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Wie lawful stupid werden Paladine von euch ausgelegt?

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Skaeg:

--- Zitat von: Isegrim am 21.01.2025 | 10:49 ---Der Vergleich ist für frühere Paladine schlicht falsch. Paladine waren an eine Gesinnung gebunden; dass die eine bestimmte Ideologie vertreten, gehörte unabdingbar zur Grundlage der Klasse. Das war bei anderen Klassen nicht so. Man kann dieses Design ja aus guten Gründen ungeschickt finden, aber man kanns nicht einfach durch Behauptungen wegignorieren.
--- Ende Zitat ---
Ich nehme mal AD&D 2nd, die früheste Edition, die ich einigermaßen kenne, und die ich noch habe.

Paladine mussten in der Tat lawful good sein. Die Komponente "gut" war dabei ausdrücklich wichtiger als die Komponente "lawful": Eine freiwillig begangene chaotische Handlung konnte man durch Beichte und Ablass wieder ausbügeln, durch eine freiwillg begangene böse Handlung wurde man automatisch permanent zum Ex-Paladin.

Aber lawful und good waren nirgendwo so extrem eng definiert, dass man daraus "lawful stupid" stricken musste. Tatsächlich waren sie sogar eher schwammig. Einen darüber hinaus gehenden "Kodex" gab es nicht. 

Die anderen, expliziten Beschränkungen für Paladine beziehen sich auf Beschränkungen an persönlichem Besitz, auf ihren Umgang mit anderen Charakteren (böse Charaktere: Niemals, neutrale: Nur im Einzelfall), und auf den abzugebenden Zehnt.

unicum:
Problematisch ist auch das die Sicht - was gut ist und was böse - schon hier zwischen uns sicher etwas auseinandergeht.

Sicher es gibt auch den Spruch
"Der Zweck heiligt die Mittel" (damit können sich Assassinen gut legitimieren)

Ich denke besser wäre es gewesen, wenn man einem Paladin eine Liste gegeben hätte mit Sachen die zu tun und zu lassen sind und alles dazwischen Auslegungssache.

Beispielsweise:
- Gehe einem ehrvollen Kampf nicht aus dem Weg!
Damit kann der Paladin eine Forderung nicht ablehnen von einem Gegner, aber wenn der mit 100 anderen kommt, ist es nicht ehrenvoll.

Oder solche Sachen wie „nicht lügen“, sich an die Gebote des Glaubens halten,

Aber so ist es halt nur „Lawful good“

nobody@home:

--- Zitat von: unicum am 21.01.2025 | 12:09 ---Problematisch ist auch das die Sicht - was gut ist und was böse - schon hier zwischen uns sicher etwas auseinandergeht.

Sicher es gibt auch den Spruch
"Der Zweck heiligt die Mittel" (damit können sich Assassinen gut legitimieren)

Ich denke besser wäre es gewesen, wenn man einem Paladin eine Liste gegeben hätte mit Sachen die zu tun und zu lassen sind und alles dazwischen Auslegungssache.

Beispielsweise:
- Gehe einem ehrvollen Kampf nicht aus dem Weg!
Damit kann der Paladin eine Forderung nicht ablehnen von einem Gegner, aber wenn der mit 100 anderen kommt, ist es nicht ehrenvoll.

Oder solche Sachen wie „nicht lügen“, sich an die Gebote des Glaubens halten,

Aber so ist es halt nur „Lawful good“

--- Ende Zitat ---

...und so läßt sich das Ganze auch gleich wieder vom Spezialfall "D&D-Paladin" auf alle Charaktere ausweiten, die einem mehr oder weniger hart definierten Verhaltenskodex unterliegen (kann prinzipiell auch ein Assassine sein -- gerade, wenn er zu einer passend gedachten Gruppe von "Elitekillern" gehört). Man muß nur halt erst mal wissen, wie der überhaupt aussieht.

felixs:

--- Zitat von: Skaeg am 21.01.2025 | 11:43 ---Ein renitenter Ungläubiger (nehmen wir mal den Fall in einer Fantasy-Welt, wo dieser Ungläubige tatsächlich einem allseits als böse anerkannten Gott anhängt) ist ja kein Unschuldiger, sondern jemand, der sich bewußt für das Böse entschieden hat und nicht davon ablässt.

--- Ende Zitat ---

Ja gewiss.
Wobei der Paladin vermutlich zwischen gefestigten Anführern/Anstachlern und bekehrbaren Mitläufern unterscheiden darf oder sogar soll.

Aber war das überhaupt der Kontext? Ich überblicke das soweit zurück nicht mehr.

Feuersänger:

--- Zitat von: Skaeg am 21.01.2025 | 12:04 ---Ich nehme mal AD&D 2nd, die früheste Edition, die ich einigermaßen kenne, und die ich noch habe.

Paladine mussten in der Tat lawful good sein. Die Komponente "gut" war dabei ausdrücklich wichtiger als die Komponente "lawful": Eine freiwillig begangene chaotische Handlung konnte man durch Beichte und Ablass wieder ausbügeln, durch eine freiwillg begangene böse Handlung wurde man automatisch permanent zum Ex-Paladin.

Aber lawful und good waren nirgendwo so extrem eng definiert, dass man daraus "lawful stupid" stricken musste. Tatsächlich waren sie sogar eher schwammig. Einen darüber hinaus gehenden "Kodex" gab es nicht. 

--- Ende Zitat ---

A2 war auch mein Erstkontakt mit Paladinen, und gerade da ist der Paladin-Codex as written praktisch unspielbar. Gerade, weil nicht viel ausformuliert wurde: es hieß nur "du darfst nichts Böses tun" - aber was jetzt Böse ist, dazu stand da nichts. Schwupp Gesinnungsdiskussionen, und vor allem war man den Launen und interpretationen willkürlicher Spielleiter ausgesetzt.
Ebenso dass ein Paladin sich "nicht mit Bösen Leuten abgeben" darf - was machst du jetzt, wenn du jetzt zB eine Information von einem Bösen NSC brauchst? Völliger Krampf. Es war geradezu lächerlich einfach, ein Kobayashi Maru zu erzeugen, aus dem man entweder nicht lebend oder nicht als Paladin rauskam. Oder auch der Umstand, dass man seine Kräfte selbst dann verlor, wenn man unter magischem Zwang etwas Böses tat. Also quasi "Rettungswurf nicht geschafft -- Kräfte weg". Unterm Strich wurde die Klasse in A2 standardmäßig (und als einzige) mit Selbstzerstörungsknopf geliefert.

Auch in 3E war es nur ein wenig besser, man muss den Codex quasi etwas umtexten / nachdefinieren. Zum Beispiel wäre dort ein Szenario wie in Order of the Stick ("LG Fighter hält den CE Ranger an der Kandare und lenkt dessen destruktive Energien in produktive Bahnen") mit einem Paladin schlicht nicht machbar. Das hat schon sowas von "Paladine sind zarte zarte Primelchen, die sorgsam vor jedem Kontakt mit dem Bösen bewahrt werden müssen". 

Da war 5E wirklich ein riesen Fortschritt. Selbst mit den klassischen Oath of Devotion Tenets haben sie es geschafft, gleichzeitig klare Richtlinien vorzugeben UND den Paladin vor vermeintlichen Selbstzerstörungszwängen und Lawful-Stupidity zu schützen.

Wie gesagt, wir hatten in der Vergangenheit schon die eine oder andere Forendiskussion zu Paladinen, und was da zum Teil für absolute SCHWACHSINNS-Takes rausgehauen wurden, geht echt auf keine Kuhhaut. Sowas wie "Wenn ein Paladin von Nicht-Bösen Befehlsempfängern angegriffen wird und sich wehrt, fällt er".  :gaga: So ein Müll kommt aber eben sicher nicht daher, dass die Verhaltensregeln ja ach so klar und eindeutig wären.

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