt sind.

Nicht wirklich. Wenn es mehr Zeug gibt dauert es mit denselben Spieler länger. Komplexität gibt es nicht umsonst.

Hmja. Ich weiss schon was du meinst. Aber ganz so einfach ist es doch nicht. Die größtmögliche Macht-Diskrepanz zwischen den Klassen hast du mit "Core Only". Schon allein, weil im PHB ab Level 12 für den Mundanen absolut nichts neues an Feats mehr kommt, während Zauberer halt bis Level 17 neue Zaubergrade freischalten.

Klar gab es danach einen Powercreep. Aber einiges davon war ja auch sinnvoll und notwendig, um die nichtmagischen Klassen irgendwie attraktiv zu machen.

Die größtmögliche Macht-Diskrepanz ist relativ theoretisch und auf normalen Stufen eher selten. Die Caster haben vom Powercreep ja auch stark profitiert. Insofern war es ganz sicher nicht notwendig, und auch nicht unbedingt sinnvoll.

Im Grunde sind Werte im normalen Core 3.5 und im Regalmeter 3E fast genausowenig vergleichbar wie zwischen den Editionen. Das Spiel wäre vermutlich sehr viel handlicher gewesen wenn jemand alle 2 Jahre die zu schlecht gewordenen Optionen entfernt hätte. (in Gewisser Weise ist das mit dem Umstieg auf PF 1 passiert).
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline Galatea

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Re: War D&D 3.5 das bisher beste D&D aller Zeiten?
« Antwort #224 am: 27.11.2024 | 22:58 »
Wenn Spieler Kämpfe möglichst kurz mögen wäre meine erste Hypothese, dass sie entweder nur langweilige Kämpfe kennen oder generell keine Kämpfe mögen. In letzterem Fall ist Länge dann ein hinreichendes Kriterium und meine persönliche Umsetzung wäre Länge 0 (ergo gar nicht kämpfen).
Also wenn meine Gruppe für denselben Kampf in D&D3.5 drei Stunden braucht, in einem anderen Sim-System aber nur um die 20 Minuten (ja, wir haben gemessen) UND mehr Spaß hat, dann kann mir keiner erzählen, dass der Kampf an sich das Problem ist.
Man möchte ja auch mal kämpfen, aber wenn schon ein kleiner "Zwischenkampf" oder Zufallsencounter fast den kompletten Abend füllt, dann ist das für die Kamapgnenprogression halt schon ein echtes Problem.

Und es geht nicht nur um die Länge des Kampfes, es geht auch um das Gefühl, das dabei rüberkommt. Wenn 8 Spieler am Tisch sitzen, gegen eine ähnliche Menge vergleichbarer NSCs kämpfen (die auch ihre Angriffe machen müssen) und das ganze zack-zack-zack geht, eine komplette Kampfrunde in unter 2 Minuten durch ist, dann gibt das ein ganz anderes Flair, als wenn man sich in der Zeit bis zum nächsten eigenen Spielzug ne Pizza backen kann.
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