Autor Thema: Realweltliche Bezüge in Science Fiction-Settings - ein Vorteil?  (Gelesen 2358 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Doc-Byte

  • Hero
  • *****
  • Been there, run that
  • Beiträge: 1.285
  • Username: Doc-Byte
    • Star Reeves - Das Space Western RPG
Dass Aliens bei Star Trek meist aussehen wie Menschen + Make up für max 10 $ kann ich verstehen; waren (bes bei TOS, aber auch späteren Serien) halt Budgetgründ. Da kann man nicht wissenschaftlich drüber diskutieren, is halt so. Aber eine (mE nicht funktionierende) In Universe-Erklärung dafür, ebenso wie Fortpflanzung mit Aliens (ohne Gentech etc)... naja, mE hätt man das eleganter lösen können.

Also, zum konkreten Ansatz von Satz Trek kann ich aktuell noch nichts endgültiges sagen, bis ich die letzten beiden ST:DIS Folgen gesehen habe. - Was meinen eigenen Ansatz angeht, ist ja Gentechnik im Spiel, nur erfolgte diese zu einem Zeitpunkt, als das (höhere) Leben sich jeweils gerade bildete und in Form eines subtilen Eingriffs in die natürliche Evolution vieler Planeten. (Und sehr wahrscheinlich hat es in mehr Fällen nicht wie geplant funktioniert, als dass es am Ende aufgegangen ist.) Wer immer diese Spezies war, sie ist schon lange verschwunden (oder vielleicht einfach weitergezogen?), bevor ihre "Kinder" einen Fuß in den Weltraum setzten, aber hier und da findet man noch Artefakte von ihnen und zumindest ihre Sprungtechnik konnte man inzwischen rekonstruieren, die weitaus weiter entwickelt ist, als "normale" Hyperraumreisen. (Dafür aber stationär gebunden.) Natürlich ist das letzten Endes eine konstruierte Erklärung, aber man muss es halt in den Gesamtkontext des Settings einbinden. Für sich alleine stehend, klingt so manches quer durch diverse Universen merkwürdig. ;)

Zitat
Die brauchen Fantasy-Settings sich mE auch nicht machen, da sie von vorne herein unwissenschaftlich sind und gar nicht den Anspruch haben, dass außerhalb ihrer eigenen Regeln Gedanken drüber zu machen.

Ob Fantasy eine schlüssige Erklärung braucht, ist sicherlich eine Geschmacksfrage, aber grundsätzlich kann sie mMn schon eine Antwort liefern. - Also gut, sie wird vermutlich in 99% der Fälle schlicht lauten: "It's magic"*) ;D Tolkien bspw. hat erklärt, wie aus Elben Orks wurden. (Warum es dann allerdings Halbelben gibt, die halb Menschen sind und keine Elb-Ork-Mischlinge, steht wieder auf einem anderen Blatt... wtf?)

Und dann haben wir noch unsere allseits beliebte Mischform namens "Shadowrun", mit einem alternativen Ansatz: Metamenschen sind nur andere Expressione der Basisform aufgrund von "it's magic" (;)) und sie können zwar Babys haben, aber die sind keine Mischlinge sondern entsprechen zu 100% einem Elternteil.

Btw, hier ist noch ein realweltlicher Bezug: In meinem Setting gibt es eine Kultur, die aus den Nachfahren genetisch optimierter Soldaten besteht und sich selbst als "Mendel" bezeichnet. (Kulturelle & zukunfts-historische Ähnlichkeiten zu Mandalorianern und/oder Augments sind natürlich reiner Zufall... :-X)


*) Gerade in Bezug auf Star Trek sollte man hier das 3. Clarkesche Gesetze nicht vergessen. ;)
If you want to take back what they stole / Feed the rage in your heart / Till it's ready to blister. / Now put your gun in your hand / And take it to Mister

Online nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 13.499
  • Username: nobody@home
Ob Fantasy eine schlüssige Erklärung braucht, ist sicherlich eine Geschmacksfrage, aber grundsätzlich kann sie mMn schon eine Antwort liefern. - Also gut, sie wird vermutlich in 99% der Fälle schlicht lauten: "It's magic"*) ;D Tolkien bspw. hat erklärt, wie aus Elben Orks wurden. (Warum es dann allerdings Halbelben gibt, die halb Menschen sind und keine Elb-Ork-Mischlinge, steht wieder auf einem anderen Blatt... wtf?)

Tolkien hat das mMn eigentlich ganz gut gemacht: Halb-Elben sind einigermaßen selten (die englische Wikipedia hat da ein bißchen Stoff zu), und die menschlichen Elternteile sind auf ihre Art generell auch schon "außergewöhnlich". Da greift die "Ist halt auch etwas Magie dabei"-Entschuldigung schon mal eher...zumal Magie in Mittelerde ohnehin eine etwas "natürlichere" und gleichzeitig meist subtilere Sache ist als in vielen Rollenspielwelten.

Und was die gelegentliche gemeinsame Abstammung diverser Alienvölker in der SF angeht...olle Kamelle. Ich wüßte spontan nicht mal, wer der offiziell erste Verfasser war, der diese Idee hatte, aber älter als die bewußte Star-Trek-Folge ist sie allemal -- schließlich gab's beispielsweise Erik von Däniken auch schon zwanzig oder so Jahre früher. ;)
« Letzte Änderung: 6.01.2025 | 00:02 von nobody@home »

Offline Galatea

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 926
  • Username: Galatea
Also, zum konkreten Ansatz von Satz Trek kann ich aktuell noch nichts endgültiges sagen, bis ich die letzten beiden ST:DIS Folgen gesehen habe.
Das war keine Discovery-Folge, das war TNG (6-20, The Chase).


Die Personen, die in HdR als "Halb-Elben" bezeichnet werden (z.B. Elrond und Elros), sind btw eine (sehr) spezielle Gruppe - nicht jedes Kind mit menschlichen und elbischen Eltern bekommt den Titel "Halb-Elb".
Das besondere an den Halb-Elben ist, dass sie (bzw. ihre Vorfahren) von den Valar für ihre herausragenden Taten belohnt wurden - mit der Wahl zwischen dem Schicksal der Elben (Unsterblichkeit und Wiedergeburt, bis zur Vernichtung Ardas) oder dem Schicksal der Menschen (vergleichsweise kurzes Leben, mit anschließendem Übergang an einen Ort außerhalb Ardas, den nur Eru kennt).

Elrond wählte ein Leben als Elb. Sein Bruder Elros wählte das Leben als Mensch, wurde erster König von Numenor und ist der direkte Vorfahre von Aragorn (außerdem der Onkel von Arwen - wenn ein Teil der Familie unsterblich ist, dann können da sehr interessante Konstellationen entstehen). Er besaß aber trotz seiner Wahl Zeit seines Lebens den Titel "Halb-Elb", genau wie sein unsterblicher Bruder.
« Letzte Änderung: 6.01.2025 | 00:58 von Galatea »
We should respect all forms of consciousness. The body is just a vessel, a mere hull.

Offline Doc-Byte

  • Hero
  • *****
  • Been there, run that
  • Beiträge: 1.285
  • Username: Doc-Byte
    • Star Reeves - Das Space Western RPG
Das war keine Discovery-Folge, das war TNG (6-20, The Chase).

Spoilerwarnung: Star Trek Discovery


Zitat
Die Personen, die in HdR als "Halb-Elben" bezeichnet werden (z.B. Elrond und Elros), sind btw eine (sehr) spezielle Gruppe - nicht jedes Kind mit menschlichen und elbischen Eltern bekommt den Titel "Halb-Elb".

Ändert erst mal nichts daran, dass Elben und Menschen zwei unterschiedliche Spezies sind, die gemeinsamme Kinder haben können, während Elben und Orks faktisch die identische Spezies sind... Wobei, dann wären Elben-Orks natürlich auch keine Halbelben / -orks, wenn man es genau nimmt. - Okay, ich nehme mir noch mal Bedenkzeit. :think:
If you want to take back what they stole / Feed the rage in your heart / Till it's ready to blister. / Now put your gun in your hand / And take it to Mister

Online nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 13.499
  • Username: nobody@home
Speziell im Fall Mittelerde darf man mMn nicht vergessen, daß Elben wie Menschen da direkt Erus Schöpfungsplan entsprungen sind -- wenn also der oberste Götterchef persönlich in seinem unerforschlichen Ratschluß entschieden haben sollte, daß da bestimmte Paare (eventuell erst nach seiner stillschweigenden, aber aktiven Zustimmung im jeweiligen Einzelfall) gemeinsame Nachkommen haben dürfen, dann ist das eben so. Was wir in diesem Setting jedenfalls definitiv nicht vorliegen haben, ist eine vorangestellte jahrmillionenlange natürliche Evolution beider Arten aus "noch nicht" elbischen bzw. menschlichen Vorfahren welcher Art auch immer, wie's unter Alienspezies in der SF eher üblich sein dürfte.

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 38.457
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Um noch mal auf die grundsätzliche Frage zu kommen:

Fantasy ist ja eine alternative, nicht technisierte Realität, gefüllt mit phantastischen Elementen (Magie, Spezies, etc.).
Insofern kann man dort ja durchaus der Einstellung sein, dass man ganz woanders sei und deswegen real weltliche Bezüge vermeiden möchte.

In der SF ist das etwas anderes, denn in den allermeisten Fällen ist SF ja die extrapolation des "Heute" in die Zukunft und hat damit irgendwo IMMER einen real weltlichen Bezug (in der Vergangenheit). Klar kann man auch da der Meinung sein, dass man ganz weit weg von hier und jetzt ist, so dass man Bezüge als unplausibel empfindet.
Andererseits wiederholt sich die Vergangenheit auch immer wieder, weil Menschen ja nicht so schlau sind aus ihr zu lernen...

Und eines muss auch klar sein: Der Bezug auf die bekannte Realität, insbesondere auf Klischees und die verwenung bekannter Tropes schafft immer eine Vertrautheit mit der Fiktion. Wenn alles neu und unbekannt ist, muss auch immer alles erläutert werden, damit die Spieler Situationen einschätzen und Entscheidungen treffen können.
Das gilt auch für Fantasy, aber insbesondere für die SF, einfach weil die Abstraktionsoptionen um ein vielfaches größer sind.

Insofern plädiere ich für ein klares: realweltliche Bezüge, die den Spielern eine Orientierung geben und so die Welt vertrauter machen, sind okay, so lange sie nicht das Spielerlebnis maßgeblich beeinträchtigen. Wo da die Grenze zu ziehen ist, muss aber jede Gruppe (oder eigentlich jede Person, die am Spielen beteiligt ist) selbst entscheiden.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Doc-Byte

  • Hero
  • *****
  • Been there, run that
  • Beiträge: 1.285
  • Username: Doc-Byte
    • Star Reeves - Das Space Western RPG
Speziell im Fall Mittelerde darf man mMn nicht vergessen, daß Elben wie Menschen da direkt Erus Schöpfungsplan entsprungen sind [...] Was wir in diesem Setting jedenfalls definitiv nicht vorliegen haben, ist eine vorangestellte jahrmillionenlange natürliche Evolution beider Arten aus "noch nicht" elbischen bzw. menschlichen Vorfahren welcher Art auch immer, wie's unter Alienspezies in der SF eher üblich sein dürfte.

Okay, das haben andere Fantasysettings teilweise ja auch, wenn sie auf diese Thematik überhaupt eingehen. Ich denke da spontan bspw. an "DSA Elfen". Viele Fantasysettings haben ja auch "real existierende" Götter oder Gottheiten, da ergibt Kreationismus natürlich absolut Sinn.

Wobei es natürlich auch in der SciFi nicht ganz unbekannt ist, gottgleiche Wesenheiten (sei es jetzt ein Q oder einen technologisch extrem weit entwickelte Spezies) einzuführen, die teilweise auch eine schöpferische Rolle einnehmen (können).

Insofern plädiere ich für ein klares: realweltliche Bezüge, die den Spielern eine Orientierung geben und so die Welt vertrauter machen, sind okay, so lange sie nicht das Spielerlebnis maßgeblich beeinträchtigen. Wo da die Grenze zu ziehen ist, muss aber jede Gruppe (oder eigentlich jede Person, die am Spielen beteiligt ist) selbst entscheiden.

Klingt für mich nach: SciFi Settings sind in Hinblick auf realweltliche Bezüge gegenüber Fantasy Settings (potentiell) im Vorteil, weil man entsprechende Bezüge leichter einfließen lassen kann, ohne der Immersion oder Integrität des Settings zu schaden. - Ausgangsfragestellung im Prinzip gelöst. :d
If you want to take back what they stole / Feed the rage in your heart / Till it's ready to blister. / Now put your gun in your hand / And take it to Mister

Online nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 13.499
  • Username: nobody@home
Und eines muss auch klar sein: Der Bezug auf die bekannte Realität, insbesondere auf Klischees und die verwenung bekannter Tropes schafft immer eine Vertrautheit mit der Fiktion. Wenn alles neu und unbekannt ist, muss auch immer alles erläutert werden, damit die Spieler Situationen einschätzen und Entscheidungen treffen können.
Das gilt auch für Fantasy, aber insbesondere für die SF, einfach weil die Abstraktionsoptionen um ein vielfaches größer sind.

Insofern plädiere ich für ein klares: realweltliche Bezüge, die den Spielern eine Orientierung geben und so die Welt vertrauter machen, sind okay, so lange sie nicht das Spielerlebnis maßgeblich beeinträchtigen. Wo da die Grenze zu ziehen ist, muss aber jede Gruppe (oder eigentlich jede Person, die am Spielen beteiligt ist) selbst entscheiden.

Yep. Selbst in der Fantasy gilt ja generell, daß es etwas schwierig wäre, Settings komplett ohne Zurückgreifen auf realweltliche Konzepte wie beispielsweise "Ritter" oder "Kettenhemd" zu beschreiben, und ich denke auch nicht, daß sich besonders viele Leute schon ausgerechnet an dieser Art von Praxis aufhängen. :)

Schwierig wird's halt -- in beiden Fällen -- da, wo der Realweltbezug zu "unpassend" gewählt scheint, und das ist einigermaßen subjektiv. Das menschliche Sternenreich XY hat aktuell einen etwas beleibten Reichskanzler mit einem Nachnamen, der an ein Gemüse erinnert, und der von der SL einen pfälzischen Dialekt verpaßt bekommen hat? Da werden viele vermutlich erst mal einen schlechten Witz vermuten, auch wenn dieser NSC sich dann in der Praxis bei näherer Bekanntschaft doch als ganz anders herausstellen sollte als sein scheinbares "Vorbild" -- und die, die schon von der ersten Assoziation abprallen, werden sich wahrscheinlich auch erst gar nicht mehr bemühen, ihn noch näher kennenzulernen.

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.846
  • Username: Issi
Ganz hart (grob) runtergebrochen : Fantasy ist alles, wo phantastische Elemente vorkommen.
Das kann nur ein Wesen sein oder eine Form von Magie.

Sprich: Angenommen ich nehme die Geschichte von Richard Löwenherz, und da kommt irgendeine Figur vor, die tatsächlich Magie wirken kann, dann ist es strenggenommen bereits Fantasy.


Angenommen ich nehme eine Geschichte in der heutigen Zeit, und da kommt irgendein Wesen vor, dass es real nicht gibt (sei es ein Zwerg oder Kobold whatever) - dann ist es bereits Fantasy

Will sagen: Es macht überhaupt keinen Unterschied ob das jetzt komplett in der realen Welt spielen soll, oder nicht. (Sobald da was phantastisches dabei ist, ist es Märchen bzw. Fantasy.)

Dafür muss ich also keine komplett neu Welt ohne Reallife Bezug schaffen. Das kratzt am Genre kein Bisschen.

Will sagen: Fantasy kriege ich schneller als ich "Rumpelstilzchen " sagen kann.

Eine Welt die einfach nur anders als die irdische sein soll, bzw. möglichst keine realweltlichen Bezüge haben soll, ist im Worst Case vielleicht einfach nur "fiktiv". - Weil die  historischen Anknüpfungspunkte zum "Märchen" fehlen.



« Letzte Änderung: 6.01.2025 | 19:32 von Issi »

Offline Doc-Byte

  • Hero
  • *****
  • Been there, run that
  • Beiträge: 1.285
  • Username: Doc-Byte
    • Star Reeves - Das Space Western RPG
Ganz hart runtergebrochen : Fantasy ist alles, wo phantastische Elemente vorkommen.

Da würde ich nicht mitgehen. Phantastische Elemente sind ein Kennzeichen von Phantastik. Aber Fantasy ist u.a. neben Science Fiction eine Unterart von Phantasitk und Wesen wie bspw. "Q" machen (im Gesamtbild) aus Star Trek (für mich) keine Fantasygeschichte. - Und ja, mir ist bewusst, dass es sich hier um ein komplexes Themenfeld mit teils konträren Ansichten handelt, deshalb ergänze ich obige Aussage um ein: "Meiner Meinung nach." :)
If you want to take back what they stole / Feed the rage in your heart / Till it's ready to blister. / Now put your gun in your hand / And take it to Mister

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.846
  • Username: Issi
- Und ja, mir ist bewusst, dass es sich hier um ein komplexes Themenfeld mit teils konträren Ansichten handelt, deshalb ergänze ich obige Aussage um ein: "Meiner Meinung nach." :)
Weiß ich, Kein Problem!

Mir ging es im Grunde darum festzuhalten, dass es Märchen und Sagen Elemente (historische!) sind, die das Genre Fantasy (Ob als Über- Unter - Begriff ist hierfür mal egal) für gewöhnlich ausmachen.
Und die haben realweltlichen Bezug.

 
« Letzte Änderung: 6.01.2025 | 20:47 von Issi »

Offline gilborn

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 587
  • Username: gilborn
Insofern plädiere ich für ein klares: realweltliche Bezüge, die den Spielern eine Orientierung geben und so die Welt vertrauter machen, sind okay, so lange sie nicht das Spielerlebnis maßgeblich beeinträchtigen. Wo da die Grenze zu ziehen ist, muss aber jede Gruppe (oder eigentlich jede Person, die am Spielen beteiligt ist) selbst entscheiden.
:d

Bei mir ist da meist die Grenze, WIE groß und WIE fern die Zukunft ist.
In einem Dune Buch ist mal ein Hitler Verweis gekommen, das fand ich störend, das spielt so weit in der Zukunft und ist so groß, als würden wir uns über Stammeskriege von Neandertalern unterhalten.
In meiner Travellerrunde wollte jemand einen Iren spielen, der nicht von Terra kommt sondern von sehr weit weg davon. Auch hier galt für mich, zu groß, zu fern.
Gut, den Namen O´Connel durfte er behalten ; )

Kann aber auch gut sein dass ich da empfindlich bin.

Online nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 13.499
  • Username: nobody@home
:d

Bei mir ist da meist die Grenze, WIE groß und WIE fern die Zukunft ist.
In einem Dune Buch ist mal ein Hitler Verweis gekommen, das fand ich störend, das spielt so weit in der Zukunft und ist so groß, als würden wir uns über Stammeskriege von Neandertalern unterhalten.
In meiner Travellerrunde wollte jemand einen Iren spielen, der nicht von Terra kommt sondern von sehr weit weg davon. Auch hier galt für mich, zu groß, zu fern.
Gut, den Namen O´Connel durfte er behalten ; )

Kann aber auch gut sein dass ich da empfindlich bin.

Ich denke, der Punkt mit dem Hitler-Verweis ist legitim. Den Namen werden die Leute zwar noch eine Weile im kollektiven Gedächtnis behalten, aber es werden auch wieder andere und aktuellere Gestalten mit ähnlich schlechtem Ruf auf- und wieder abtreten und ihm entsprechende Konkurrenz machen. Und das sind dann halt Monster in Menschengestalt, die uns ohne weitere Erklärung überhaupt nichts sagen, aber den Setting-Zeitgenossen wesentlich präsenter sein dürften als der olle Adolf aus dem 20. Jahrhundert (erste Hälfte)...

Über den Iren kann man sich ggf. eher streiten, je nachdem, wie sich die Ausbreitung der Menschheit so abgespielt hat. Es gibt ja durchaus Leute, die sehr an ihren kulturellen und anderen Eigenheiten hängen, und die sind dann gegebenenfalls schon mal bereit, weit zu reisen, wenn am anderen Ende die Hoffnung auf ein neues Leben in Frieden unter sich auf sie wartet. Da klingt dann die eine oder andere ausgesprochen "irische" Kolonie (oder zumindest das, was deren Einwohner selbst dafür halten) schon gar nicht mehr so unmöglich. :D

Offline gilborn

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 587
  • Username: gilborn
Ja, tatsächlich hatte ich einfach große Angst einen "Irenplaneten" zu haben.
Die Konsequenz wäre eine Klischeebombe gewesen, rote Haare, Whiskey, trinken, etc..
Selbst wenn Ingame der Planet davon befreit gewesen wäre, die Flachwitze wären gekommen, dafür ist unsere ach so Erwachsene Runde dann doch zu kindisch ; )

Online nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 13.499
  • Username: nobody@home
Ja, tatsächlich hatte ich einfach große Angst einen "Irenplaneten" zu haben.
Die Konsequenz wäre eine Klischeebombe gewesen, rote Haare, Whiskey, trinken, etc..
Selbst wenn Ingame der Planet davon befreit gewesen wäre, die Flachwitze wären gekommen, dafür ist unsere ach so Erwachsene Runde dann doch zu kindisch ; )

Dagegen hilt natürlich nur ein Mittel: die Spieler, die die meisten Irenwitze reißen, bezahlen der gesamten Gruppe einen Sommerurlaub in Original-Irland! ;D

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 38.457
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Fantasy ist alles, wo phantastische Elemente vorkommen.
... (langer Text, gekürzt, weil ich nicht widerspreche sondern zustimme.)

Grundsätzlich ja. 
Es kommt natürlich ein "aber"...
Aber es ist leider nicht immer so einfach, denn die Grenzen sind fließend.
Die Shannara Romane von Terry Brooks gelten gemeinhin als Fantasy.
Sie sind aber eine Erzählung einer postapokalyptische Zukunft der hiesigen Erde. Also Science Fiction? (Clever gemacht Herr Brooks! ;) )
Ja, nein, weiß nicht - will sagen: Hier ist es nicht eindeutig, weil die Tropes und die ganze Genre-Zuweisung klar nach Fantasy schreit,
die SF Zuweisung aber auch gilt, da Shannara eine Extrapolation des "Heute" in die Zukunft darstellt und ganz klar realweltliche Züge hat.

Der "Darkover" Zyklus (Marion Zimmer Bradley [und andere]) und die "Drachenreiter von Pern" (Anne McCaffrey) sind ebenso nicht eindeutig, weil sie SF und Fantasy Züge mischen.
Überhaupt war es bis in die 90er Jahre nicht so strikt getrennt in der Phantastik und viele AutorInnen haben bewusst mit den Tropes gespielt.

Star Wars ist auch so ein Ding, was kein klares SF ist, insbesondere weil "a long time ago, in a Galaxy far far away" ja einen Hinweis gibt, dass es in unserer Vergangenheit spielt. Und das Jedi-Macht-Dingsbums ist viel mehr Fantasy. Trotzdem gibt es klare Space Opera (SF) Tropes.
Und Timothy Zahn läßt in seiner Thrawn Trilogie Kaffee und/oder Kakao (weiss es nicht mehr genau, eins von beiden oder beides) vorkommen, was wieder realweltliche Bezüge aufweist.
« Letzte Änderung: 7.01.2025 | 07:59 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 38.457
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Klingt für mich nach: SciFi Settings sind in Hinblick auf realweltliche Bezüge gegenüber Fantasy Settings (potentiell) im Vorteil, weil man entsprechende Bezüge leichter einfließen lassen kann, ohne der Immersion oder Integrität des Settings zu schaden.

Ja, aber den Vorteil hat SF auch (leider!!!) bitter nötig.
Denn Fantasy hat so viele bekannte Tropes, dass es viel einfacher ist, sich da Vertrautheit zu schaffen.
Man fühlt sich in Fantasy Settings automatisch "zu Hause", weil es eben von der Basis "Mittelalter" (oder einer anderen Historischen Epoche) ausgeht und viele Standards (Elfen, Zwerge, Orks, Magie...) immer wieder recycelt.
Genau genommen hat Fantasy überhaupt DEN realweltlichen Bezug und variiert diesen immer wieder.

SF hat es da sehr viel schwerer, denn jedes Setting schafft wieder die Notwendigkeit, die Standards erst einmal neu zu setzen.
Im Rollenspiel kann man dann vielleicht auf bekannte Brands (Star Trek, BSG, Babylon 5, Firefly, ...) setzen und "guck den Film / die Serie" oder "lies das Buch" (aber wer liest schon noch) sagen...
Aber ansonsten kommen sich Neulinge eben ganz schnell auch verloren und überfordert vor.
Beispiel: Wir nehmen mal die Star Wars - a new hope (ja, umstritten, ob das SF ist, aber gut zur Verdeutlichung) Cantina Bar Szene vor. Für die gab es immerhin einen Oskar.
Und der Charakter Luke wird von einem Rollenspieler gespielt, der keine Ahnung vom Setting oder von SF hat. Wie soll der jetzt abschätzen, welche der Spezies in der Kneipe jetzt wie einzuschätzen ist? Wird Chewbacca ihn roh verspeisen oder nach Alderaan bringen? Die Ewok-Situation ist genau so und da spielt Star Wars sogar noch mit den Tropes.

Genau genommen weiß niemand bei der nächsten Landung auf einem Planeten, ob die Bewohner ihn in den nächsten Kochtopf stecken, als Heiligen verehren oder "Hallo Alder, Digga, wolle kaufe Souvenir?" rufen. Und das immer wieder neu bei jedem einzelnen SciFi Setting, das nicht auf bekannte Tropes (Military SF, Space Western, ...) oder bekannte Brands setzt und sobald man aus der Tür der eigenen vertrauten Umgebung rausgeht.
(nebenbei: Genau das Problem hatten wir beim Rollenspiel Numenera und deswegen nennt sich das bei uns inzwischen "das Numenera Problem"...)

Noch dazu kommt das Unendlichkeits-Problem. Bei Fantasy hat man (meist) nur einen Planeten und eine sehr langsame Reisezeit. Man reist in der Regel zu Fuß, zu Pferd, mit der Kutsche oder dem Segelschiff. Die Reichweiten und der Aktionsradius sind also extrem begrenzt. Und damit auch die Menge an Exploration, die man machen kann.
Bei SF hat man das Problem, dass man im Rollenspiel binnen kürzester Zeit eine unglaubliche Menge an Planeten besuchen kann - der Aktionsradius ist gewaltig.
Und überall gibt es neues zu entdecken. Spezies, Nationen - andere Länder, andere Sitten...
Schon heute kannst Du hypothetisch den ganzen Planeten Erde erkunden und innerhalb von 48 Stunden an jeden Fleck der Welt reisen und überall sein.
Und schon auf unserer Welt kann die Handgeste, die bei uns "alles okay" bedeutet eine tödliche Beleidigung darstellen. Was machen Carnivore Spezies des übernächsten Planeten mit Dir wenn Du "alles okay, wir kommen in Frieden" signalisierst? Vielleicht heißt das bei denen "bitte röste mich auf kleiner Flamme und biete mich als Gericht zum Brautgeschenk an!"
Und hier geht es gar nicht darum, jetzt alle Bräuche und Gewohnheiten zu kennen. Die kennen wir ja auch nicht für die Erde. Es geht darum, dass man nicht mal weiß, was man vielleicht nicht weiß. Und der Charakter, den man spielt, müsste das eigentlich wissen - man ist also nicht einmal nur mit der Welt unvertraut, sondern selbst mit der Rolle die man spielt, hat man Probleme, wenn der Spielleiter nicht ständig vermittelt.
("Nein, Du machst jetzt keine Gesten und lächelst auch nicht, denn auf Tau Ceti heisst das zum Beispiel 'Deine Oma hat ... und ist ...!' und wer weiß was das hier bedeutet!")

Und das ist der große Nachteil, den SF hat, weil man immer viel mehr Informationsvermittlung benötigt, um Vertrautheit zu schaffen - und genau deswegen sind realweltliche Bezüge von Vorteil, denn sie geben genau diese Vertrautheit.
(Ich vermute übrigens, dass das der Grund ist, warum SF im Rollenspiel so selten gespielt wird. Weil genau diese Unvertrautheit ganz viele abschreckt, sich dem zu widmen. Finde ich sehr schade, denn ich bin vom SF kommend ins Rollenspiel gerutscht und finde SF deswegen viel interessanter. Es wollen aber immer alle nur Fantasy zocken. Ich habe aber auch keine Lösung für das Problem.)
« Letzte Änderung: 7.01.2025 | 08:49 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Online nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 13.499
  • Username: nobody@home
@Boba: Okay, ohne dich jetzt nochmal mehr oder weniger komplett zu zitieren -- ich bin mir nicht so sicher, ob der Unterschied zwischen Fantasy und SF jetzt wirklich so sehr im Genre an und für sich liegt oder mehr darin, was für subjektive Ansprüche Verfasser und Konsumenten jeweils an es und sich selbst stellen. Oder mit anderen Worten: Wenn jemand hingehen und eine Fantasywelt genauso ernst nehmen und behandeln wollte wie ein SF-Universum in klein, dann hätte er wahrscheinlich sofort dieselben "Probleme", während umgekehrt ein mal schnell dahingehuschtes Klischee-Weltraumjet-und-baller-Setting auch nicht wirklich etwas ist, worüber man unbedingt erst lange Vorträge halten muß -- Hauptsache, man weiß, wer in etwa die "Guten" und die "Bösen" sind.

Kurz gesagt, ich denke, die Grenzen sind durchaus auch in dieser Hinsicht fließend. :)

Offline Lichtschwerttänzer

  • enigmatischer Lensträger
  • Titan
  • *********
  • Wo bin Ich, Wer ist Ich
  • Beiträge: 14.244
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Schwerttänzer
während Elben und Orks faktisch die identische Spezies sind...
Selbst wenn die Theorie stimmen sollte, halte ich das für fragwürdig je nachdem was Morgoth noch wie da reinmischte
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Online nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 13.499
  • Username: nobody@home
Selbst wenn die Theorie stimmen sollte, halte ich das für fragwürdig je nachdem was Morgoth noch wie da reinmischte

Mit den Orks ist, meine ich, auch Tolkien nie so recht zu einem endgültigen Schluß gekommen. Das hat er sich allerdings auch ein Stück weit selbst eingebrockt: wenn ich dem "Bösen" schon ausdrücklich die Fähigkeit abspreche, selbst Neues zu erschaffen, und es darauf beschränken will, nur schon Vorhandenes zu korrumpieren (Elfen zu Orks, Ents zu Trollen, Maiar zu Balrogs...), dann sitze ich beim Versuch, die Frage nach der Herkunft und der eigenen Bösartigkeit seiner Helfershelfer zu beantworten, schnell ein wenig in der Zwickmühle. Schließlich läßt sich dann ja leicht argumentieren, daß die ihrerseits auch nur Opfer sind, die von Natur aus eigentlich gar nicht so wären -- was in Ordnung ist, wenn ich sie auch tatsächlich so haben möchte, aber arg hakt, wenn sie nur als gewissensbefreit-dämonisiertes Feindbild dienen sollen.

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.846
  • Username: Issi
In 95% der Märchen gibt es ne Polarität (Gut/Böse, schwarz-weiß- Sicht)
König Drosselbart ist da ne Ausnahme (Weil das ohne klaren Bösewicht auskommt)


Denke modernere Welten haben da zT. differenziertere Sichtweisen auf "Gut und Böse."
Beim HdR darf man nicht vergessen, dass er das für seinen Sohn geschrieben hat, der im Krieg war.
Da müssen die Gegner zwangsläufig dämonisiert und entmenschlicht werden damit ein gegenseitiges Töten möglich wird.


Edit.
Dann kommt hinzu das im Märchen Dinge stark verbildlicht werden.

Das Böse ist entweder hinter einer schönen Maske getarnt: Sauron, Böse Stiefmutter
Oder erkennbar an seiner Hässlichkeit

Das Gute ist entweder getarnt durch Hässlichkeit: Froschkönig, das Biest.
Oder erkennbar an seiner Schönheit

Edit.
Star Wars ist mMn. Ein Parade Beispiel für märchenhafte SciFi.
Es gibt Ritter und Prinzessinnen, es gibt Magie und Liebe.
Und natürlich das ultimative Böse, das es zu besiegen gilt.


Ich würde deshalb auch immer schauen in wieweit es die klassischen Archetypen (Prinzessin/ Prinz, König, Königin, Ritter, etc )gibt.


« Letzte Änderung: 7.01.2025 | 13:50 von Issi »

Offline Aedin Madasohn

  • Andergast´sche Salzarelenangel
  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.635
  • Username: Aedin Madasohn
...die Frage nach der Herkunft und der eigenen Bösartigkeit seiner Helfershelfer zu beantworten, schnell ein wenig in der Zwickmühle...

wie gut für den alten Tolkien, dass er nicht alleine in dieser Zwickmühle hockt, sondern von allen Religion mit göttlichem Allmachtsanspruch umgeben ist.
reiner, guter, allmächtiger, zukunftsvorausehende Enteniät vs "der unvollkommene Demirug der realexestierenden Sozia Welt"

war schon der Urknall böse kontaminiert?
wurde zu viel Dämonenschwefel mit eingerührt in die Knallmasse?
konnte DAS der Qualitätsbeauftragte nicht erkennen?
WER hat die FREIGABE unterschrieben!!
haben die überhaupt eine Genehmigung fürs Urknallen gehabt?!?

hätte man vor dem Lichtschalter zuerst die Bürokratie erschaffen, wäre das nicht passiert  :korvin:
 :btt:

ein Vorteil der SF Settings ist halt, dass sie maximal "grau" sind, sprich menschlich-charakterliche
Gier
Weltanschauungsvernagelung in allen Farben,
Herrsch-lust&sucht
reichen ja vollkommen aus, dass Weltraum-Siedler sich "für die Freiheit auf zollfreie Teepartys" gegen "Unterdrückermonopolist von Capitalworld L`ohn`dun" erheben,
um die Vereinigten Systeme von Al`tar Libra zu gründen.
Sind jetzt die geschickten SpaceSöldner im Grünrock von Planet He`ssian böse?
oder einfach nur moralfreie "gekaufte" Söldner?
um sich mit umgebauten AgraroMechs gegenseitig zu vertabletoppen reicht das ja schon...


Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 38.457
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
@Boba: Okay, ohne dich jetzt nochmal mehr oder weniger komplett zu zitieren -- ich bin mir nicht so sicher, ob der Unterschied zwischen Fantasy und SF jetzt wirklich so sehr im Genre an und für sich liegt oder mehr darin, was für subjektive Ansprüche Verfasser und Konsumenten jeweils an es und sich selbst stellen. Oder mit anderen Worten: Wenn jemand hingehen und eine Fantasywelt genauso ernst nehmen und behandeln wollte wie ein SF-Universum in klein, dann hätte er wahrscheinlich sofort dieselben "Probleme", während umgekehrt ein mal schnell dahingehuschtes Klischee-Weltraumjet-und-baller-Setting auch nicht wirklich etwas ist, worüber man unbedingt erst lange Vorträge halten muß -- Hauptsache, man weiß, wer in etwa die "Guten" und die "Bösen" sind.

Kurz gesagt, ich denke, die Grenzen sind durchaus auch in dieser Hinsicht fließend. :)
Also erst einmal: Ja, die Grenzen sind natürlich fliessend.
Es gibt ja nicht mal eine klare Grenze zwischen SF und Fantasy.

Mir geht es nicht um "Pulp" oder "Anspruchsvoll".   (Sorry für den Begriff "pulp", mir fällt gerade kein besserer ein...!)
Und klar hat man das unabhängig von dem Anspruch, den man ans Setting und die Spielinhalte hat.
Je weiter man sich vom eigenen Erfahrungshorizont entfernt, desto mehr vorausgehende Information ist notwendig, um Dinge vernünftig einschätzen und aus seiner Einschätzung richtige Entscheidungen treffen zu können.
Wenn man nur das klassische "Gut gegen Böse" zum zentralen Spielinhalt machen möchte, sollte man einschätzen können, wer zu welcher Seite gehört.
Will man irgendwelche höfischen Intrigen am kaiserlichen Hofe in der Song Dynastie (12. Jahrhundert) spielen, wird mehr Kenntnis von Nöten sein.
Ohne Hilfe vom Spielleiter wird man da wohl kaum Entscheidungen treffen können, weil man einfach zu wenig darüber weiß. Und genau so ist es beim SF Rollenspiel.

Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Lichtschwerttänzer

  • enigmatischer Lensträger
  • Titan
  • *********
  • Wo bin Ich, Wer ist Ich
  • Beiträge: 14.244
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Schwerttänzer

Da müssen die Gegner zwangsläufig dämonisiert und entmenschlicht werden damit ein gegenseitiges Töten möglich wird.
Darf ich mal fragen auf welche Quellen du dich bezüglich Tolkien beziehst?
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Online nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 13.499
  • Username: nobody@home
Je weiter man sich vom eigenen Erfahrungshorizont entfernt, desto mehr vorausgehende Information ist notwendig, um Dinge vernünftig einschätzen und aus seiner Einschätzung richtige Entscheidungen treffen zu können.
Wenn man nur das klassische "Gut gegen Böse" zum zentralen Spielinhalt machen möchte, sollte man einschätzen können, wer zu welcher Seite gehört.
Will man irgendwelche höfischen Intrigen am kaiserlichen Hofe in der Song Dynastie (12. Jahrhundert) spielen, wird mehr Kenntnis von Nöten sein.
Ohne Hilfe vom Spielleiter wird man da wohl kaum Entscheidungen treffen können, weil man einfach zu wenig darüber weiß. Und genau so ist es beim SF Rollenspiel.

...ebenso wie im Fantasyrollenspiel. Klar, ich kann da insbesondere als Spieler mit Klischees im Kopf antreten -- aber sind das dann fürs de facto angebotene Setting auch die richtigen, oder mache ich damit am Ende auch nur denselben Fehler wie jemand, der von jedem SF-Setting automatisch wahlweise Star Trek oder Star Wars mit leicht abgefeilten Seriennummern erwartet?

Oh, sicher: es mag insbesondere in gewissen Rollenspielsettingbastelkreisen geradezu zum guten Ton gehören, in Sachen Fantasy möglichst viel brav voneinander (und natürlich vom Großen Vorbild D&D) abzuschreiben. Aber das ist nicht dem Genre an sich geschuldet, sondern nur die in Geschäftskreisen halt verbreitete Lauf-dem-Trend-nach-Scheuklappenmentalität -- Fantasy kann genau wie SF auch ganz anders, man muß sie nur lassen.