Thema: [Rant] Der ewige Kitchen Sink

[Mr. Ohnesorge]

Ist evt. eine Marktlücke!

[nobody@home]

Habt ihr jetzt ernsthaft über die Frage diskutiert, ob spielbare Kühe vielleicht wirklich ein wichtiger Punkt sein könnten?
Liebe Leute, manchmal frage ich mich...

Wieso? Spielbare Kühe sind doch auch längst nichts Besonderes mehr -- frag die World-of-Warcraft-Fans...

[Weltengeist]

Ist evt. eine Marktlücke!

Ein Rollenspiel, in dem man antropomorphe Kühe spielen kann - und natürlich Elfen, Zwerge, Halblinge und Orks?

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Gibt's schon. Heißt D&D.

Ich verabschiede mich übrigens langsam aus dem Thread. Ich habe einige Denkanstöße mitgenommen, und wie üblich fasert die Diskussion ab Seite 4 in alle möglichen Richtungen auseinander, die mich gar nicht mehr wirklich interessieren. Was aber nicht heißt, dass das nicht andere informativ/inspirierend/spannend/unterhaltsam finden können - also viel Spaß noch!

[Galatea]

"Kleinster gemeinsamer Nenner" kann eigentlich überhaupt nur der Mensch sein, denn den kennen wir alle zuverlässig zumindest halbwegs aus sowohl Realität als auch Fiktion. Schon Elfen und Orks gibt's ja selbst für die, die vor dem Einstieg ins Rollenspiel überhaupt schon mal von ihnen gehört haben, in recht unterschiedlichen Versionen -- komme ich da jetzt also von Tolkien, Warhammer 40.000, oder gar Abenteuer in der Elfenwelt her, und welches Modell ist nun laut Gruppenvertrag "das richtige"? (Von den Leuten, die als nächstgelegene Vorbilder nur Vulkanier und Klingonen kennen, fange ich besser gar nicht erst an... )

Am ehesten vertraut dürfte von den menschennahen "Märchengestalten" aus dem Fantasybereich speziell deutschen Einsteigern mMn wohl noch der Zwerg sein -- und auch da sind Gimli, Rumpelstilzchen, und Freund Gartenzwerg von nebenan längst nicht ein und dasselbe.

Mit "Kleinster gemeinsamer Nenner" meine ich, dass Spieler die "Klischeeversion" eines Elfen oder Orks spielen, weil sie keine Lust habne/zu faul sind, sich die Settingsbeschreibung durchzulesen.
Tolkien-Elfen, D&D-Elfen und Shadowrun-Elfen sind eigentlich sehr unterschiedlich, wenn man mal genau hinschaut - ebenso wie Tolkien-Orks, DSA-Orks und Warhammer-Orks oder Tolkien-Trolle, D&D-Trolle und Scheibenwelt-Trolle.

Weil Spieler bei Kitchen-Sink-Settings aber gerne davon ausgehen, dass sie schon wissen worum es geht (ist ja das Standard-Arsenal an Fantasy-Spezies, was soll da schon groß anders sein?), endet man in jedem Setting mit ungefähr demselben Elf/Ork/Troll/etc., der oft garnicht der tatsächlichen Settingsbeschreibung entspricht.

[nobody@home]

Mit "Kleinster gemeinsamer Nenner" meine ich, dass Spieler die "Klischeeversion" eines Elfen oder Orks spielen, weil sie keine Lust habne/zu faul sind, sich die Settingsbeschreibung durchzulesen.
Tolkien-Elfen, D&D-Elfen und Shadowrun-Elfen sind eigentlich sehr unterschiedlich, wenn man mal genau hinschaut - ebenso wie Tolkien-Orks, DSA-Orks und Warhammer-Orks oder Tolkien-Trolle, D&D-Trolle und Scheibenwelt-Trolle.

Weil Spieler bei Kitchen-Sink-Settings aber gerne davon ausgehen, dass sie schon wissen worum es geht (ist ja das Standard-Arsenal an Fantasy-Spezies, was soll da schon groß anders sein?), endet man in jedem Setting mit ungefähr demselben Elf/Ork/Troll/etc., der oft garnicht der tatsächlichen Settingsbeschreibung entspricht.

Nun, mir ging's darum, daß die Spieler ja auch die Klischees erst mal überhaupt erlernt haben müssen. Ist ja nicht gerade so, als ob ein neugeborener zukünftiger Spieler bereits mit irgendwelchem Wissen um Elfen, Zwerge, und sonstiges imaginäres Gesocks direkt aus dem Mutterleib käme.

Und da beißt sich die Katze dann halt in den Schwanz, denn wenn ich sowohl die von wem auch immer so definierten "Standardklischees" (gibt's da eigentlich schon eine ISO-Norm für, oder steckt da nicht doch wieder in jedem Kopf was anderes?) als auch genaueres Wissen über ein konkretes Setting erst mal aufschnappen und verinnerlichen muß, dann besteht zwischen den beiden auch eigentlich kein großer fundamentaler Unterschied mehr. Dann ist das Klischee eben auch nur noch eine ganz bestimmte Form von "speziellem Settingwissen" unter anderen und hat keinen Anspruch auf Priorität vor denen...

[Tudor the Traveller]

Das ist dann wohl wie mit "Rollenspiel" allgemein, wo auch alle denken, dass Sie genau wissen, was Rollenspiel ist und was nicht. Bis man im T: in einen der vielen Definitionsdiskurse gerät 

[nobody@home]

Nebenbei -- und da mag der Fadentitel vielleicht ein klein wenig unpassend gewählt sein -- würde ich eigentlich noch mal zwischen "Klischee-Fantasy" einer- und "Kitchen Sink" andererseits ein Stück weit trennen wollen.

Der letztere Begriff stammt ja aus der englischen Redewendung "everything but the kitchen sink" und ihren Varianten, was so ungefähr "alles, was nicht niet- und nagelfest ist" entspricht. Was ein richtig knallhartes Kitchen-Sink-Setting sein will, würde sich also längst nicht bloß mit den Klischees allein begnügen, sondern auch noch alles mögliche andere zusätzlich obendrauf packen -- also nicht eben bloß "schon wieder Eurozentrik-EDO/D&D", sondern schon eher "Eurozentrik-EDO/D&D mit sieben Arten von Elfen und fünf von Orks und Cthulhu und notgelandeten Weltraum-Aliens und Anime-Piratenninjas und natürlich Fantasy-Mecha und..."

[Feuersänger]

Der letztere Begriff stammt ja aus der englischen Redewendung "everything but the kitchen sink".

Ich war Heute Jahre alt als ich (studierter Anglist) realisiert habe, dass das hier der Originalspruch ist, was auch viel mehr sense maket als das "including the k.s.", das ich bisher abgespeichert hatte aber wohl nur eine hyperbolische Abwandlung ist.

[Aedin Madasohn]

Und dann mach ich das Buch auf, und da steht dann wieder drin: Alle magischen Schulen aus dem GRW können verwendet werden. Druids, Wizards, Warlocks - you name it. Alle Spezies auch - sind zwar nicht so häufig, aber hey, natürlich gibt's auch Elfen, Zwerge und das ganze übliche Gelichter. Techniklevel? Keine Angaben, aber die (fröhlich aus StockArt zusammengeklatschten) Bilder reichen von Eisenzeit über Jack Sparrow bis Sherlock Holmes. Und dann gibt's da als i-Tüpfelchen noch das mittlerweile scheinbar obligatorische Vampirkönigreich, in dem alle Namen auf "-ov" und "-ova" enden. Ich könnt grad kotzen.

Nebenbei -- und da mag der Fadentitel vielleicht ein klein wenig unpassend gewählt sein -- würde ich eigentlich noch mal zwischen "Klischee-Fantasy" einer- und "Kitchen Sink" andererseits ein Stück weit trennen wollen.

ich denke, der gute Weltengeist hat das schon editiert. Später tauchte ja auch der Begriff D&D Zoo als Chiffree für wirklich alles an Exotica, was jemals in einem (Sparte der Sparte)Book beschrieben/zugelassen wurde

die Frage, wieviel Klischee Fantasy (als Speci und Setting) für eine (Zeit&Aufmerksamkeits)-ressourcensparende "Vermittlung" des "gemeinsamen Vorstellungsraumes"^TM nötig ist, wäre eines eigenen Faden wert (bzw. der Nekromatisierung, den das Thema kommt regelmäßig wieder  )

lässt der Designer "alles" an D&D Zoo inklusive der Zauber zu, so hat er keine Kunden verprellt ABER muss
- auch alles einbauen
(wenn Druiden per regelmäßig praktizierter Beni-Gesserit-Seelenwanderung eine generationenalte Evil-Mind-Planerspinne erzeugt haben, WIE mischen die dann jetzt das Setting mit einem äonenüberspannden Netz auf? und seit wann arbeiten die Ancient-Elfyaner mit ihrer relativen Unsterblichkeit dagegen an? was sagt der Ewige Drachenkönig zu dieser Majestätsbeleidigung? und darf Nahema immer noch aus einem Kettenhemd zaubern?)
- oder hat so viele fühlbare Klippen, dass es ein echter Abtörner ist

frisch&unbedarft loslegende Neu-Designer sollten doch auch bitte genau dieses "ich nehme nur das mit rein, wo ich Bock drauf habe" in ihrem "eigenen" Setting zelebrieren.
schließlich bemerken wir ja als Lesende recht schnell, ob der Autor Feuer&Flamme für "etwas" in seinem Werk war oder aber ob er uninspiriert was reingeklatscht hat
Dazu ist das "eigenneue" Setting doch da, sich mal von dem uninspiriert reingeklatschten "Mode"-Inhalten (die teilweise 20 Jahre alt sind) zu trennen!

Kampagnenband X für Verlagsprogrammwelt Y mit Lore Z ist eine valide Kategorie - für sich selbst
Eigenneu sollte parallel dazu eine valide Kategorie sein - für sich selbst genügend! 

es gibt Regelengines, wo das nicht klappt (D&D ist durch sein Speci/Stufen/Klassen/Feats/Booster Konzept ein undankbarer Kanidat)
und es gibt Kaufsystemengines, wo so etwas "neueigenes" nicht behindert wird.

Etwa wenn in der Kuhhornwelt der Auerochsen-Paladin mit "Danone des Quarks verletzenden" Dunnerhufe-Karmal-Szepter den sinsteren Milchdieb-Dämon zu exorzieren hat, bevor der Käse der Apokalypse abgelabt ist     

 

[Raven Nash]

Eurozentrik-EDO/D&D

Eimspruch: Das ist nicht Eurozentrik, das ist maximal US-Renaissancefair-Zentrik. Und es ist auch mitnichten Mittelalter, sondern Elisabethanik.

Allein Europa gibt zu jeder beliebigen historischen Epoche einen Haufen an unterschiedlichen Kulturen, Weltanschauungen, usw. her, ohne dass man überhaupt weiter weg müsste.

Da man sich bei D&D & Co aber darauf geeinigt hat, die US-Idee von "Europa im MA" als Leitbild zu fahren, kommt immer der selbe Schmus raus..

[nobody@home]

Eimspruch: Das ist nicht Eurozentrik, das ist maximal US-Renaissancefair-Zentrik. Und es ist auch mitnichten Mittelalter, sondern Elisabethanik.

Allein Europa gibt zu jeder beliebigen historischen Epoche einen Haufen an unterschiedlichen Kulturen, Weltanschauungen, usw. her, ohne dass man überhaupt weiter weg müsste.

Da man sich bei D&D & Co aber darauf geeinigt hat, die US-Idee von "Europa im MA" als Leitbild zu fahren, kommt immer der selbe Schmus raus..

Dann nenn' mir doch mal ein paar Mainstream-Fantasysettings, bei denen tatsächlich mal was anderes als eben Fänteleuropa direkt im Mittelpunkt steht. Klar, "exotische Ecken" weiter draußen, die dann die fänteleuropäischen Protagonisten auch mal besuchen können, wird's immer geben, schließlich gehört das Herumtreiben in fremden Ländern ja zum Abenteuern mit dazu...aber nach der großen Fantasywelt, die sich statt dessen beispielsweise mal ganz konkret um Fäntelafrika oder -ozeanien als Hauptherkunftsort für Spielercharaktere aufstellt, suche ich eigentlich selbst noch.

[Raven Nash]

Was ich meine ist, dass es eben kein Fänteleuropa ist, sondern ein Fäntel-US-Renaissance. In Wahrheit also von Haus aus eine Mixtur irgendwelcher Ideen, die keine Grundlage außer Hollywood haben.

Es wäre also faktisch schon innovativ, sich mal an realen Zeitabschnitten in Europa zu orientieren. Da bräuchte man eben gar kein Fäntelafrika oder -asien (wo man sich auch mal für eine Region/Epoche entscheiden sollte, statt 10000 Jahre zusammenzukochen).

[Swanosaurus]

frisch&unbedarft loslegende Neu-Designer sollten doch auch bitte genau dieses "ich nehme nur das mit rein, wo ich Bock drauf habe" in ihrem "eigenen" Setting zelebrieren.

Das ist es eigentlich für mich.
Ich will nicht das lesen/spielen, von dem die Autor*innen meinen, dass das die Meisten lesen/spielen wollen - sondern das, was sie unabhängig davon schreiben/entwickeln wollen.

[Tudor the Traveller]

Eimspruch: Das ist nicht Eurozentrik, das ist maximal US-Renaissancefair-Zentrik. Und es ist auch mitnichten Mittelalter, sondern Elisabethanik.

Allein Europa gibt zu jeder beliebigen historischen Epoche einen Haufen an unterschiedlichen Kulturen, Weltanschauungen, usw. her, ohne dass man überhaupt weiter weg müsste.

Da man sich bei D&D & Co aber darauf geeinigt hat, die US-Idee von "Europa im MA" als Leitbild zu fahren, kommt immer der selbe Schmus raus..

Das ist nicht US. Das Bild vom MA ist hier in D doch gar nicht so anders. Da braucht man doch nur mal auf einen beliebigen "Mittelaltermarkt" zu gehen. Das ist von Fantelalter imo nicht weit entfernt.

[tarinyon]

Jo, als Mittelalterarchäologe kann ich das zu hundert Prozent bestätigen. Und das ist auch nicht schlimm, solange niemand behauptet, er macht eine authentische Mittelaltersimulation (was eh unmöglich wäre).

[Raven Nash]

Das ist nicht US. Das Bild vom MA ist hier in D doch gar nicht so anders. Da braucht man doch nur mal auf einen beliebigen "Mittelaltermarkt" zu gehen. Das ist von Fantelalter imo nicht weit entfernt.

Dir ist schon bewusst, dass der MA-Markt nichts anderes ist, als das US Renaissance Fair, das irgendwann in den 90ern rübergeschwappt ist, oder? Inklusive der Piratenhemden und Stulpenstiefel. Und natürlich ist die Vorstellung wiederum geprägt von Hollywood.

So seltsam das klingt, aber die Mainstream-Vorstellung von "europäischem Mittelalter" ist eigentlich US-geprägt. Und das wiederum ist stark vom englischen Historismus beeinflusst.

Da wäre eigentlich noch eine ganze Menge kreativer Raum, ohne gleich in weit entfernte Kulturräume gehen zu müssen.

[Weltengeist]

Jo, als Mittelalterarchäologe kann ich das zu hundert Prozent bestätigen. Und das ist auch nicht schlimm, solange niemand behauptet, er macht eine authentische Mittelaltersimulation (was eh unmöglich wäre).

Dafür tragen da entschieden zuviel Leute Brillen...

[nobody@home]

Das ist es eigentlich für mich.
Ich will nicht das lesen/spielen, von dem die Autor*innen meinen, dass das die Meisten lesen/spielen wollen - sondern das, was sie unabhängig davon schreiben/entwickeln wollen.

Ich denke, das trifft's für mich auch recht genau. Ich will Settings sehen, die in sich interessant sind, und insbesondere als langjähriger Fan der Universalsystemidee ist das auch nicht an besondere 08/15-Standarderfüllungs-Voraussetzungen gekoppelt; nur mein ganz persönliches Interesse müssen sie halt wecken können.

Und da hilft dem Verlag dann auch eine möglichst dicke Dosis von "Massenappeal" zumindest beim Verkauf an mich nicht wirklich weiter, denn was ich schon x-mal anderswo vorgekaut bekommen habe, ist ab einem bestimmten Punkt eben nur noch mehr oder weniger lästiger Füller...

[Galatea]

Dafür tragen da entschieden zuviel Leute Brillen...

Und kochen zu viele Kartoffeln über ihren Lagerfeuern.

[Tudor the Traveller]

Dir ist schon bewusst, dass der MA-Markt nichts anderes ist, als das US Renaissance Fair, das irgendwann in den 90ern rübergeschwappt ist, oder? Inklusive der Piratenhemden und Stulpenstiefel. Und natürlich ist die Vorstellung wiederum geprägt von Hollywood.

So seltsam das klingt, aber die Mainstream-Vorstellung von "europäischem Mittelalter" ist eigentlich US-geprägt. Und das wiederum ist stark vom englischen Historismus beeinflusst.

Kann sein, das "wieso weshalb warum" kann ich nicht bewerten. Es spielt aber auch keine Rolle, sondern nur der Ist-Stand. Und der ist so, dass der Mainstream eben das bekommt, was der Mainstream erwartet.

Edit: was ich meine ist, dass der Verweis auf "US" nicht hilft, wenn der Mainstream hier genauso tickt wie da.

[tarinyon]

Also das mit der angeblichen US-Herkunft ist so pauschal nicht richtig. Es gibt natürlich eine eigene Linie der Mittelalterromantik im deutschsprachigen Raum. Ich sage hier nur Wagner und Ludwig II als populäre Beispiele. Und Mittelaltermusik wie Ougenweide gab es hierzulande schon in den 70ern. Die Amis sind halt ein bisschen lockerer beim Umgang mit dem ganzen Thema. Das ist mir dann schon sympathisch. Ich liebe zwar Fäntelalter Settings wie Hârn, aber ich würde das nicht spielen ohne die ganzen High Fantasy Elemente. Authentizität ist einfach eine Illusion mit der man spielen kann, die man aber nicht erreichen kann. Insofern sind die Kitchen Sink Settings einfach ehrlicher, weil sie nicht so tun, als wären sie historisch korrekt oder igrendwie was "besseres".

Letztendlich ist es halt ne Frage, mit wem man spielt. Spiele ich mit Leuten, die ich gut kenne, dann greife ich gerne zu sperrigen Settings wie Hârn. Ansonsten greife ich zu dem, wo anything goes geht.

P. S. Die Brille beim Mittelaltermarkt ist nicht das Problem. Das Problem ist eher der Markt an sich 

[Weltengeist]

Übrigens: Im Zusammenhang mit diesem Thread habe ich mir heute mal eine Liste gemacht, wie viele Settings ich im Laufe der Jahre zumindest mal angelesen (oder besser noch angespielt) habe. Am Ende standen über 160 auf dem Zettel, und ich habe mit Sicherheit noch welche vergessen...

Ich glaube, ich muss nach Weihnachten mal in einer Entzugsklinik vorsprechen - aber ob die das Problem verstehen?

[tarinyon]

Übrigens: Im Zusammenhang mit diesem Thread habe ich mir heute mal eine Liste gemacht, wie viele Settings ich im Laufe der Jahre zumindest mal angelesen (oder besser noch angespielt) habe. Am Ende standen über 160 auf dem Zettel, und ich habe mit Sicherheit noch welche vergessen...

Ich glaube, ich muss nach Weihnachten mal in einer Entzugsklinik vorsprechen - aber ob die das Problem verstehen?

In diesem Forum ist das eine Auszeichnung! Trage sie mit Stolz! 

[Alter Weißer Pottwal]

Übrigens: Im Zusammenhang mit diesem Thread habe ich mir heute mal eine Liste gemacht, wie viele Settings ich im Laufe der Jahre zumindest mal angelesen (oder besser noch angespielt) habe. Am Ende standen über 160 auf dem Zettel, und ich habe mit Sicherheit noch welche vergessen...

Ich glaube, ich muss nach Weihnachten mal in einer Entzugsklinik vorsprechen - aber ob die das Problem verstehen?

Anonyme Systemhopper 

[unicum]

Ich glaube, ich muss nach Weihnachten mal in einer Entzugsklinik vorsprechen - aber ob die das Problem verstehen?

Mach das nicht! Ich kenne einige Psyciater welche auch Rollenspiel machen, du könntest vom Regen in die Traufe kommen!