Thema: Warum sind Paladine eigentlich schwieriger zu spielen als Kleriker?

[Arldwulf]

Man hat diese Beschränkung schon mit 4e aufgehoben, aber in PF 1e beibehalten.

Genau betrachtet konnten Paladine auch in 3.5 schon Chaotisch Gut sein.

[KhornedBeef]

Könnt ihr den Kinderkram kurz zurückstellen? Aus ghouls Erklärung folgt nun nun nicht, dass es nur 9 Götter, sondern mindestens 9 Götter geben muss (wenn die nicht irgendwie mehr als eine Gesinnung gleichzeitig haben). Insofern ist es an caranfang, das zu erklären. Bitteschön.

[caranfang]

Weshalb Ghouls Regelauslegung sinnfrei ist, hängt damit zusammen, dass sie einen Gesinnungswechsel unmöglich macht. Wäre es wirklich so, dass jedem entsprechend seiner Gesinnung eine Schutzgottheit zugeordnet wäre, würde er diese verlieren, wenn er aus welchen Gründen auch immer, seine Gesinnung ändert. Und so wie Ghouls diese Regelauslegung formuliert hat, folgt daraus, dass es nur eine Gottheit pro Gesinnung geben dürfte. Da dem aber noch nie so war und selbst Kleriker ihre Gesinnung und ihre Gottheit wechseln konnten, kann Ghouls Aussage nicht wirklich stimmen. Vielleicht war dies mal so geplant, aber durchgesetzt hat sich das nie.

[ghoul]

Lies es halt nach im DMG, da steht doch genau wie der Gesinnungswechsel geht.
In 1e bedingt der Wechsel der Schutzgottheit den zusätzlichen EP-Aufwand zum Aufstieg bei Gesinnungswechsel.

2e hat übrigens die selbe Mechanik, begründet diese aber anders (mit einer inneren Sinnkrise statt einer kosmischen Neuverdrahtung).

[Ainor]

In 1e verliert man eine Stufe (und die XP).
In 2e benötigt man die doppelten XP für die nächste Stufe. (was ein wenig komisch ist weil mann dann vermutlich zweimal aufsteigen würde...)

(Anfangscharaktere und unfreiwilliger Wechsel haben dann noch Sonderregeln).

[ghoul]

In 1e verliert man eine Stufe (und die XP).
In 2e benötigt man die doppelten XP für die nächste Stufe. (was ein wenig komisch ist weil mann dann vermutlich zweimal aufsteigen würde...)

Ich habe es so verstanden, dass sowohl in 1e als auch in 2e der EP-Schritt der aktuellen Stufe verdoppelt wird, d.h. alle weiteren Stufen verschieben sich um eben diesen Betrag.
Beispiel:
Du hattest bei 4000 die aktuelle Stufe (Kämpfer 3) erreicht, hast aktuell 6533 EP. Normalerweise würdest du bei 8000 in Stufe 4 aufsteigen. Aufgrund des Gesinnungswechsels brauchst du aber 8000-4000=4000 Punkte mehr. Stufe 4 erreichst du nun also erst bei 12000, Stufe 5 erst bei 16000+4000=200000. [/s]

Edit: Tatsächlich: "lose one level of experience", 1e DMG. S. 25!

[General Kong]

In 1e gibt es Regeln dafür, was Kleriker betrifft, die ihre Gesinnung ändern. So mir nichts dir nichts ist das nicht! Da wird genau festgelegt, wo die Klerikerzauber herkommen: Grade 1-2 aus der Kraft des Glaubens des Klerikers selbst, die nächsthöheren Grade von Dienerwesen der Gottheit und die höchsten Grade von der Gottheit selbst.

Wo finde ich das? Gerne mit Seitenzahl, wenn es geht. Das hatte ich so nicht auf dem Schirm.

[Streunendes Monster]

Man hat diese Beschränkung schon mit 4e aufgehoben, aber in PF 1e beibehalten. Das Aufweichen dieser Beschränkungen war in meinen Augen ein Fehler, weil dies doch erst dazu führte, dass mehr Paladine spielen.

Nein.
PF1 Gray Paladin.
Außerdem konnte man auch eine Nicht-RG Gottheit wählen, was zu teilweise absurden Paladinen führte ... hier war die Beschränkung allerdings nach wie vor RG für den SC.

[Tomas Wanderer]

Wo finde ich das? Gerne mit Seitenzahl, wenn es geht. Das hatte ich so nicht auf dem Schirm.

1e DMG, S. 38f.

[ghoul]

Wo finde ich das? Gerne mit Seitenzahl, wenn es geht. Das hatte ich so nicht auf dem Schirm.

S. 38: Day-to-day acquisition of cleric spells.

Tatsächlich steht dort, dass der Kleriker nicht die Gesinnung der Gottheit teilen muss, aber den Ethos befolgen muss.

[ghoul]

Ich habe wahrscheinlich durch meine 2e-Prägung einen 1e-Denkfehler gemacht.

Wenn ich mir besser klarmache, dass die 1e-Gesinnung nur eine kosmische Einordnung ist, und Gesinnungstreue nicht so viel mit den Einzeltaten eines Protagonisten zu tun hat als viel mehr mit den Auswirkungen dieser Taten auf die kosmischen Konflikte Gut-Böse und Rechtschaffen-Chaotisch, dann ist nicht nur klar, warum ein Kleriker doch von der Gesinnung seiner Gottheit abweichen darf, sondern auch, dass der Paladin nicht so schwer zu spielen ist wie in manchen späteren Auslegungen.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ork-Babys zu töten stellt dann für die rechtschaffen-gute Personnage nicht notwendigerweise ein moralisches Dilemma dar.

Edit: Wird wohl bald Zeit für einen zweiten Durchgang im DMG-Lesekreis.

[Ainor]

Nein.
PF1 Gray Paladin.
Außerdem konnte man auch eine Nicht-RG Gottheit wählen, was zu teilweise absurden Paladinen führte ... hier war die Beschränkung allerdings nach wie vor RG für den SC.

Man muss zwischen PHB Paladin und Zusatz unterscheiden. Auch in 2E gab es nicht RG Paladine (Sune?, Birthright), das war aber nicht der Standard.

[Streunendes Monster]

Nunja, wir unterhalten uns hier doch nicht per se ausschließlich über die Grundregelwerke?! Oder?
Würde locker 100% aller Argumente hier torpedieren 

[Ainor]

Also ich verstehe den Threadtitel so dass es hier um RG Paladine mit ihrem sehr strengen Kodex geht. Sonst macht der Titel nicht wirklich Sinn.

[Zed]

Also ich verstehe den Threadtitel so dass es hier um RG Paladine mit ihrem sehr strengen Kodex geht. Sonst macht der Titel nicht wirklich Sinn.

So ist es gemeint.

Sollte auch jüngere Paladine anstatt diejenigen der altvorderen Systeme schwierig zu spielen gewesen sein, dann dürfen ihre Probleme hier natürlich gerne auch besprochen werden.

[Streunendes Monster]

Also ich verstehe den Threadtitel so dass es hier um RG Paladine mit ihrem sehr strengen Kodex geht. Sonst macht der Titel nicht wirklich Sinn.

Einerseits sind wir uns doch einig.
Andererseits legt PF1 optionale Regeln und einen weltenimmanenten Kanon dafür parat, sich dem Thema etwas offener zu zeigen.

Aber gut, ich bin schon still  soll hier nicht ums Rechthaben gehen.

[Arldwulf]

Ich hab ziemlich lang in AD&D einen Paladin gespielt (sogar in der UA Variante um genau zu sein).

Ja, der Kodex macht Dinge schwieriger. Aber andererseits bietet er auch schöne Rollenspielmöglichkeiten.

Wie immer aber nur wenn man sich klar macht: Paladine sind Überzeugungstäter. Man muss die RG Herangehensweise an Probleme als den tatsächlich sinnvollsten Weg ansehen und dies auch so vertreten.

[General Kong]

@ Wanderer und Ghoul: Dankeschön!

[caranfang]

...
Wie immer aber nur wenn man sich klar macht: Paladine sind Überzeugungstäter. Man muss die RG Herangehensweise an Probleme als den tatsächlich sinnvollsten Weg ansehen und dies auch so vertreten.

Das sehe ich genauso. Leider gibt es Spieler, die nur die Fähigkeiten sehen und nicht das rollenspielerische Potential. Und dann wird aus dem Paladin sehr schnell ein übermächtiger Kämpfer/Kleriker.

[ghoul]

  soll hier nicht ums Rechthaben gehen.

Waaas?

[Quaint]

Waaas?

Recht so ! 

[Lichtschwerttänzer]

auch nicht die Ritter an Karls Hof, sondern viel mehr die Ritter der Tafelrunde waren. 

waren beide

[Alter Weißer Pottwal]

Ich denke der Unterschied ist, dass die Kernaufgabe von Paladinen Gewalt ist. Eigentlich sind das richtig harte Fanatiker. Da uns das aber in eine "kognitive Dissonanz" stürzt, weil sie ja gut sind und wir religiöse Fanatiker - zurecht - negativ sehen, wird das Ganze immer irgendwie ins komische verkehrt. So kann man die Sache lustig sehen.

[Ainor]

Ich denke der Unterschied ist, dass die Kernaufgabe von Paladinen Gewalt ist.

Eigentlich nur in dem Sinne wie die Kernaufgabe von Polizisten Gewalt ist.

Eigentlich sind das richtig harte Fanatiker.

Nur in dem Sinne dass sie eher sterben würden als ihre Ideale zu verraten.

Da uns das aber in eine "kognitive Dissonanz" stürzt, weil sie ja gut sind und wir religiöse Fanatiker - zurecht - negativ sehen,

Ich glaube nicht dass Paladine mit dem was wir uns unter religiösen Fanatikern vorstellen allzuviel gemeinsam haben.

[nobody@home]

Ich glaube nicht dass Paladine mit dem was wir uns unter religiösen Fanatikern vorstellen allzuviel gemeinsam haben.

Was so'n "richtiger" religiöser Fanatiker ist, ist ohnehin bestenfalls rechtschaffen neutral ("Bringt sie alle um, Gott wird die Seinigen erkennen.") Unter beispielsweise den Templern aus Ivanhoe wäre ein Paladin schlicht fehl am Platz.