Autor Thema: Gute Rollenspiele um Improvisation zu üben koop oder solo  (Gelesen 2490 mal)

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Offline aaronlp

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Hi

Da ich gerade öfters bei runden mit Mitspielern gemerkt habe das mein Improvisationstalent quasi nicht vorhanden ist suche ich Rollenspiele wo ich das üben kann wie oben genannt solo oder koop

Bitte kein ironsworn da ich da für eine nsc immer einen halben Roman schreibe  vier gegen die Finsternis fällt auch raus da das bei mir nichts kreatives hervorbringt

LG
Aaron

Offline Sternschnuppe

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https://www.drivethrurpg.com/de/product/422929/mythic-game-master-emulator-second-edition

Mythic GME gibt's gerade für einge Euro günstiger. Kann ich persönlich nur empfehlen.

Offline Horsinand

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Hm, das ist mE gerade der Punkt. Du musst spontan auf das regieren, was nicht im Abenteuer steht. Ich würde mich immer an dem orientieren, was die Spieler wollen und erwarten.

Beispiel: Das Abenteuer geht im Westen weiter. Die Gruppe will aber in den Norden zu Schloß Xy, weil sie dort die Banditen vermuten, denen sie nun eins auswischen wollen. Dann würde ich genau das improvisieren.

Offline Femenmeister

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Hmm. Mit speziellen Systemen kann ich da nicht dienen.
Liegt es nicht in der Natur eines jeden Rollenspiels, in welchem Spieler eigenständige Entscheidungen treffen können, dass sie früher oder später aufgrund dieser Möglichkeit etwas Unvorhergesehenes tun, mit dem man als Spielleiter umgehen muss?

Mir fallen nur andere Methoden ein, das Improvisieren ein wenig zu erleichtern. Bin aber nicht sicher, ob dies auch willkommen wäre, also halte ich mich lieber vorerst zurück ;-)

Online Isegrim

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Je besser ich ein System und ein Setting kenne, desto besser kann ich damit als SL improvisieren.
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline caranfang

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...
Da ich gerade öfters bei runden mit Mitspielern gemerkt habe das mein Improvisationstalent quasi nicht vorhanden ist suche ich Rollenspiele wo ich das üben kann wie oben genannt solo oder koop
...
Kurze Antwort: Gibt es nicht!
Längere Antwort: Bei so ziemlich jeden Rollenspiel ist Improvisationstalent gefragt. Meines Wissens gibt es kein Rollenspiel, welche irgendwelche speziellen Regelmechanismen für Improvisation durch den Spielleiter beinhaltet. Wenn man kein Improvisationstalent hat, bleibt man entweder Spieler oder versucht alle möglichen Abläufe vorauszuplanen. Das kann aber auch schon einmal schief gehen. Ich weiß von einem Spielleiter, der für eine Szene zehn mögliche Abläufe ausgearbeitet hat. Die Spieler taten dann doch etwas, womit er nicht gerechnet hat.
Je besser ich ein System und ein Setting kenne, desto besser kann ich damit als SL improvisieren.
Man sollte seine Spieler kennen und wissen, was man von ihnen zu erwarten hat. Wenn man weiß,was die Spieler wahrscheinlich machen könnten, kann man dies vorbereiten und muss nicht mehr improvisieren.

Offline YY

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suche ich Rollenspiele wo ich das üben kann wie oben genannt solo oder koop

Können kommt vom Machen, daher: genau das, was Isegrim schrieb.

Fang von unten an, d.h. schaff dir die grundlegendsten Bausteine drauf. NSC-Profile aus dem Ärmel zaubern, Locations parat haben, Standardsituationen (Klettern, Schleichen, Sozialer Konflikt etc.) 100% regelsicher drauf haben.

Man kann mit "frei schwebender" Vorbereitung anfangen und sich dann zum freieren Handeln hin arbeiten, sprich erst einmal NSC-"Module" ohne Namen und Funktion auf Karten bereit liegen haben und genau so für Locations.
Mit der Zeit geht das immer leichter von der Hand bis zu dem Punkt, wo man NSC frei Hand stimmig aufschreiben und eine Location auf Zuruf hinkritzeln kann, ohne dass da wesentliche Fehler drin sind.

Und wenn ich NSC, Orte und Situationen ohne Zeitverzug bereitstellen kann, habe ich die Birne frei, um auf die wirklich schrägen Sachen zu reagieren wie etwa irgendeine abseitige Zauberkombination o.Ä.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Schalter

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Bitte kein ironsworn da ich da für eine nsc immer einen halben Roman schreibe  vier gegen die Finsternis fällt auch raus da das bei mir nichts kreatives hervorbringt

Nur so interessehalber: Magst Du mal definieren, warum gerade Ironsworn Dich dazu bringt, so viel über NSCs aufzuschreiben? Welcher Regelmechanismus oder welches Stilelement hat diese Wirkung?

Ich habe das Gefühl, Ironsworn unterscheidet sich nicht nennenswert von anderen Solo Engines in Sachen Improvisation. Insgesamt halte ich Solo Play für eine hervorragende Übung, um als SL besser Improvisieren zu lernen (und insgesamt für eine hervorragende Sache).
Der Unterschied zum Rollenspiel mit einer Gruppe besteht für mich bei dieser Improvisationsübung allerdings darin, dass man beim Einzel-Projekt eben alle Zeit der Welt hat. Wenn ich den nächsten Handlungsstrang improvisiere, kann ich mir dafür halt auch mal eine Stunde Zeit nehmen, oder die Session beenden und am nächsten Tag weiter drauf rumdenken. Meistens kommen die Ideen mit etwas Abstand von der Sache von selbst. Das alles geht natürlich mit der Live-Gruppe nicht, die sitzen ja am Tisch und wollen was hören! Ich würde aber trotzdem stark vermuten, dass bei den meisten Leuten das Spielen mit einer Solo Engine langfristig die Improvisationsfähigkeit als regulärer SL steigert.

Offline Femenmeister

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Ich lehne mich jetzt mal aus dem Fenster und behaupte, dass so etwas wie Improvisationstalent in der Spielleitung gar nicht wirklich nötig ist. Das heißt natürlich nicht, dass der Spielleiter nicht oft improvisieren muss - aber ich denke, es ist keine mystische Gabe, die jemand hat oder nicht.

Ich persönlich sehe das pragmatischer: Obwohl es zunächst widersprüchlich erscheint, liegt der Schlüssel der Improvisation in der Vorbereitung. Nicht etwa in einer Art von Vorbereitung, in der alle möglichen Situationen gedanklich durchgespielt werden - das wird, wie meine Vorredner es bereits erwähnten, kaum funktionieren, da letztendlich doch alles anders kommen kann.

Jedoch kann Vorbereitung auch bedeuten, die Spielwelt und insbesondere die NSCs zu kennen und für sich klar gezeichnet zu haben. Nehmen wir als Beispiel den Antagonisten eines Abenteuers, den Fädenzieher und Hauptgegner, den es zu besiegen gilt. Sicher werden die Helden auf die verrücktesten (und schönsten!) Ideen kommen, um ihm das Handwerk zu legen. Ideen, die Spielleiter ganz schön aus dem Konzept bringen können. Aber je mehr ich als SL weiß, was mein Antagonist für ein Typ ist, was seine Stärken, seine Ressourcen und vor allem, was seine Motivation und Ziele sind, desto besser kann ich ihn in unerwarteten Situationen reagieren lassen. Dadurch, dass ich ihn "kenne", fallen mir spontan viel mehr Reaktionsmöglichkeiten ein, um auch ihn improvisieren zu lassen, als wenn ich mir um all die oben genannten Dinge nicht ausreichend Gedanken gemacht hätte.

Ein (sehr vereinfachtes!) Beispiel:
In einem Abenteuer unter meiner Leitung ging es darum, dass eine dämonische Entität sich im Fluss eines nahe gelegenen Dorfes manifestiert hatte und dort darauf wartete, vom Körper eines Menschen Besitz zu ergreifen, um endgültig Fuß in dieser Welt zu fassen. Meine schlauen Heldinnen durchschauten dieses Ziel um einiges früher, als ich es mir gedacht hatte und sorgten dafür, dass kein Mensch auch nur in die Nähe des Flusses kam. Da ich aber die Eskalation der Geschichte weitertreiben und dem Dämon einen Wirt geben wollte, dachte ich mir: Was würde der Dämon tun? Er braucht einen Körper. Dafür muss er Menschen zum Wasser locken. Da die Helden dies jedoch verunmöglicht hatten, dachte er sich: Nun gut, wenn die Menschen nicht zum Wasser kommen, kommt das Wasser eben zu den Menschen. Kurzerhand leitete er durch seine Kräfte den Fluss um, so dass er sich in Richtung Dorf ergoss. War so nicht geplant, war aber die Konsequenz daraus, dass ich das Ziel und die Fähigkeiten meines Schurken nicht aus den Augen verloren habe.

Das ist natürlich alles kein Garant für das Meistern sämtlicher unvorhergesehener Spieleraktionen. Aber es hat mir schon etliche Male das Improvisieren sehr erleichtert.

Offline ghoul

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Ich empfehle Traveller, bspw. Classic Traveller.
Da muss der Spielleiter ständig aus wenigen Stats eine Interpretation zaubern, Welten und Gesellschaften erschaffen.
Funktioniert auch wunderbar solo, ein Raumschiff und Crew zu generieren und die Handelsregeln für ein Reisespiel zu nutzen.
Tactician: 96%
PESA hilft!
PESA diskutiert.
Desweiteren: Alle deine Probleme wurden bereits in AD&D 1e gelöst.

Offline Namo

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Re: Gute Rollenspiele um Improvisation zu üben koop oder solo
« Antwort #10 am: 5.01.2025 | 09:19 »
Kurz Offtopic: was kann ich mir denn unter Solo Rollenspielen von denen hier geschrieben wird vorstellen? Das scheint nicht so etwas wie die Spielbücher zu sein. Hat wer nen Link?

Offline Paßwächter

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Re: Gute Rollenspiele um Improvisation zu üben koop oder solo
« Antwort #11 am: 5.01.2025 | 09:35 »
Kurz Offtopic: was kann ich mir denn unter Solo Rollenspielen von denen hier geschrieben wird vorstellen? Das scheint nicht so etwas wie die Spielbücher zu sein. Hat wer nen Link?
Bin nicht sicher, ob das kurz bleibt - ich vermute, das hat die Tendenz zu einem eigenen Faden. Es gibt da verschiedene Varianten: die Entscheidungsbaum-Bücher (wenn du... gehe nach 167), die oben verlinkte Game Master Engine, die (wenn ich es recht verstehe) teils etwas ähnliches macht, nur ohne Zahlen, und andererseits Stichpunkte gibt, an denen man sich entlanghangeln kann, und manche Rollenspiele kann man einfach "für sich selbst leiten", d.h. die eine der schizophrenen Phasen gibt den Spielleiter, eine oder mehrere andere dürfen sich als Spieler einbringen...

Offline KhornedBeef

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Re: Gute Rollenspiele um Improvisation zu üben koop oder solo
« Antwort #12 am: 5.01.2025 | 10:03 »
Es gibt grob gesagt zahllose Solo- und Journallingspiele (The Wretched, Thousand Year Old Vampire, etc. )

, und es gibt Soloregeln für Mehrspielerrollenspiele
- DM Yourself
- Mythic GME
- Solo [System] und allgemeiner Solo-Guide von Parts per Million, da gibt es so etwa 2 Dutzend Sachen auf DTRPG
Usw.
Die haben oft ein Orakel mit Tabellen oder einfacher Ikonographie, die deine Kreativität lenken sollen. Probiere das also ruhig mit einem System deiner Wahl aus.
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline Boba Fett

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Re: Gute Rollenspiele um Improvisation zu üben koop oder solo
« Antwort #13 am: 5.01.2025 | 10:25 »
Nimm das hier:
https://oracle-rpg.com/wp-content/uploads/2023/03/Adventure_GeneratorV2.pdf
Dann setz Dich 30 Minuten vor der Spielrunde hin und würfel Dein Abenteuer aus.
Dann leite...  Alles was nicht im Abenteuer steht wird improvisiert.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline manbehind

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Re: Gute Rollenspiele um Improvisation zu üben koop oder solo
« Antwort #14 am: 5.01.2025 | 10:30 »
Da ich gerade öfters bei runden mit Mitspielern gemerkt habe das mein Improvisationstalent quasi nicht vorhanden ist suche ich Rollenspiele wo ich das üben kann wie oben genannt solo oder koop

Meine erste Frage lautet:

Was genau willst du denn improvisieren? Geht es um Beschreibungen von Dingen, Orten oder NSCs?

Oder geht es darum, dass ein vorgegebener Handlungsverlauf nicht mehr funktionieren kann oder soll und spontan abgeändert werden und damit ein neuer Handlungsverlauf improvisiert werden soll?

Offline Paßwächter

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Re: Gute Rollenspiele um Improvisation zu üben koop oder solo
« Antwort #15 am: 5.01.2025 | 15:25 »
Nimm das hier: ...

Gibt bei mir
Zitat
403 Forbidden
nginx
:(

Offline ComStar

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Re: Gute Rollenspiele um Improvisation zu üben koop oder solo
« Antwort #16 am: 5.01.2025 | 15:40 »
Kein Rollenspiel, aber eine Buchempfehlung mit zahlreichen nützlichen Tipps und Übungen:
https://www.drivethrurpg.com/en/product/399160/improv-for-gamers-second-edition




Online Smoothie

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Re: Gute Rollenspiele um Improvisation zu üben koop oder solo
« Antwort #17 am: 6.01.2025 | 01:16 »
Zunächst mal. Lass dir nicht einreden, dass man das nicht lernen kann. Klar gibt es "Talent", aber eigentlich wird man wie immer durch einfach machen besser.
Zu Rollenspielsystemen. Es hilft natürlich, wenn man Regeln und Welt in der man spielt sehr gut kennt. Dann kann ich da auch schneller was ausdenken. Bei DnD hab ich ein neues Monster ggf. aus dem Stehgreif, bei Earthdawn müßte ich mich vermutlich 15 Minuten hinsetzen.
Wenn ich einiges über die Waldelfen im Norden weiß, kann ich leichter die Begegnung improvisieren, wenn sie da partout überraschend hinwollen...
(Sind nur Beispiele)
Sprich, wenn du in regellastigen Systemen unterwegs bist oder in System, in denen die Welt schon stark definiert ist, hilft es diese Dinge beim Leiten zu kennen. Wenn es jetzt aber darum geht improvisieren zu üben, sind regelleichte Erzählspiele vermutlich die bessere Wahl.
Mit Koop meintest du Spiele ohne Spielleitung?
Mir fällt da als ein:
Alle Fiasko Spiele
Fräulein Bernburgs Pensionat für junge Damen
Gesellschaft der Träumer
One Last Job
Drei Krähen
For the Queen

Ich finde, man kann aber auch gut als SC gut improvisieren üben, wenn man Systeme spielt, in denen die Erzählrechte nicht nur bei der SL liegen.
Sehr viele Spiele aus der PBTA (Powered by the Apocalypse) oder BitD (Blades in the dark) Familie. FATE, Soth, Eat the Reich etc.etc.  bieten sich da an. Da muss/darf man sich auch als SC viel spontan ausdenken. Und die SL muss drauf reagieren...
Das ist auf jeden Fall ne gute Vorbereitung um dann als SL gut zu improvisieren.

Und noch ein grundsätzlicher Tip. Es gibt fast immer spannendere Sessions, wenn du beim Improvisieren die Impulse deiner SC aufnimmst und damit weiterarbeitest. Nicht umsonst ist das Improv Motto ja: "Ja, und...."
Klar, wenn die Ideen zusehr gegen Setting oder Plot oder was auch immer gehen, geht auch ein "Nein, dann sollte aber ein "Aber" dazukommen, also auch wenn du aus Gründen die Impulse nicht völlig aufgreifen kann, versuche sie zu integrieren.
Inzwischen bin ich geneigt zu glauben, dass an der DnD Satanic Panic in den 80ern was dran war. Allein, es waren nicht die Inhalte. Es waren die Regeln, die aus der Hölle kommen...

Offline Kaskantor

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Re: Gute Rollenspiele um Improvisation zu üben koop oder solo
« Antwort #18 am: 6.01.2025 | 09:32 »
Ich kann nicht genau beschreiben woran das liegt, aber mir hat geholfen (und ich komme gerne wieder drauf zurück), mich in Fate oder Dungeonworld einzulesen.

Ich spiele die Spiele nicht mal oft (eher sehr selten), aber sie haben meist für mich einen anderen Blickwinkel aufs Rollenspiel, als meine anderen üblichen Verdächtigen (sehr D20 sozialisiert).

Also mein Spiel dahingehend verändert, hat definitiv Fate :)
"Da muss man realistisch sein..."

Offline Seraph

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Re: Gute Rollenspiele um Improvisation zu üben koop oder solo
« Antwort #19 am: 6.01.2025 | 10:02 »
Je besser ich ein System und ein Setting kenne, desto besser kann ich damit als SL improvisieren.

+1 und deswegen finde ich Settings in "unserer" Neuzeit am einfachsten. Also alles, was auf der Erde und so ab sagen wir mal 1980+ spielt.
I had a dream, which was not all a dream.
The bright sun was extinguish'd, and the stars
Did wander darkling in the eternal space,
Rayless, and pathless, and the icy earth
Swung blind and blackening in the moonless air;
Morn came and went--and came, and brought no day,
And men forgot their passions in the dread

- Lord Byron: Darkness -

Offline Saffron

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Re: Gute Rollenspiele um Improvisation zu üben koop oder solo
« Antwort #20 am: 6.01.2025 | 14:06 »
Meine Tipp ware, dich nicht allein vor ein Solo-Spiel zu setzen, sondern mit anderen gemeinsam zu spielen

Smoothie hat schon lauter gute Spiele genannt, ich hab noch einige, die mit SL sind, aber der übt dabei auch das Improvisieren:

Honey Heist,
The Mustang
Havoc Brigade
alle Mini-Spiele von Grant Howitt.

Zu finden sind sie für wenig Geld bei itch.io

Meine Erfahrung ist übrigens, dass es sehr zäh werden kann, wenn man z.B. Fiasko mit lauter Leuten spielt, die ebenfalls eher an klassische Spiele gewöhnt sind. Schau eher mal, ob du online Leute findest, die öfter Indie-Krams spielen.
Ich leide nicht an Realitätsverlust. Ich genieße ihn.

Offline unicum

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Re: Gute Rollenspiele um Improvisation zu üben koop oder solo
« Antwort #21 am: 6.01.2025 | 15:18 »
Da ich gerade öfters bei runden mit Mitspielern gemerkt habe das mein Improvisationstalent quasi nicht vorhanden ist suche ich Rollenspiele wo ich das üben kann wie oben genannt solo oder koop

Bitte kein ironsworn da ich da für eine nsc immer einen halben Roman schreibe  vier gegen die Finsternis fällt auch raus da das bei mir nichts kreatives hervorbringt

Hallochen,...

Irgendwie beisst sich imho die Sache mit "kein Improvisationstalent" und "einen halben Roman schreiben",...
Ich wundere mich jedenfalls gerade wo du den halben Roman hernimmst.

Und vieles was oben schon gerchrieben wurde stimmt natürlich.

Es gibt auch viele, viele Tricks.

Wenn ich als SL etwa einen Spieler habe der in einer Stadt von Tür zu Tür geht und frägt "wer wohnt denn da?" - wo ich also Imrpovisieren müsste, immer und immer wieder (ja solche Leute gibt es auch, selten aber schon passiert) kann man es sich auch einfach damit machen "Sag mir doch selbst wer da wohnt,... ich geb dir die Erzählrechte für dieses Strasse ab aber ich will das als SL jezt schon wissen wer da wohnt also erzähl schon,..."

Andere Sache - für den ein oder anderen NSC bekannte Leute nehmen, also entweder die Verwandten, die Arbeitskollegen, Schaupieler - und deren Rollen, Politiker, Celebrities, was auch immer du kennst - anderen Namen dranjkleben und beschreiben. Fällt nie wirklich auf.

Räume beschreiben - ich habe "Spielern" schon mal den Raum beschrieben in dem wir gerade gespielt haben - war auf einem Con auf einem Spielleiterworkshop. Es ist nicht aufgefallen, als ich es dann sagte war "Oh!". Ich hab Spieler schon in einem Dungeon gesezt der in wirklichkeit meine Universität war, oder mein derzeitiger Arbeitsplatz. Als Orte die ich kenne, keine Karte brauche, etc.

Solche "Tricks" gibt es einige. Und dann ist es natürlich auch einfach. Üben, Übern, Üben,...

Offline caranfang

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Re: Gute Rollenspiele um Improvisation zu üben koop oder solo
« Antwort #22 am: 6.01.2025 | 18:24 »
Werves nicht so mit dem Improvisieren hat, braucht eigentlich nicht groß zu üben. Es gibt da doch eine einfachere, aber zeitaufwendigere Lösung, die ich schon genannt habe: im Voraus planen. Planung ist alles,besonders dann,wenn man seine Spieler kennt. Dann hat man halt statt einer Seite Notizen zehn Seiten, von denen man die meisten wohl nie brauchen wird. Schau die alten Stadtbeschreibungen. Da wurde wirklich jede Milchkanne beschrieben.
Ein Tool, welches den SL zum Improvisieren zwingt (besser gesagt dabei helft), sind Zufallstabellen. Es gibt sie für alles, selbst für Dungeons. Man braucht also nicht unbedingt dafür ein spezielles Regelwerk. Man braucht nur entsprechende Tabellen.

Offline Namo

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Re: Gute Rollenspiele um Improvisation zu üben koop oder solo
« Antwort #23 am: 6.01.2025 | 20:41 »
Wobei ich mich auch langsam frage, was wir genau als gut improvisieren oder improvisieren an sich betrachten. Ich halte mich auch nicht so richtig gut im improvisieren. Das bezieht sich für mich aber hauptsächlich auch manchmal fehlende "Schlagfertigkeit" von NSC bzw. aus Improvisation entstehenden richtig coolen, Handlungen.

Wenn ich mir im Vorfeld ein paar Möglichkeiten ausdenke und an denen dann noch feile und überlege, entstehen da halt bei mir nahezu immer bessere Storybögen/Handlungen oder NSC Impact. Wenn ich das nicht mache, kommt da halt viel 08/15 Zeugs raus, was mich im Nachgang ein wenig bei meinem eigenen Anspruch stört. Das ist so diese typische reallife Situation die man oft hat, bei der man nachts aufwacht und denkt "hätte ich mal so oder so gesagt!"

Von daher ist wirklich auch worüber wir hier reden. Ich habe früher einige erlebt, die sich für tolle Improvisatoren gehalten haben und Abenteuer dadurch auch nur ne halbe Stunde vorher überhaupt mal kurz vorbereitet haben. Natürlich ist da immer ein Spieleabend bei heraus gekommen. Aber passiert das mehrmals hintereinander fühlt sich das dann doch als Spieler oft spürbar lame an. Ich finde man merkt schon, ob sich jemand viele Gedanken gemacht hat oder nicht. Und dann sind da wirklich ein paar Menschen, die wirklich gesegnet sind und tolle Momente und Atmosphäre aus dem Arm schütteln können. Aber ich nehme an, dass sich viele irgendwo in der Mitte bewegen und die Wahrnehmung jeweils nur eine andere ist.

Da muss ich immer an den Spruch denken: Wenn du nicht weiter weißt, lass 5 Orks hereinstürmen.
« Letzte Änderung: 6.01.2025 | 21:50 von Namo »

Offline Femenmeister

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Re: Gute Rollenspiele um Improvisation zu üben koop oder solo
« Antwort #24 am: 6.01.2025 | 21:37 »
Von daher ist wirklich auch worüber wir hier reden. Ich habe früher einige erlebt, die sich für tolle Improvisateure gehandelt haben und Abenteuer dadurch auch nur ne halbe Stunde vorher überhaupt mal kurz vorbereitet haben. Natürlich ist da immer ein Spieleabend bei heraus gekommen. Aber passiert das mehrmals hintereinander fühlt sich das dann doch als Spieler oft spürbar lame an. Ich finde man merkt schon, ob sich jemand viele Gedanken gemacht hat oder nicht.

Da stimme ich Dir zu. Ich hatte auch schon die Situation, dass ein SL auf einer Con ein wahrlich nicht prickelndes Abenteuer geleitet hat und nach dessen Ende mit vor Stolz geschwollener Brust in die Runde gegrinst und gesagt hat: "Jetzt kann ich es ja sagen: das war alles improvisiert! Nicht schlecht, oder?"
Ich persönlich bevorzuge da auch eher den Mix aus ordentlicher Vorbereitung mit der BEREITSCHAFT zur Improvisation wenn es nötig wird.

Offline Gunthar

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Re: Gute Rollenspiele um Improvisation zu üben koop oder solo
« Antwort #25 am: 7.01.2025 | 09:37 »
Spannend, dass es nicht erwähnt wurde, doch Shadowdark bietet ein komplettes simples RPG (OSR) mit einem Haufen Zufallstabellen, die einem beim Improvisieren helfen können.
Spieler in D&D 5e: "8 + viel, trifft das?"

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
I propose that we rename the game "The One Ring" to become "The Eleven Ring" ;)
Three Rings for the Elven-kings under the sky,
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Nine for Mortal Men doomed to die,
Eleven Rings to roleplay the one...

Online aikar

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Re: Gute Rollenspiele um Improvisation zu üben koop oder solo
« Antwort #26 am: 7.01.2025 | 10:08 »
Den Durchbruch beim stark improvisierten Leiten hatte ich mit Dungeonworld und habe es kurz darauf auf Fate übertragen können und von da an übergreifend angewendet.

Ist zwar nicht "solo oder koop" (da wird es bei Rollenspielen ja schon recht knapp) aber die Tipps und die Hinweise zum Umdenken in Dungeonworld sind Gold wert. Egal ob man ansonsten erzählerische Systeme oder klassisch spielt. Daher würde ich die Lektüre dahingehend jedem ans Herz legen.

Die wichtigste Erkenntnis war für mich: Wenn du nicht weiter weißt, frag die Spielenden. Und sei ergebnisoffen. Improvisiertes Leiten funktioniert am Besten mit starkem Player Empowerment (Siehe dazu auch https://www.teilzeithelden.de/2021/06/30/spielerideen-als-werkzeug-fuer-die-kampagnenplanung/). Eine Alternatives sind Zufallstabellen.
Auf jeden Fall etwas, bei dem man die Kontrolle mal aus der Hand gibt und bereit ist, sich auf auch für die SL überraschende Wendungen einzulassen.
Das geht ja dann auch in die Richtung "koop".

Und: Wenn du auf den ersten Blick unpassende Vorschläge/Zufallsergebnisse bekommst, verwirf sie nicht, sondern schau, wie sie sich sinnvoll ergeben könnten. Das liefert oft interessante Szenarien.
Eine gute Solo-Übung sind da die Planeten-Generatoren von Traveller. Da kommen oft abstruse Sachen raus, die aber zu interessanten Situationen führen.
Ein Klassiker: Eine Welt mit vorindustrieller Technologie ohne (oder mit giftiger) Atmosphäre. Der erste Impuls wäre "Geht nicht". Aber was, wenn doch? Das führt dann zu Szenarien wie:
* Es gibt Luftblasen in unterirdischen Kavernen, die ganze Zivilisation lebt unter der Erde
* Es gibt uralte Technologien, die eine Kuppel mit Atmosphäre versorgt, die aber niemand mehr versteht oder warten kann (=> Szenario bei Ausfall)
* Die Bewohner kommen aus irgendeinem Grund ohne Luft/mit giftiger Luft aus. Wurden sie genetisch modifiziert?
* ...

Ein heißer Kandidat, wenn man nicht unbedingt erzählerische Systeme haben will, ist für mich auch Beyond the Wall.
Schon bei der Charaktergenerierung baut man gemeinsam am Tisch ein Dorf und alle tragen etwas bei und kombinieren die Ideen. Und die Abenteuer basieren dann auf Zufallstabellen.
« Letzte Änderung: 7.01.2025 | 10:13 von aikar »
Chefredakteur des neuen Myranor. Fragen gerne unter Myranor 5e (Uhrwerk)

Für Fans von Aventurien, denen DSA zu komplex ist: Aventurien 5e: https://aventurien5e-fanconversion.de/

Offline unicum

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Re: Gute Rollenspiele um Improvisation zu üben koop oder solo
« Antwort #27 am: 7.01.2025 | 10:32 »
Da stimme ich Dir zu. Ich hatte auch schon die Situation, dass ein SL auf einer Con ein wahrlich nicht prickelndes Abenteuer geleitet hat und nach dessen Ende mit vor Stolz geschwollener Brust in die Runde gegrinst und gesagt hat: "Jetzt kann ich es ja sagen: das war alles improvisiert! Nicht schlecht, oder?"

Es gibt bei beiden Möglichkeiten - also sowohl Improvisation als auch Vorbereitung - Leute die es einfach nicht können.
Aber prinzipiell sehe ich es schon so das Improvisation ein Talent das man im Rollenspiel haben sollte.

Spieler: "Wir würden gerne mal ein Stadtabenteuer machen"
SL: "Tut mir leid soviel kann ich nicht vorbereiten,... da gibt es mir einfach zu viele NSC die ich ausarbeiten müsste,... zuviele Gebäudepläne die ich zeichnen muss,... die Kanalisation, etc pp. Zum glück spielen wir nicht shadowrun ansonsten müsste ich auch noch überlegen von wo die Kabelkanäle liegen,..."

Ich hatte auch schon mal einen SL der an einer Stelle des Abenteuers wo wir den Plan des Gegners geich zu beginn ausgeschaltet haben einfach aufgestanden ist "Ihr habt mich aus dem Konzept geworfen ich brauch mal etwas ruhe um mich zu sortieren, wir machen 30 Minuten Pause."

Und ich hatte mal die Aussage von einem SL zu unbeteiligten "Jezt sind sie am Abenteuer vorbeigelaufen, ich geh wieder heim."

Online JollyOrc

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Re: Gute Rollenspiele um Improvisation zu üben koop oder solo
« Antwort #28 am: 7.01.2025 | 10:45 »
aaronlp hat ja allgemein nach "Improvisieren" gefragt, nicht speziell nach "Improvisieren als SL".

Hilfreich finde ich da übrigens so allgemeine Übungen wie zum Beispiel diese hier: https://dramaka.de/improvisation-alltagstraining-und-basisregeln/
Fürs Protokoll: Ich bitte hiermit ausdrücklich darum, mich in der Zukunft auf schlechte oder gar aggressive Rhetorik meinerseits hinzuweisen. Sollte ich das dann wider Erwarten als persönlichen Angriff werten, bitte auf diesen Beitrag hier verweisen und mir meine eigenen Worte um die Ohren hauen! :)

Online aikar

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Re: Gute Rollenspiele um Improvisation zu üben koop oder solo
« Antwort #29 am: 7.01.2025 | 11:16 »
Ich hatte auch schon mal einen SL der an einer Stelle des Abenteuers wo wir den Plan des Gegners geich zu beginn ausgeschaltet haben einfach aufgestanden ist "Ihr habt mich aus dem Konzept geworfen ich brauch mal etwas ruhe um mich zu sortieren, wir machen 30 Minuten Pause."
Finde ich einen absoluten validen Ansatz und nichts, wofür man sich schämen müsste.

Und ich hatte mal die Aussage von einem SL zu unbeteiligten "Jezt sind sie am Abenteuer vorbeigelaufen, ich geh wieder heim."
Das ist allerdings eher traurig. Da wäre der erste Ansatz mal offen mit der Gruppe zu reden "Leute, ich hab da viel Arbeit reingesteckt und würde mich freuen, wenn ihr zumindest grundlegend mitspielt". Sollte dann natürlich nicht an jeder Abzweigung der Fall sein.
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Re: Gute Rollenspiele um Improvisation zu üben koop oder solo
« Antwort #30 am: 7.01.2025 | 15:21 »
aaronlp hat ja allgemein nach "Improvisieren" gefragt, nicht speziell nach "Improvisieren als SL".
Ist es nicht so, dass die Spieler eigentlich die sind, die immer improvisieren müssen, weil sie schließlich nicht wissen, was sie erwartet? Sie müssen daher Improvisieren nicht üben. Anders ist es beim Spielleiter. Er muss doch erst dann improvisieren, wenn die Spieler irgendetwas machen, womit er nicht gerechnet hat. Wenn alles nach Plan läuft, muss der Spielleiter nie improvisiren, da die Spieler immer schön nur das machen, was der Spielleiter eingeplant hat.

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Re: Gute Rollenspiele um Improvisation zu üben koop oder solo
« Antwort #31 am: 7.01.2025 | 15:36 »
Ich finde, dass mir auch als Spieler Improvisationsgeschick enorm weiterhilft: Wie heißt meine Figur, wie sieht sie aus, wie findet sie den komischen Drink, der ihr gerade serviert wird, wie reagiert sie auf jene neue Begebenheit, was füge ich der Hintergrundgeschichte spontan hinzu, wenn mich jemand nach einem Detail fragt, dass ich noch nicht berücksichtigt hatte...

Und kein Plan überlebt den Kontakt mit dem Fei- err, der Gruppe. Zumindest meine Gruppen machen in der Regel schon in Minute 3 des Abends, irgendwas, was ich nicht eingeplant hab. (ich plane aber auch eher wenig vor...)
Fürs Protokoll: Ich bitte hiermit ausdrücklich darum, mich in der Zukunft auf schlechte oder gar aggressive Rhetorik meinerseits hinzuweisen. Sollte ich das dann wider Erwarten als persönlichen Angriff werten, bitte auf diesen Beitrag hier verweisen und mir meine eigenen Worte um die Ohren hauen! :)

Offline caranfang

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Re: Gute Rollenspiele um Improvisation zu üben koop oder solo
« Antwort #32 am: 7.01.2025 | 15:55 »
Ich finde, dass mir auch als Spieler Improvisationsgeschick enorm weiterhilft: Wie heißt meine Figur, wie sieht sie aus, wie findet sie den komischen Drink, der ihr gerade serviert wird, wie reagiert sie auf jene neue Begebenheit, was füge ich der Hintergrundgeschichte spontan hinzu, wenn mich jemand nach einem Detail fragt, dass ich noch nicht berücksichtigt hatte...
Spieler improvisieren doch permanent. Jede ihrer Altionen und Reaktionen ist improvisiert. Ja selbst der Hintergrund der Charaktere ist improvisiert, besonders, wenn man Rollenspiele spielt, in denen die Charaktere noch kurz vor dem Spiel am Tisch ausgewüfelt werden und nicht zu Hause am Computer mit irgendwelchen tools zusammengebastelt.

Und kein Plan überlebt den Kontakt mit dem Fei- err, der Gruppe. Zumindest meine Gruppen machen in der Regel schon in Minute 3 des Abends, irgendwas, was ich nicht eingeplant hab. (ich plane aber auch eher wenig vor...)
Damit hast Du recht. Einer meiner Freunde hat man für eine Szene seiner Vampire-Runde zehn Möglichkeiten ausgearbeitet, wie die Spieler reagieren könnten. Sie taten doch etwas anderes, womit er aus verschiedenen Gründen nicht gerechnet hat. Wenn man seine Spieler kennt und wenn man deren Charaktere kennt, dann sollte man doch eigentlich wissen, wie sie auf bestimmte Situationen reagieren. und das kann man einplanen. Natürlich kann dies auch mal in die Hose gehen (siehe mein Beispiel von der Vampire-Runde). Aber in der Regel ist Planen besser als Improvisieren. Ich habe auch nie viele Notizen, aber ich habe immer einen Plan und weiß, wie ich die Spieler dazu bringe, wieder das zu machen, was sie meiner Meinung nach sollen. Das ist ganz selten mal improvisiert,sondern auch geplant.

Offline Paßwächter

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Re: Gute Rollenspiele um Improvisation zu üben koop oder solo
« Antwort #33 am: 7.01.2025 | 16:05 »
Ist es nicht so, dass die Spieler eigentlich die sind, die immer improvisieren müssen, weil sie schließlich nicht wissen, was sie erwartet? Sie müssen daher Improvisieren nicht üben. Anders ist es beim Spielleiter. Er muss doch erst dann improvisieren, wenn die Spieler irgendetwas machen, womit er nicht gerechnet hat. Wenn alles nach Plan läuft, muss der Spielleiter nie improvisiren, da die Spieler immer schön nur das machen, was der Spielleiter eingeplant hat.
Das sehe ich anders. Improvisation beginnt mE schon da, wo ich als Stimme eines NSC darauf eingehen muß, wie die Spielercharaktere mir begegnen.
Als Spieler habe ich einen Spielercharakter, und meist habe ich eine gute Vorstellung davon, wie er ist und was ich ihn tun lassen sollte.

Als Spielleiter muß ich viel mehr abdecken. Ich muß die Lage relevanter Ortspunkte zueinander kennen. Wenn die Spieler ihre Charaktere unvorhergesehen irgendwo hingehen lassen... dann bevorzuge ich eine "generische" Beschreibung gegenüber "eh, dazu weiß ich nichts, tut mir leid". Ich muß die Charaktere kennen, mit denen die Spielercharaktere zusammentreffen könnten, und ich würde ihnen gerne ein konsistentes Verhalten geben. Manche habe ich schon ausgearbeitet, aber das sind selten alle, auf die die Spieler verfallen. Insofern ist mein Eindruck, daß man als Spielleiter mehr improvisieren muß als alle Spieler zusammen.

Offline caranfang

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Re: Gute Rollenspiele um Improvisation zu üben koop oder solo
« Antwort #34 am: 7.01.2025 | 16:23 »
Das sehe ich anders. Improvisation beginnt mE schon da, wo ich als Stimme eines NSC darauf eingehen muß, wie die Spielercharaktere mir begegnen.
Als Spieler habe ich einen Spielercharakter, und meist habe ich eine gute Vorstellung davon, wie er ist und was ich ihn tun lassen sollte.

Als Spielleiter muß ich viel mehr abdecken. Ich muß die Lage relevanter Ortspunkte zueinander kennen. Wenn die Spieler ihre Charaktere unvorhergesehen irgendwo hingehen lassen... dann bevorzuge ich eine "generische" Beschreibung gegenüber "eh, dazu weiß ich nichts, tut mir leid". Ich muß die Charaktere kennen, mit denen die Spielercharaktere zusammentreffen könnten, und ich würde ihnen gerne ein konsistentes Verhalten geben. Manche habe ich schon ausgearbeitet, aber das sind selten alle, auf die die Spieler verfallen. Insofern ist mein Eindruck, daß man als Spielleiter mehr improvisieren muß als alle Spieler zusammen.
Mit geschickter Planung braucht man nicht zu improvisieren.  Mit geschickter Planung kann man verhindern, dass man sich irgendwelche NSCs aus den Ärmel schütteln muss,nur weil die Spieler meinen, dort fragen zu müssen. Als Spielleiter sollte man seine Spieler so weit im Griff haben, dass eine Reise nach rom nicht in Moskau endet. Aber adzu muss man den Spielern weniger Freiraum lassen.

Offline Paßwächter

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Re: Gute Rollenspiele um Improvisation zu üben koop oder solo
« Antwort #35 am: 8.01.2025 | 18:36 »
Zitat
Mit geschickter Planung braucht man nicht zu improvisieren.
Sondern? Jeden möglichen Satz jedes möglichen NSCs schon im Vorfeld festlegen?
Improvisation ist ja nicht nur in bezug auf die "Linien" des Handlungsverlaufs nötig, sondern auch für die Ausgestaltung in Reaktion auf die Spieler.

Offline caranfang

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Re: Gute Rollenspiele um Improvisation zu üben koop oder solo
« Antwort #36 am: 8.01.2025 | 19:29 »
Sondern? Jeden möglichen Satz jedes möglichen NSCs schon im Vorfeld festlegen?
Improvisation ist ja nicht nur in bezug auf die "Linien" des Handlungsverlaufs nötig, sondern auch für die Ausgestaltung in Reaktion auf die Spieler.
Jein. Bei Dialogen muss man zwar improvisieren, aber man kann doch schon festlegen, wie ein NSC am bestimmte Fragen reagiert. Für so ziemlich allen anderen Aktionen der Spieler kann man sich auch schon mögliche Reaktionen überlegen. Wenn man die Spieler und ihre Charaktere gut kennt, dann muss man weniger improvisieren, denn man kann quasi voraussagen, was sie machen würden. Auch wenn dies manchmal bedeutet, dass man x Möglichkeiten ausarbeitet, von denen man aber am ende doch nur eine verwendet.
Man kann auch viel einsparen, in dem man unwichtige NSCs auch auf nachfrage nicht näher beschreibt. es gibt zwar Spieler, die wollen über wirklich jedem NSC alles wissen, aber da muss man nicht mitmachen. Manches kann man auch abkürzen und auf das Ausspielen von x Befragungen von unwichtigen NSCs verzichten und stattdessen einfach beschreiben (am Besten in Kombination mit passenden Fertigkeitsproben), wie die Charaktere an bestimmte Informationen gelangen. Dies ist natürlich nichts für jene Spieler, die wirklich alles ausspielen wollen.
Wenn man weiß, dass die Spieler gerne Umwege gehen, kann man diese auch planen. Wenn sie z.B. unbedingt ein Räuberlager ausräuchern wollen,weil sie dort den Erzfeind eines der Charaktere vermuten, und wenn der Spielleiter mit so etwas rechnen kann,dann kann er dies Miniabenteuer schon vorbereiten.
Ich habe schon erlebt, wie ein Spielleiter die Spieler so geschickt manipuliert hat, dass sie genau das machten, was sie laut Abenteuer machen sollten. Umwege und plotkillende Aktionen waren da nicht möglich. Alles war geplant, selbst die unerwartesten Aktionen. Das ist die große Kunst des Spielleitens.

Offline AcE

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Re: Gute Rollenspiele um Improvisation zu üben koop oder solo
« Antwort #37 am: 8.01.2025 | 19:53 »
Ich werfe mal noch "Für die Königin" in den Ring. Bei dem Spiel wird man durch die Fragen zum Improvisieren angeleitet.

Offline KhornedBeef

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Re: Gute Rollenspiele um Improvisation zu üben koop oder solo
« Antwort #38 am: 9.01.2025 | 10:39 »
Die Große Kunst ist also 5 Leute gleichzeitig zu manipulieren und den ganzen Abend im Grunden vorher im Kopf gespielt zu haben? Das klingt wie Solorollenspiel auf Umwegen  ~;D

Hier im Thread war explizit nach Hilfe bei Improvisation gefragt. Der Hinweis, dass man wohl einfach nicht schlau genug für richtiges Leiten ist, ist da eher nicht so hilfreich  ::)
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Offline caranfang

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Re: Gute Rollenspiele um Improvisation zu üben koop oder solo
« Antwort #39 am: 9.01.2025 | 11:17 »
Die Große Kunst ist also 5 Leute gleichzeitig zu manipulieren und den ganzen Abend im Grunden vorher im Kopf gespielt zu haben? Das klingt wie Solorollenspiel auf Umwegen  ~;D

Hier im Thread war explizit nach Hilfe bei Improvisation gefragt. Der Hinweis, dass man wohl einfach nicht schlau genug für richtiges Leiten ist, ist da eher nicht so hilfreich  ::)
Worauf ich die ganze Zeit hinaus will ist, dass Planung Improvisation ersetzen kann, besonders dann, wenn man in letzteren nicht so gut ist. Dann muss man eben alles planen. wenn die Spieler gerne Umwege machen, dann  muss man diese Umwege eben auch planen. Wie ich schon sagte,hilft es immer,seine Spieler und ihre rollenspielerischen Marotten zu kennen, denn dann kann man schon bei der Planung des Abeneteuers sie berücksichtigen.

Offline KhornedBeef

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Re: Gute Rollenspiele um Improvisation zu üben koop oder solo
« Antwort #40 am: 9.01.2025 | 12:55 »
Worauf ich die ganze Zeit hinaus will ist, dass Planung Improvisation ersetzen kann, besonders dann, wenn man in letzteren nicht so gut ist. Dann muss man eben alles planen. wenn die Spieler gerne Umwege machen, dann  muss man diese Umwege eben auch planen. Wie ich schon sagte,hilft es immer,seine Spieler und ihre rollenspielerischen Marotten zu kennen, denn dann kann man schon bei der Planung des Abeneteuers sie berücksichtigen.
Das stimmt natürlich, wenn man die Zeit hat. Ich persönlich sehe mich aber regelmäßig in Situationen, wo ich in 4 Stunden Session, keine Ahnung, drei Ortswechsel habe oder so. Das könnte ich nicht einmal vorbereiten, wenn ich 1zu1 Zeit hätte.
Die Große Kunst wäre eben, aus den Gegebenheiten das Beste zu machen.
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Offline Namo

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Re: Gute Rollenspiele um Improvisation zu üben koop oder solo
« Antwort #41 am: 9.01.2025 | 13:33 »
Das ist wohl schon auch Spielgruppenabhängig. Ich bin da bei Caranfang bzw. kann das nachvollziehen.

Wenn ich jetzt ein Stadtabenteuer habe in dem es um die Aufklärung eines Mordes geht, brauche ich üblicherweise nicht noch drei andere Städte vorzubereiten. Ich kann die Vorbereitung klein halten und mir Gedanken machen was passiert ist und die entsprechenden NSC vorbereiten. Ich kann aber auch gedanklich durchspielen, welche Schritte der Ermittlung die Spieler durchführen möchten und wohin sie dann gelangen und Aussagen, Orte und NSC soweit vorbereiten. Das vermindert die Gefahr ohne etwas da zu stehen. Die Gefahr besteht dann natürlich noch immer, dass die Spieler etwas unvorbereitetes machen. Die Chance ist aber ein gutes Stück weniger.

In Variante 1 bin ich vermutlich in einer halben Stunde durch. Dazu noch eine Zufallsliste mit Namen und Merkmalen für NSC und ab dafür. Hier muss ich als SL einfach laufen lassen und extrem spontan auf alles reagieren können.

In Variante 2 kann ich dann auch schnell 6 Stunden da sitzen. Für das ein und selbe Abenteuer. Dafür sind Aussagen von NSC vielleicht besser vorbereitet, es gibt deutlichere oder mehrere Hinweise. Vielleicht ist mir noch ein zusätzlicher Twist oder zwiespältiger NSC dazu eingefallen etc.

Ich bin leider ganz häufig selbst so ein Variante 2 Typ. Wenigstens beschränkt es sich dann aber auf das abenteuerrelevante und führt nicht in noch mehr Aufwand, weil ich denke noch mehr vorzubereiten müssen und irgendwelche ganz abstrusen Möglichkeiten auch vorbereitet haben möchte.

Zwischen allen Varianten dürfte eine recht große Spannbreite liegen. Hier hat jeder seine eigene Art und Weise, was er benötigt und was nicht.

Edit: Achso, und wenn ich in einem 4 stündigen Abenteuer mit 3 unerwarteten Ortswechseln rechnen muss, sind wir aber ohnehin in einem extrem offenen Abenteuer. So etwas extremes kam bei mir jetzt wirklich nahezu nie vor. D.h. ja dann letztlich, dass ihr ohnehin extrem offen spielt und die Art der Spielleitung dann automatisch eine andere ist und man hierdurch ohnehin mehr zu Tabellenarbeit gezwungen ist, also Gegenden und Orte ein stückweit zufällig generieren muss.
« Letzte Änderung: 9.01.2025 | 13:35 von Namo »

Offline AcE

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Re: Gute Rollenspiele um Improvisation zu üben koop oder solo
« Antwort #42 am: 9.01.2025 | 13:37 »
Worauf ich die ganze Zeit hinaus will ist, dass Planung Improvisation ersetzen kann, besonders dann, wenn man in letzteren nicht so gut ist. Dann muss man eben alles planen. wenn die Spieler gerne Umwege machen, dann  muss man diese Umwege eben auch planen. Wie ich schon sagte,hilft es immer,seine Spieler und ihre rollenspielerischen Marotten zu kennen, denn dann kann man schon bei der Planung des Abeneteuers sie berücksichtigen.

Ich denke das sind einfach generell 2 unterschiedliche Spielweisen.

Beim klassischen, stark vorbereiteten Abenteuer hat man eher eine Art Theaterstück mit gewissen Interaktionsmöglichkeiten. Bei improvisierten Abenteuern (ich empfehle auch hierzu mal eines der genannten Minisysteme oder Dungeon World zu spielen) hat man eher eine Art Improtheater nur halt als Rollenspiel und vielleicht mit etwas mehr Hierarchie, je nach System.

Daher kann das eine  auch nicht das andere ersetzen; Man kann aber mit Konzepten aus dem einen das jeweils andere bereichern.

Improvisation kann man aber lernen. Es ist ja einer der Grundideen von Improtheater, dass man Techniken und Haltungen an die Hand bekommt, die einen dabei unterstützen. Auch einige der hier genannten Minirollenspiele können für Spieler und Spielleiter einen Lerneffekt bieten. Daher würde ich auch den Rat geben, mal etwas auzuprobieren.

Generell ist vermutlich ein Großteil der "kleinen Reihe" von System Matters herausragend geeignet, wenn man mal über den Tellerrand schauen will.


« Letzte Änderung: 9.01.2025 | 13:51 von AcE »

Offline unicum

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Re: Gute Rollenspiele um Improvisation zu üben koop oder solo
« Antwort #43 am: 9.01.2025 | 13:56 »
Ich habe schon erlebt, wie ein Spielleiter die Spieler so geschickt manipuliert hat, dass sie genau das machten, was sie laut Abenteuer machen sollten. Umwege und plotkillende Aktionen waren da nicht möglich. Alles war geplant, selbst die unerwartesten Aktionen. Das ist die große Kunst des Spielleitens.

Da müssen sich die Spielenden aber auch so "herumführen" lassen.

Am meisten improvisieren muss ich selbst bei im weitesten Sinne Stadtabenteuern weil es eigentlich nie genug vorbereitung dafür geben kann weil Stadt eben "zu groß" ist. Am wenigsten Improvisation braucht man imho bei Dungeons.

Ach und einfach alles abzuwürgen ist auch keine lösung - weder als art der improvisation oder als "geschickte manipulation" wie auch immer man es nennen kann. Wenn jedesmal gefragt wird "Ich suche nach einem Bettler, Strassenkind, jemand hinter einem Marktstand der etwas gesehen haben könnte" die Antwort ist "Es ist niemand da, die strasse ist leer,..." (oder Varianten davon bis zu "Ich war gestern mittag nicht hier,...") ist es auch nicht besonderst gut.

Offline AcE

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Re: Gute Rollenspiele um Improvisation zu üben koop oder solo
« Antwort #44 am: 9.01.2025 | 14:07 »
Ach und einfach alles abzuwürgen ist auch keine lösung - weder als art der improvisation oder als "geschickte manipulation" wie auch immer man es nennen kann. Wenn jedesmal gefragt wird "Ich suche nach einem Bettler, Strassenkind, jemand hinter einem Marktstand der etwas gesehen haben könnte" die Antwort ist "Es ist niemand da, die strasse ist leer,..." (oder Varianten davon bis zu "Ich war gestern mittag nicht hier,...") ist es auch nicht besonderst gut.

Dahinter steckt ja z.B. schon eine grundlegende Improvisationstechnik: "Ja und":

Wenn ein Spieler fragt: "Gibt es ..." dann kann man mal probieren generell "Ja"zu sagen, und noch etwas zur Vorstellung des Spielers hinzuzufügen. Anstatt den Spieler in eine Sackgasse laufen zu lassen, kann man gemeinsam herausfinden, wohin dieser Ansatz führt.

Offline Namo

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Re: Gute Rollenspiele um Improvisation zu üben koop oder solo
« Antwort #45 am: 9.01.2025 | 14:19 »
Um hier entsprechend zielgerichtet weiterdiskutieren zu können, müssten wir jetzt natürlich nach wie vor wissen, welche Art der Improvisation der Threadersteller denn nun meint mit der er Probleme hat.

Ich meine bei dem Stadtbeispiel von Unicum ist es ja ein leichtes, dann eben den Wirt der eigentlich die Person gesehen haben soll, zu der die Spieler aber nicht gehen, durch den Marktbettler auszutauschen. Gleiches Ergebnis, aber die Spieler haben letzten Endes bestimmt wer ihnen die Info liefert. 

Offline flaschengeist

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Re: Gute Rollenspiele um Improvisation zu üben koop oder solo
« Antwort #46 am: 9.01.2025 | 14:20 »
Da sich bislang alle (inklusive mir) einig sind, dass Vorbereitung beim Improvisieren hilft: Es wurde hier schon gesagt aber ich finde den Punkt einfach zu gut, um ihn nicht zu wiederholen, nämlich am Ende einer Session die Spieler fragen, was sie als nächstes tun möchten. Dieser Tipp war seinerzeit ein echter Augenöffner für mich. Intuitiv habe ihn initial damals als zu einengend empfunden - nach dem Motto "Das nimmt den Spielern die Freiheit, sich jederzeit umzuentscheiden". Die nähere Reflektion hat mir aber die Erkenntnis gebracht, dass diese Einschränkung die Vorbereitung unendlich erleichtert und damit ein kleiner Preis für ein besseres Spielerlebnis ist. Denn effizientere Vorbereitung bedeutet mehr vorbereiten in weniger Zeit und verbessert damit die Improvisationsfähigkeit des SL gleich mit. Und ganz nebenbei verringert effiziente Vorbereitung auch das Risiko von SL-Burnout.
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
Hier findet ihr mein mittel-crunchiges Rollenspiel-Baby, das nach dieser Philosophie entstanden ist, zum kostenfreien Download: https://duodecem.de/

Offline Namo

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Re: Gute Rollenspiele um Improvisation zu üben koop oder solo
« Antwort #47 am: 9.01.2025 | 14:26 »
Unbedingt. Das ist eines der wichtigsten Mittel - gerade wenn man einigermaßen offen endet mit dem Abend. Hatte ich gerade in unserer letzten Sitzung gesehen. Ich habe vor einen Hexcrawl zu spielen. Dazu hatte sich von der Story grundsätzlich ergeben, dass sie entweder in Gebirge A oder B gehen. Beide sind für die weitere Story relevant und werden bereist werden. Hatte dann gedacht, dass ich letzten Endes jederzeit die Karte entsprechend anpassen könnte, je nachdem welches Gebirge sie bereisen wollten. Auf einmal stand kurz ernsthaft zur Diskussion in die Hauptstadt reisen zu wollen.

Entweder hatte ich eine totale Gesichtsentgleisung und die Spieler haben sich deshalb geeinigt erst der Gebirgsspur zu folgen oder ich hatte Glück.  ~;D

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Re: Gute Rollenspiele um Improvisation zu üben koop oder solo
« Antwort #48 am: 9.01.2025 | 15:35 »
Ich meine bei dem Stadtbeispiel von Unicum ist es ja ein leichtes, dann eben den Wirt der eigentlich die Person gesehen haben soll, zu der die Spieler aber nicht gehen, durch den Marktbettler auszutauschen. Gleiches Ergebnis, aber die Spieler haben letzten Endes bestimmt wer ihnen die Info liefert.

Weil ich gerade durch das "Blades in the Dark Regelwerk lese":

"Es gibt immer eine bessere Antwort als "Nein" oder "Das geht nicht" Biete einen Teufelspakt an! "Okay, .... du möchtest also die versteste Kurtisane der Stadt verführen? [...] Ich habe einen Teufelspakt für dich: Egal, wie das ausgeht, wirst du dich in sie verlieben. Sie ist wirklich so gut".

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Re: Gute Rollenspiele um Improvisation zu üben koop oder solo
« Antwort #49 am: 9.01.2025 | 15:44 »
Ich meine bei dem Stadtbeispiel von Unicum ist es ja ein leichtes, dann eben den Wirt der eigentlich die Person gesehen haben soll, zu der die Spieler aber nicht gehen, durch den Marktbettler auszutauschen. Gleiches Ergebnis, aber die Spieler haben letzten Endes bestimmt wer ihnen die Info liefert.

Genau das ist es was ich als Improvisation bezeichnen würde. Alternativ frägt der Bettler "warum habt ihr noch nicht den Wirt gefragt? Der ist um die Uhrzeit da, ich nicht!"

Vieleicht mal so ein paar Sachen wie ich daran herangehe:
- Ich versuche mir alles Bildlich vorzustellen eine kurze Skitzze für mich (reicht mir zu 98% wenn ich das im Kopf machen, da ich ein sehr gutes 3d Vorstellungsvermögen habe fällt mir das aber auch recht leicht) und spiele dann eben einen Handlungsbogen durch. Wo ist der Mörder hin, welchen Weg nahm er? Welche Spuren könnte er hinterlassen haben?

Das wurde bisher als "gute Vorbereitung" genannt. Soweit sogut. Jezt kollidiert mein Plot mit den Spielern und es kommt zu Fragen wie "Ist da jemand der etwas gesehen haben könnte?"

Dann muss ich aus meiner guten Vorberitung - in welcher solche bisher "unnötigen Details" wie Bettler oder Marktverkäufer NICHT drin waren - improvisiert werden, ich überprüfe also auf plausibilität. Es war Nacht, spät abends - der Stand vom Verkäufer ist zu und der Bettler suchte sich schon sein warmes Plätzchen. Die Antwort ob sie etwas gesehen haben ist also erstmal ein "Nein", da die Spieler aber etwas getan haben um voranzukommen das nicht gänzlich abwegig ist könnte es durchaus sein das der Marktverkläufer abends noch mal nach seinem Stand gesehen haben könnte, oder der Bettler darauf hinweist das der Gastwirt um diese Zeit noch vor Ort ist.

Wenn der Mörder aber gar nicht durch diese Gasse gekommen ist bleibt es eben bei Schulterzucken, (und dem Verweis auf den Wirt) improvisation hin oder her. (Der ist aus dem Dach geklettert und über die Dächer davongehuscht). Dann muss ich nur Improvisieren das es keine Spuren hier gibt - das ist recht einfach.(*)

(*) Darüber das dies ein recht harter Ansatz bei Investigativen Abeneteuren ist bin ich mir bewusst aber es geht hier um ein Beispiel zu Improvisation.

Offline unicum

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Re: Gute Rollenspiele um Improvisation zu üben koop oder solo
« Antwort #50 am: 9.01.2025 | 17:00 »
Da ich gerade öfters bei runden mit Mitspielern gemerkt habe das mein Improvisationstalent quasi nicht vorhanden ist suche ich Rollenspiele wo ich das üben kann wie oben genannt solo oder koop

Bitte kein ironsworn da ich da für eine nsc immer einen halben Roman schreibe vier gegen die Finsternis fällt auch raus da das bei mir nichts kreatives hervorbringt

Vieleicht mal wieder weg von "Vorschlägen wie man Improvisiert" zu "Regelwerken mit denen man das lernen kann".

Um Helfen zu können stellt sich mir die folgende Frage:
Ich lese aus dem og Eingangspost herraus das du bei "Ironsworn" durchaus Ideen hast aber bei "Vier gegen die Finsternis" nicht, sehe ich das richtig?

Auch wenn ich BEIDE system nicht kenne denke ich dass das Problem eher am HINTERGRUND liegen könnte als an den Regeln an sich. Da ich gerade selbst in Midgard eine umstellung der Welt und der Regeln erlebe kann ich das durchaus nachvollziehen, ich lass mal die Regeln komplett aussen vor und schreib dazu das ich die Welt eben noch nicht "verstanden" habe und mir da auch das Improvisieren, gerade auch aus der eigenen Spielfigur herraus etwas schwerer fällt als bei etwa wo ich mehr firm darin bin.

Wenn ich richtig liegen sollte würde ich dir, auch aus meinen eigenen Erfahrungen, dazu raten: Suche dir erstmal ein Setting, einen Hintergrund welcher DICH motiviert, wo du dich auskennst, suche dir dann ein Regelwerk dazu was nicht zu komplex ist oder, alternativ das du komplett beherschst - denn du willst ja Improvisieren lernen und nicht Regeln lernen. Und dann suche dir Spieler dazu.

Meine Interpretation deines Problems ist das du ggf ein Setting Problem hast das die Improvisation zusätzlich bremst.

Und dann halt das ein oder andere Umsetzen was hier vorgeschlagen wurde.

Aus dem Bauch raus würde ich für mich jezt Savage Worlds nehmen (ist jezt nicht wirklich kompliziert) und irgendwas was mich gerade interessiert. Aus dem SF bereich Stargate vieleicht, aus dem Fantasy bereich Erdsee oder Elfquest (oh mein Gott das kennen beide ja nur die alten Hasen) wobei ich aus lezterem auch die Orgninalregeln verwenden würde.