Thema: Vertrauen

[aikar]

Manche spielen jedoch mit Freunden, haben nicht die Auswahl an verschiedenen Systemen. Und wollen einfach nur mit dabei sein.

Das Entfernen aus der Gruppe, ( das Bloßstellen vor der Gruppe) weil sie nicht optimal dazu passen, käme mir jetzt nicht in den Sinn.

Die Auswahl zu haben, sich die passenden Spielenden nach System zusammen zu suchen ist ein Privileg. Ich freue mich, dass ich tatsächlich in der Lage bin, das zu tun und meinen Freundeskreis dann entsprechend auf die Runden verteile. Aber es ist keine Selbstverständlichkeit. Wenn man nur 4 Freund:innen zum Spielen hat und die nicht völlig kollidieren, dann spielt man mit denen und sucht Kompromisse.

[Tudor the Traveller]

...weil er das Gefühl hatte...

Nicht vermuten. Reden! Erwartungen zu klären hilft.

Edit: die SL hat Rudi in diese Situation manövriert, nicht Rudi sich selbst.

[aikar]

Für manche ist Pen & Paper Rollenspiel ein kooperatives Geschichtenerzählen.
Manche verbringen ihre Sessions mit DSA auf Aventurien so, dass man es mehr als Reenactment als den als Spiel betrachten kann.
Schummeln ist nur dann schummeln, wenn man Rollenspiel "gamistisch" betreibt - also spielt. 
...
es ist keine Entrüstung, sondern die Unverständnis über die Unverständnis, das man Rollenspiel auf ganz verschiedene Weisen machen kann.
....
 Ich will damit nur sagen: ES IST DOCH SCHEISSEGAL, WIE ANDERE SPIELEN!
Hauptsache Du hast Spaß und läßt mir meinen. Bei mir bitte viel Käse auf die Regeln!

Danke. Der Konflikt entstammt nicht dem Thema, sondern dem Anspruch einer universellen Wahrheit.

[Boba Fett]

Und wo sind wir auseinander.

Ich glaube wir beide sind nirgendwo auseinander. Ich vermute, du bist mit anderen auseinander, weil die Rollenspiel nicht als Spiel wahrnehmen.
Und deswegen ist denen auch Spieletheorie auch egal.

@Boba bezüglich dem Thema Beispiele:
Ja, wir sind da an einigen Stellen sehr ähnlich...

Ich vermute mal, sogar an sehr vielen, denn bis auf die Verwendung von Großbuchstaben stimme ich dir 100%ig zu.
Ich schummel nicht, ich möchte auch keine Schummelei an dem Tisch, wo ich mitspiele.
Ich bin inzwischen nur an der Stelle, dass ich mich nicht mehr aufrege.
Es gibt viel schlimmeres als Schummelei und deswegen lässt mich das weitgehend entspannt.
Wenn es für mich nicht mehr akzeptabel ist, trennen sich halt Wege - notfalls gehe ich selbst.
Und was andere Leute an ihren Spieltischen machen, geht mich schon mal gar nix an.
Aber das braucht alles keine Großbuchstaben, kein Aufgerege und keine moralische Attitüde.

[Issi]

Nicht vermuten. Reden! Erwartungen zu klären hilft.

In meinem Beispiel hat das die SL nicht getan, weil sie vielleicht Angst hatte, Rudi zu nahe zu treten, ihn in Verlegenheit zu bringen.
Vielleicht auch weil sie annahm, dass er das dann leugnen würde. Weil er kein Weichei sein will.

Menschen können kompliziert sein, Gruppendruck kann groß sein und sollte nicht unterschätzt werden.

Edit.
Es gibt auch Verträge zwischen Menschen die unausgesprochen bleiben.
Deshalb habe ich das Beispiel ja gewählt.

PS.
Vielleicht wollte der SL es auch bewusst nicht wissen, weil er ahnte, dass die anderen am Tisch damit ein Problem haben könnten.
Denn sobald das klar ist, sobald er es selbst sicher weiß, ist Rudi ja defacto raus.

[unicum]

Das Entfernen aus der Gruppe, ( das Bloßstellen vor der Gruppe) weil sie nicht optimal dazu passen, käme mir jetzt nicht in den Sinn.

Die wenigen welche ich "aus der Gruppe entfernt" habe waren jedenfalls nicht wegen dem was hier als "Vertrauen" diskutiert wird. Und "vor der Gruppe" wurde bisher niemand blosgestellt.

Aber ja da spielt sicher mit das ich auch in der glücklichen Lage bin, mir Spieler und Spielerinnen einfach aussuchen zu können. Wenn man in der Konstellation spielt, das dies nicht so ist dann muss man eben reden, Kompromisse schliessen und ggf. Kröten schlucken. Etwa Würfeldrehen erlauben. (Naja, würde ich dann trodzem gerne anderst machen durch mehr Gummipunkte etwa). Wenn die alternative ist eben nicht zu spielen,...

Auf der anderen Seite wird aber auch jeder irgendwo Grenzen haben (manche engere, andere weitere). Darüber wurde hier ja auch schon oft genug geschrieben, exemplarisch: X-Card. Oder auch das einem manches einfach keinen Spass macht, man nicht in das Setting kommt oder ähnliches.

[flaschengeist]

Was ich damit zeigen wollte ist, wie tief wir hier kratzen und wie wenig hilfreich oder sogar schädlich für den Lösungsprozess eine unnötige Moralisierung und Schwarz-Weiß-Malerei ist.

Wir sind alle Opfer unserer Prägung. Wir sind alle durch unsere Prägung geformt - im guten wie im schlechten. Emotionale und soziale Reifung sind lebenslange Prozesse.

Der Beitrag gefällt mir . Ich erlaube mir eine Umformulierung, weil das "Wort" Opfer mir persönlich zu negativ ist - der Sinn bleibt aber gleich.

Die Moralisierung ist ein ethischer Wegweiser für eben jenen Reifeprozess. Sittlichkeit wird erlernt.

Verhalten wird erlernt. Ob ein Verhalten als "sittlich" oder "unsittlich" bewertet wird, ist kontextabhängig. Im Falle einer Rollenspielgruppe bilden etwa die "Sittlichkeitsvorstellungen" aller Mitspieler den Kontext. Wir kommen also nicht drum herum, die Sache differenziert zu betrachten, wenn wir der Komplexität der Wirklichkeit gerecht werden wollen. Natürlich ist es erlaubt, die Wirklichkeit mit dem Werkzeug des Schwarz-Weiß Denkens bis zu Unkenntlichkeit hin zu verbiegen. Für nützlich halte ich dies allerdings nicht. 

[Streunendes Monster]

Wie ist das für euch mit dem Vertrauen beim Rollenspiel? Gibt es Spiele, Spielformen oder Spielinhalte, die mehr oder weniger Vertrauen erfordern? Wie geht ihr damit um?

Ursprungsthema:

Du fragst konkret nach Spielformen und Spielinhalten.

Geschrieben dazu hatte ich:

Vertrauen in das gemeinsame Spielziel sollte schon vorhanden sein.
Bei Vertrauen geht es ja um Zuverlässigkeit und bedingt auch um Tugendhaftigkeit. Das legt jede/r etwas anders aus und gewichtet da sicherlich individuell.

Wie ich im anderen Thread schon schrieb, gibt es bei Rollen-/Spielen zwei Ebenen von Vertrauen.
Einmal auf die Einhaltung der technischen Regeln.
Und einmal auf die Einhaltung der sozialen Regeln.

Das erfordert Kommunikation (welch Erkenntnis  ), was bei dem Medium Rollen-/Spiel mit mehr als 1pax doch irgendwie selbstverständlich sein sollte.

und dies:

Gedanke dazu: es gibt auch Leute, die ein bescheidenes Privatleben im RSP kompensieren. Die haben es nicht leicht, ihnen liegen zentnerschwere Steine im Weg und der Umgang mit und in unser sauschnellen Gesellschaft, von der sie schlicht überholt wurden, fällt ihnen extremst schwer.
Wenn es dann an einem gedrehten Würfelwurf liegt, ob Spielspaß und Escape als gelungene Abendveranstaltung herhält, dann könnte man das auch -absprachegemäß!- annehmen.

Was mich bei der Diskussion stört ist, dass mehrere Leute an einem Tisch sitzen, das gleiche spiel zocken und dennoch aus unterschiedlichen Themen ihre Kraft, Ablenkung, Spaß oder Erfüllung ziehen. Wenn jemand durch eisenhartes Würfeln seinen SC in und aus Situationen manövriert, kann der doch mit einem Würfeldreher am Tisch sitzen. Warum die Anspruchshaltung, dass alle konform dem Einen Weg^TM folgen müssen?

Disclaimer
Nochmal: absprachegemäß! Wenn man sich auf etwas sozial und technisch geeinigt hat, dann wird das bitte auch eingehalten.

Und da liegt das Vertrauen, welches in in meiner Gruppe bevorzuge:

ich kenne meine Pappenheimer und ihre Bedürfnisse, auch die Verborgenen. Da muss man auch gar nicht weit psychologisieren, aber etwas Menschenkenntnis und eine gemeinsame, halbwegs freundschaftliche Basis miteinander, braucht es (für mich).
Dann kann ich auch auf die Einhaltung technischer und sozialer Komponenten/Regeln vertrauen.

Bei Wildfremden fällt mir das schwer. Einerseits fremdel ich da etwas aus Gründen und andererseits habe ich früher nicht die besten Erfahrungen mit neuen/anderen Gruppen gemacht. Rollenspiel ist so'n Bisschen safespace und last escape vom Reallife, Alltag und dem normalen Wahnsinn da draußen. Das teile ich nicht mit Leuten, wo kein Vertrauen herrscht. Also auch keine grundlegende, freundschaftliche Sympathie.
Dann kann man gut auf die Marotten der Spielenden eingehen, ggfs ungeäußerte Bedürfnisse (kann nicht verlieren / kompensiert versemmeltes RL / etc) eingehen und auch mit unterschiedlichen Vorlieben im gleichen Abenteuer sitzen und Spaß haben.
Das setzt eine vertraute Kommunikation voraus und da sind wir also wieder redet miteinander. Und auch das erfordert meinem Ermessen nach ein grundlegendes Vertrauen.

Aktuell ist mein Vertrauen in den gesunden Verstand und das von mir propagierte Augenmaß angeknackst und ich werde mir etwas genauer überlegen, ob/wie ich eine neue Gruppe aufbaue. Tatsächlich passt das Thema im Zuge meines Wegzuges aus HH gerade ganz gut in meinen Überlegungshorizont.

Konnte ich Dir damit meine Befindlichkeiten zum Thema Vertrauen etwas besser erläutern?
Ist ja leider im Zuge des Verlaufes dieses Threads abgebogen und überholt worden.

[flaschengeist]

Menschen können kompliziert sein, Gruppendruck kann groß sein und sollte nicht unterschätzt werden.

Nicht vermuten. Reden! Erwartungen zu klären hilft.

Die Auswahl zu haben, sich die passenden Spielenden nach System zusammen zu suchen ist ein Privileg. Ich freue mich, dass ich tatsächlich in der Lage bin, das zu tun und meinen Freundeskreis dann entsprechend auf die Runden verteile. Aber es ist keine Selbstverständlichkeit. Wenn man nur 4 Freund:innen zum Spielen hat und die nicht völlig kollidieren, dann spielt man mit denen und sucht Kompromisse.

Menschen sind kompliziert (wir alle, nur auf je andere Weisen ), nicht jeder hat unendlich viele mögliche Mitspieler und reden hilft bei der Kompromissfindung. Das unterschreibe ich und möchte an der Stelle allen, die gerne mit starken Meinungen breitbeinig auftreten, folgendes zu bedenken geben:
Harmonieaffine Menschen werden durch solches Auftreten oft gehemmt, ihre Bedürfnisse mitzuteilen. Jetzt kann Mr./Ms. klare Kante natürlich denken, "Ist doch nicht mein Problem, wenn die gehemmt sind".
Das stimmt jedoch allenfalls, bis einem früher oder später die Runde durch ungelöste Konflikte um die Ohren fliegt.
Mein Appell an jene, denen es leicht fällt ihre Bedürfnisse klar zu formulieren, lautet: Reflektiert euch mal dahingehend, ob ihr bisweilen die Grenze von selbstbewusster zu aggressiver Kommunikation überschreitet und macht euch bewusst, dass ihr euch in diesem Fall selbst schaden könnt. Die Welt besteht nun einmal auch aus Menschen, denen Bedürfnisse artikulieren eher schwer fällt. Für die ist übermäßig selbstbewusstes Auftreten schnell einschüchternd. Dann verschweigen bzw. verdrängen sie ihre Bedürfnisse. Am Ende fliegt dann wegen lösbarer Probleme, die aber verschwiegen wurden, alles auseinander. Davon hat niemand was.

[ghoul]

Das ist eine Haltung, die man haben kann, nicht muss.

Manche spielen jedoch mit Freunden, haben nicht die Auswahl an verschiedenen Systemen. Und wollen einfach nur mit dabei sein.

Das Entfernen aus der Gruppe, ( das Bloßstellen vor der Gruppe) weil sie nicht optimal dazu passen, käme mir jetzt nicht in den Sinn.

Man kann ja auch ein Spiel auswählen, mit dem alle Teilnehmenden d'accord gehen, statt ein nicht für alle geeignetes Spielsystem zu wählen und damit schlecht geleitet herumzueiern, um durch faule Tricks widersprüchliche Anforderungen zu vereinen.

[chad vader]

Alles schön und gut, wäre da nicht Rudi.
Rudi ist ein freundlicher stiller Spieler, der seit Jahren seinen Charakter liebevoll pflegt und spielt.
Er drängt sich nicht in den Vordergrund und spielt seine Figur stets zurückhaltend.

Jetzt kommt ein neuer Spieler in die Runde, der von der SL volle Transparenz fordert.
Daraufhin offenbart der SL,  dass die Figur von Rudi extra geschont wurde, weil er das Gefühl hatte, Rudi hängt sehr daran.
Nachdem Rudi bloßgestellt wurde und von allen Seiten auf ihn eingeredet wurde, wie unfair es doch ist, dass er nicht die gleiche Behandlung genießt, wie andere auch, dass Sterben doch dazu gehört, verlässt er sichtbar beschämt und verletzt die Runde.

Egal, jetzt gibt es wenigstens keine Geheimnisse mehr.
Oder?
Alles richtig gemacht. 

Hauptsache Transparent. Und bereinigt.
Geheimnisse, wie diese, haben im Rollenspiel keinen Platz.

 

Nach 14! Seiten Diskussion mit Alternativvorschlägen konstruierst du so ein falsches Dilemma? Warum?

[aikar]

Man kann ja auch ein Spiel auswählen, mit dem alle Teilnehmenden d'accord gehen, statt ein nicht für alle geeignetes Spielsystem zu wählen und damit schlecht geleitet herumzueiern, um durch faule Tricks widersprüchliche Anforderungen zu vereinen.

Prinzipiell stimme ich dir zu, aber manchmal gibt es so ein für alle ideales Spiel einfach nicht und man muss mit einem Kompromiss arbeiten. Und ich denke auch dass Spiel != Spielstil. Oft wird von Puristen eingefordert, dass man ein bestimmtes Spiel so und nicht anders zu spielen hat. Ich verstehe nicht warum. Wenn jemand D&D ohne Kämpfe spielen will - sollen sie machen. Wenn man OSR-Systeme mit vielen Lebenspunkten und ohne Perma-Tod spielen will und so am meisten Spaß hat - go for it. Es hat genau KEINE Auswirkungen für die Außenwelt, wenn eine Gruppe sich ihre eigene Kombination aus Setting, Regelsystem und Spielsystem zusammenbaut.

Ich habe zu diesem Faden inzwischen folgenden Eindruck:
In den vielen Seiten dieses Themas wurde mehrfach differenziert zwischen Schummeln mit Betrugsabsicht und Schummeln/Würfeldrehen mit guten Intentionen und Zustimmung der Gruppe. Es wurde aber auch mehrfach (bewusst oder unbewusst) in denselben Topf geworfen und verdammt und daran entzündet sich die Debatte.
Wenn ich alles nochmal so überfliege, habe ich den Eindruck, dass die absolut meisten Schreibenden hier der Meinung sind "Wenn es mit der Gruppe abgesprochen ist, ist es OK".
Die Frage ist dann nur noch, ob man diesen Fall als Schummeln bezeichnet (dann gibt es ein akzeptiertes und ein nicht akzeptiertes Schummeln") oder ob man das nicht als Schummeln betrachtet, dann gibt es nur das nicht akzeptierte Schummeln, weil man den Konsens-Bereich aus der Thematik ausklammert.
Wir streiten also eigentlich ziemlich sinnfrei, weil wir die Grenze eigentlich gleich ziehen, nur die beiden Seiten der Grenze unterschiedlich bezeichnen. Sehe ich das richtig?