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D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?

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nobody@home:

--- Zitat von: aikar am 17.02.2025 | 11:12 ---Also wiedermal "Wenn es nicht so gemacht wird, wie ich es gerne hätte, selbst wenn andere es genau so haben wollen, ist es automatisch Faulheit, schlechtes Design und/oder ein beschränkter Horizont"?

Warum ist es so schwer, sich vorzustellen, dass man einfach oftmals einfach nicht die Zielgruppe ist und die eigenen Spielvorlieben nicht die einzigen sind?
--- Ende Zitat ---

Ist es ja nicht. Nur sind Designer eben auch nur Menschen, also wäre es genauso verkehrt, denen automatisch zu unterstellen, daß sie nur Regenbögen furzen.


--- Zitat ---Genau da liegt der Unterschied. Das sind Sonderfälle. Um sich im Klassendesign widerzuspiegeln muss eine Regel aber Standard sein.
--- Ende Zitat ---

Und daß die Regeln selbst einfach schon mal auch Sonderfälle behandeln könnten, wie's gerade die Kampfregeln mit ihren diversen Zuständen und Spezialmanövern schon lange tun, ist so undenkbar, weil...? :think:

Tudor the Traveller:
@aikar: ich erkenne das an, dass wahrscheinlich der Großteil der D&D Runden gut damit klar kommt. Und ich werde mich mit den 3 Säulen mit Blick auf deine Ausführungen nochmal beschäftigen.

Aber selbst wenn das so gewolltes Design ist, wundere ich mich, dass in Richtung soziale Interaktion weder Optionen im DMG noch in späteren Splatbooks auftauchen. Wo doch sonst der Crunch rasant wächst. Z.B. feats.

Es könnte natürlich bedeuten, dass es keinen Bedarf gibt. Wobei die gemischten Reaktionen hier für mich durchaus einen Bedarf zeigen. Es könnte aber eben auch sein, dass die Designer an der Stelle einfach unfähig sind, funktionierende Regeln zu entwickeln.

Skaeg:

--- Zitat von: flaschengeist am 17.02.2025 | 10:43 ---Das denke ich auch. Allerdings hat D&D im Detail doch ein Sonderproblem: Die hohe Varianz des W20 ist im Kampf kein großes Problem, weil man da viele Würfe macht und viele Möglichkeiten hat, verlässlich Vorteil zu generieren. Beim einzelnen "Fertigkeitswurf" treten allerdings Probleme auf (wobei D&D 2024 es etwas besser macht, da "Expertise" jetzt häufiger ist). Ich habe es ja schon mal aufgedröselt:
--- Ende Zitat ---
Besonders ärgerlich ist es in meinen Augen wie gesagt, wenn der Wurf dann nach dem Redeeinsatz des Spielers erfolgt und durch (mit diesem System wegen der von dir erwähnten häufigen Ausreißer nach oben oder unten ziemlich oft) Vergeigen dann die ganze Sache in den Mülleimer befördert. 

Ich bevorzuge aus diesem Grunde Reaktionswürfe vor der rollenspielerischen Interaktion, die halt festlegen, wie aufgeschlossen der NSC ist und welchen Ton die Konversation hat. Das funktioniert allerdings nur wirklich gut, wenn man ein einfaches Charisma/Auftreten-Attribut oder eine einzelne Fertigkeit hat.

Für 5e mit seinen diversen Beeinflussungsfähigkeiten bietet sich der Disadvantage/Advantage-Mechanismus an. (Beispiel für Persuasion).
Wenn der Spieler geradezu in Fettnäpfchen tritt, erfolgt der Persuasion-Wurf mit Disadvantage.
Wenn ihm keine guten Argumente einfallen, sondern er einfach nur sagt "Ich will ihn überreden", dann normal.
Wenn ihm aber gute Argumente einfallen und die auch noch geschickt formuliert sind, mit Advantage oder sogar mit drei oder mehr W20, von denen der beste zählt.

Auf diese Weise bleiben a.) Charakterfähigkeiten wichtig, wird b.) die Swinginess in den meisten Fällen stark reduziert und wird c.) ein Anreiz geschaffen, sich als Spieler (wie ich erwähnte, in meinen Runden auch ggf. mit Gruppencoaching) gute Argumente und deren Präsentation (aka "Rollenspiel") zu überlegen.


--- Zitat ---Es geht mir nicht darum, ob Spieler "in echt" über das Ausmaß an sozialen Fähigkeiten verfügen, das sich Menschen gerne selbst zuschreiben ("sehr einfühlsam", "ein Verhandlungskünstler", "ein guter Redner" etc.). Es geht mir darum, dass soziale Herausforderungen das Mittel der Rede verwenden und körperliche Herausforderungen das Mittel der Gewalt. Das Mittel der Rede kann ich zum Ausspielen sozialer Herausforderungen am Tisch verwenden. Selbst bei einer Runde voller Kampfsportprofis kann ich mir hingegen schlecht vorstellen, dass Kämpfe am Tisch ausgetragen werden (wäre auch blöd für den DM, der müsste sich ja z.B. klonen, um 3 Oger zu repräsentieren). Und bei einer Cyberpunk-Runde des lokalen SEK hört es dann ganz auf - die werden ein Feuergefecht trotz entsprechender realer Kompetenzen sicher nicht ausspielen.
--- Ende Zitat ---
Exakt.

Aber wenn ich die vergangenen Jahrzehnte an Rollenspieldiskussionen so Revue passieren lasse, wage ich die Prognose: Das kannst du noch hundertmal erklären, und Leute werden die Kampf/Soziales-Gleichsetzung auch im Jahre 2059 noch als Argument vorbringen...  :think:

aikar:

--- Zitat von: Tudor the Traveller am 17.02.2025 | 11:36 ---Aber selbst wenn das so gewolltes Design ist, wundere ich mich, dass in Richtung soziale Interaktion weder Optionen im DMG noch in späteren Splatbooks auftauchen. Wo doch sonst der Crunch rasant wächst. Z.B. feats.
--- Ende Zitat ---
Da wir das Thema bei der Myranor-Entwicklung intern tatsächlich angesprochen haben (und die Entwicklung eines optionalen Social Encounter-Systems tatsächlich immer noch möglicherweise im Raum steht) mal kurz aus den diesbezüglichen Gedankengängen (und auch in Folge einiger Kommentare hier): Es ist ja, um die Anhängerschaft solcher Systeme wirklich zufrieden zu stellen, nicht damit getan getan, nur ein optionales System anzubieten. Es wird dann ja erwartet, dass sich das in Klassenfeatures, Feats, Zaubern ect. niederschlägt und in Kaufabenteuern beachtet wird. d.h. das zieht einen ganzen Rattenschwanz an Änderungen nach sich, die einfach einer ganz anderen Design-Philosophie gleichkommen und, wie oben geschrieben, wiederum diametral dem entgegenstehen, was die Anhänger des simplen rollenspielerischen Ansatzes mögen. Ich halte es einfach nicht für möglich, hier beide Gruppen gleichzeitig zufrieden zu stellen. Man muss eine Entscheidung treffen und das wurde bei D&D5 gemacht.

Ich weiß außerdem nicht, von welchen Splatbooks mit rasant wachsendem Crunch du bei D&D5 redest? Tashas Cauldron und Xanathars Ratgeber? Die bringen primär neue Subklassen und eine Handvoll Feats, von gänzlich neuen Regelbereichen und rasant wachsendem Crunch würde ich hier im Gegensatz zu Pathfinder nicht reden. Oder beziehst du da Drittanbieter-Produkte mit ein?


--- Zitat von: nobody@home am 17.02.2025 | 11:18 ---Ist es ja nicht. Nur sind Designer eben auch nur Menschen, also wäre es genauso verkehrt, denen automatisch zu unterstellen, daß sie nur Regenbögen furzen.
--- Ende Zitat ---
Klar passieren Fehler. Die werden hier ja auch oft genug angesprochen. Aber es macht einen Unterschied, ob Fehler im System sind oder eine ganze Herangehensweise mit eigenem Regelkomplex über Jahrzehnte völlig ignoriert wurde. Bei letzterem gehe ich doch eher von Absicht aus. Es wäre schon sehr überraschend, wenn die Designer von D&D noch nie von Social Encountern gehört hätten ;)
Vor allem in einem Fall wie diesem, der meiner Meinung nach eben nicht auf die Behebung eines Problems, sondern auf Entscheidung für eine bestimmte Vorliebe unter Ausschluss einer anderen hinausläuft.
Aber wissen können wir es natürlich beide nicht.


--- Zitat von: nobody@home am 17.02.2025 | 11:18 ---Und daß die Regeln selbst einfach schon mal auch Sonderfälle behandeln könnten, wie's gerade die Kampfregeln mit ihren diversen Zuständen und Spezialmanövern schon lange tun, ist so undenkbar, weil...? :think:
--- Ende Zitat ---
Wie oben geschrieben. Weil es die Herangehensweise an soziale Herausforderungen grundlegend ändern würde. Rollenspiele mit solchen Ansätzen spielen sich anders, fühlen sich anders an.

flaschengeist:

--- Zitat von: gunware am 16.02.2025 | 17:20 ---Aber ich kann auch nicht gut mit Spielen, die zu wenige Optionen für die Charakterentwicklung haben. Für mich sind eher so Spiele wie GURPS, PF2, SR2 bis SR5 u.s.w. und weniger Pbta, Fate. Das sage ich, damit du meine Aussage besser einordnen kannst.

--- Ende Zitat ---

Das geht mir genauso, deswegen kann ich mit regelleichten bzw. -armen Systemen zwar Freude an Oneshots/Fewshots haben, aber für lange Abenteuer/Kampagnen (meine bevorzugte Spielform) kommen die mir nicht ins Haus.



--- Zitat von: Skaeg am 17.02.2025 | 11:39 ---Für 5e mit seinen diversen Beeinflussungsfähigkeiten bietet sich der Disadvantage/Advantage-Mechanismus an. (Beispiel für Persuasion).
Wenn der Spieler geradezu in Fettnäpfchen tritt, erfolgt der Persuasion-Wurf mit Disadvantage.
Wenn ihm keine guten Argumente einfallen, sondern er einfach nur sagt "Ich will ihn überreden", dann normal.
Wenn ihm aber gute Argumente einfallen und die auch noch geschickt formuliert sind, mit Advantage oder sogar mit drei oder mehr W20, von denen der beste zählt.

--- Ende Zitat ---

Sehr ähnlich ist auch die übliche Praxis in den meisten meiner (D&D) Runden.

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