Autor Thema: Vertrauen  (Gelesen 5972 mal)

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Offline Smoothie

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Re: Vertrauen
« Antwort #250 am: Gestern um 13:21 »
Klar sind deine Bedürfnisse nicht weniger wichtig als die der anderen. "Würfeldrehen ist ok" steht übrigens auch auf meiner X-Card.
Aber so liest sich dein Beitrag oben eben schon ganz anders: Nämlich statt "Ich stehe beim ersten Anzeichen von Schummeln direkt auf und bin raus" wie "Ich prüfe, ob es sich nicht um ein Missverständnis handelt, stelle es dann zur Diskussion und wenn schummeln die anderen nicht stört, muss ich halt meine Konsequenzen ziehen".


Beitrag von Zed, der Ghoul zitiert.

Die Quelle scheint mir eindeutig und ich finde keine Möglichkeit, das anders als Swanosaurus zu verstehen. Aber vielleicht hat der Ghoul ja zwischenzeitlich seine Haltung geändert. Oder wir haben es doch irgendwie falsch verstanden. Ist das der Fall, Ghoul?

naja, wer zugibt, an Diskussionen teilzunehmen, um Aufmerksamkeit durch Provokation zu bekommen, hat auf jeden Fall Vertrauen am Spieltisch oder im Forum verspielt. Ignoriert die Trolle! Ausser sie hauen euch auf der Brücke die Rübe ein...
Inzwischen bin ich geneigt zu glauben, dass an der DnD Satanic Panic in den 80ern was dran war. Allein, es waren nicht die Inhalte. Es waren die Regeln, die aus der Hölle kommen...

Offline Skaeg

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Re: Vertrauen
« Antwort #251 am: Gestern um 13:23 »
Ich würde dann aber erwarten, dass dies dann wenn für alle Spieler am Spieltisch gelten würde, denn die Häufigkeit mit der so ein Fall auftreten kann, hängt auch erheblich an der Agressivität / Gedankenlosigkeit, mit welcher die Mitspieler agieren und Rückzug eine akzeptierte Lösung eines Konfliktes ist. 
Wenn lediglich die nebulös angedeutete Möglichkeit im Raum steht, dass ein Charakter in Fällen extremen Pechs in Einzelfällen mal durch Würfeldrehen gerettet werden kann, sehe ich das nicht. Wie gesagt, das wäre die angemessene Vorgehensweise, in denen das mittels verdecktem Würfeln nur impliziert wird.

"Ich will, dass auch alle anderen jederzeit durch Würfelpech draufgehen können" würde zumindest ich als SL nicht akzeptieren. Auch dann, wenn ich solche Rettungsaktionen noch gar nicht eingeplant hätte. Zumal ich es der Praxis noch niemals erlebt habe, dass Spielercharaktere irgendwie übertrieben draufgängerisch waren nach dem Motto "der SL haut uns schon 'raus". Wenn das deine ernsthafte Befürchtung wäre, solltest du die den anderen Spielern mitteilen.
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Offline ghoul

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Re: Vertrauen
« Antwort #252 am: Gestern um 13:29 »

Die Quelle scheint mir eindeutig und ich finde keine Möglichkeit, das anders als Swanosaurus zu verstehen. Aber vielleicht hat der Ghoul ja zwischenzeitlich seine Haltung geändert. Oder wir haben es doch irgendwie falsch verstanden. Ist das der Fall, Ghoul?

Ich habe früher viel provokativer und spitzbübischer geschrieben als heute. Aber immer mit dem Ziel, Debatten anzustoßen und Gegenargumente zu provozieren. Bei manchen Leuten hat es funktioniert, bei anderen nicht.
Das Zitat ist aus dem Kontext eines Dialogs mit jemandem, den ich verspottet hatte und der damit umgehen konnte. Dafür habe ich ihn gelobt und mit der Selbstkritik etwas Wind aus den Segeln nehmen wollen.
Kann man alles nachlesen. Je ne regrette rien.
« Letzte Änderung: Gestern um 13:32 von ghoul »
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Offline gilborn

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Re: Vertrauen
« Antwort #253 am: Gestern um 13:39 »
Ausdrücklich wurde hier als "Schummeln" auch das Abändern oder Ignorieren von Würfelergebnissen seitens des Spielleiters ohne vorherige Nachfrage bzw. Ankündigung bezeichnet. Und meiner Erfahrung nach tun SL das in den meisten Fällen (und in den Fällen, wo ich es selber getan habe, ging es immer darum), um das Ableben von SC, ggf. der ganzen Gruppe zu verhindern. Selten auch einmal, um einen wichtigen NSC zu retten.
Ich habe dich missverstanden, ich war auch auf Spielerebene, nicht auf Spielleiterebene.

Auf Spielleiterebene habe ich durchaus nach Definition mancher geschummelt, was in unserer Runde jedoch im Gruppenvertrag verankert ist und abseits des Spiels thematisiert wird.
Da fallen mir folgende Beispiele ein:
  • Szenen gekürzt, Gegner früher aufgeben lassen, Kampf abgebrochen und erzählerisch zuende geführt, um Langeweile zu vermeiden.
  • Bei DnD5 auf Stufen 7+: Gegner LP und Fähigkeiten on the fly geändert, wegen eigener Regelinkompetenz bzgl. Auslegung der Gefärlichkeit - wobei ich Gegner immer zu harmlos gemacht habe, nicht zu Gefährlich.
  • Würfeldrehen habe ich bei manchen SL vermutet, bei anderen bestätigt bekommen. Würfelwürfe sind mir als SL heilig, die drehe ich tatsächlich nicht.
Nichts davon sehe ich als groß problematisch, ich gestehe es auch jedem SL zu, da hier viel unter Steuerung von Pacing fallen würde.
Der SL hat bei uns diesbezüglich schon eine Sonderstellung.

Unser G7 Finale wurde rein erzählerisch abgehandelt, ich habs nicht bereut und es war super. Der Ganze Regelwust hätte das alles so aufgebläht, dass es nicht mehr so cool gewesen wäre.

Offline flaschengeist

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Re: Vertrauen
« Antwort #254 am: Gestern um 13:39 »
Ich habe früher viel provokativer und spitzbübischer geschrieben als heute. Aber immer mit dem Ziel, Debatten anzustoßen und Gegenargumente zu provozieren. Bei manchen Leuten hat es funktioniert, bei anderen nicht.
Das Zitat ist aus dem Kontext eines Dialogs mit jemandem, den ich verspottet hatte und der damit umgehen konnte. Dafür habe ich ihn gelobt und mit der Selbstkritik etwas Wind aus den Segeln nehmen wollen.
Kann man alles nachlesen. Je ne regrette rien.

Danke für den Kontext, so klingt es für mich menschlich direkt viel besser.
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
Hier findet ihr mein mittel-crunchiges Rollenspiel-Baby, das nach dieser Philosophie entstanden ist, zum kostenfreien Download: https://duodecem.de/

Offline ghoul

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Re: Vertrauen
« Antwort #255 am: Gestern um 13:40 »
Dafür gibt es auch ein Wort: Lügen.

Bitteschön, überführe mich einer konkreten Lüge! Also nicht der rhetorischen Zuspitzung, sondern der Falschaussage. Bin gespannt.

Und bitte sieh mir nach, wenn ich nicht mit dir über psychische Probleme sprechen möchte. Möchte ich eben nicht.
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Offline Maarzan

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Re: Vertrauen
« Antwort #256 am: Gestern um 14:08 »
Wenn lediglich die nebulös angedeutete Möglichkeit im Raum steht, dass ein Charakter in Fällen extremen Pechs in Einzelfällen mal durch Würfeldrehen gerettet werden kann, sehe ich das nicht. Wie gesagt, das wäre die angemessene Vorgehensweise, in denen das mittels verdecktem Würfeln nur impliziert wird.

"Ich will, dass auch alle anderen jederzeit durch Würfelpech draufgehen können" würde zumindest ich als SL nicht akzeptieren. Auch dann, wenn ich solche Rettungsaktionen noch gar nicht eingeplant hätte. Zumal ich es der Praxis noch niemals erlebt habe, dass Spielercharaktere irgendwie übertrieben draufgängerisch waren nach dem Motto "der SL haut uns schon 'raus". Wenn das deine ernsthafte Befürchtung wäre, solltest du die den anderen Spielern mitteilen.

Das nebulös würde mich schon stören.
Wenn du die Gefahr durch Freakrolls weitestgehend eliminieren willst, dann kannst du auch ganz offiziell und transparent ein paar Schicksalspunkte ausgeben - alternativ eine rückfrage an die Mitspieler (hatte ich vorher hier shcon irgendwo geschildert, wie das in einer meiner alten Runden sich eingeregelt hat)
Oder was wäre dann andererseits ein Anlass zu einem "Rettungsdrehen durch SL" und was eben dann nicht?

Ansonsten: Ich erwarte, dass sich diejenige Seite äußern muss, welche Änderungen von den geschriebenen Regeln/ angesagten Hausregeln möchte.
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Offline Weltengeist

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Re: Vertrauen
« Antwort #257 am: Gestern um 14:20 »
Ansonsten: Ich erwarte, dass sich diejenige Seite äußern muss, welche Änderungen von den geschriebenen Regeln/ angesagten Hausregeln möchte.

Sehe ich grundsätzlich genauso. Dafür nutze ich schon seit langem die Session 0.

Da fällt dann eigentlich nahezu jedesmal (sinngemäß) der Satz: "Ich möchte nicht, dass mein Char einfach nur wegen reinem Würfelpech in einer Bagatellsituation draufgeht". Dann kann man besprechen, wie damit umzugehen ist.

Witzig - jetzt, wo ich drüber nachdenke, hatte ich tatsächlich noch nie einen Spieler in der Session 0, der die klare Linie in Bezug auf die Spielleitung gezogen hätte, die hier im Thread einige bevorzugen.
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Offline Skaeg

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Re: Vertrauen
« Antwort #258 am: Gestern um 14:40 »
Das nebulös würde mich schon stören.
Wenn du die Gefahr durch Freakrolls weitestgehend eliminieren willst, dann kannst du auch ganz offiziell und transparent ein paar Schicksalspunkte ausgeben - alternativ eine rückfrage an die Mitspieler (hatte ich vorher hier shcon irgendwo geschildert, wie das in einer meiner alten Runden sich eingeregelt hat)
Oder was wäre dann andererseits ein Anlass zu einem "Rettungsdrehen durch SL" und was eben dann nicht?

Ansonsten: Ich erwarte, dass sich diejenige Seite äußern muss, welche Änderungen von den geschriebenen Regeln/ angesagten Hausregeln möchte.
Nur zur Klarstellung: Wenn ich weniger nebulös gesagt hätte "Ich würfle hinterm Schirm... der Spannung wegen und weil ich vielleicht auch mal fünf gerade sein lasse, wenn die Würfel extrem gegen euch sind", würde ich "Ich will aber nicht, dass zugunsten meines Charakters Würfel gedreht werden und verlange, dass das für alle anderen auch gilt" genau so wenig akzeptieren.

Wer garantiert nicht Schrödingers Reservefallschirm im Rucksack haben will, für den kann das gerne so eingerichtet werden. Aber darauf zu pochen, den auch bei allen anderen auszuschließen - da sehe ich keinen legitimen Grund für.

Wenn das in konkrete Regeln gegossen ist - was auch ich im Allgemeinen bevorzuge - kannst du als Spieler auch gerne sagen "Finde ich lame, ich brauch' keine Schicksalspunkte". Aber nicht dann "... und aus Gründen der Chancengleichheit kriegen die anderen bitte auch keine".
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Offline gilborn

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Re: Vertrauen
« Antwort #259 am: Gestern um 15:04 »
Bei Generierungssystemen die mit Nachteilen arbeiten, gleichzeitig mit Gummipunkten die Charaktertod verhindern, hätte ich immer gerne den Nachteil:
"Kann keine Gummipunkte verwenden um seinen Tod zu verhindern."

Dann kann es sich der Spieler aussuchen, das fände ich eine schöne Regelseitige Lösung.

Offline Boba Fett

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Re: Vertrauen
« Antwort #260 am: Gestern um 15:09 »
Bei Generierungssystemen die mit Nachteilen arbeiten, gleichzeitig mit Gummipunkten die Charaktertod verhindern, hätte ich immer gerne den Nachteil:
"Kann keine Gummipunkte verwenden um seinen Tod zu verhindern."

Dann kann es sich der Spieler aussuchen, das fände ich eine schöne Regelseitige Lösung.
Wenn er den Nachteil nicht nimmt, kann er es doch auch, denn er muß ja nicht seine Gummipunkte für sowas ausgeben.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline gilborn

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Re: Vertrauen
« Antwort #261 am: Gestern um 15:21 »
Das stimmt, bei Kaufsystemen gibt es in der Regel halt ein paar Generierungspunkte wenn man sich einen Nachteil nimmt, dann bekommt er quasi einen spielmechanischen Ausgleich für seinen Verzicht.

Dann erledigen sich auch Diskussionen a´la: "keiner soll dafür Gummipunkte verwenden können".

Offline Zed

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Re: Vertrauen
« Antwort #262 am: Gestern um 15:46 »
Bitteschön, überführe mich einer konkreten Lüge! Also nicht der rhetorischen Zuspitzung, sondern der Falschaussage.

Von Falschaussagen wurde nirgends bislang gesprochen, so wie ich es wahrnehme. Ich würde mich daher auf charakterdiffamierende, spalterische und monokulturfördernde Zuspitzungen fokussieren wollen, die sind ja unangenehm genug. Ich brauche halt noch etwas, bis mein Beitrag dazu fertig ist.

Edit: Er ist jetzt fertig. https://www.tanelorn.net/index.php/topic,130125.0.html

Offline gilborn

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Re: Vertrauen
« Antwort #263 am: Gestern um 15:58 »
Sowas vllt nicht öffentlich sondern per PM machen?
Hier wurde gerade viel, gut und auch mal leicht kontrovers Diskutiert für mein dafürhalten (Von daher:  :d an alle Beteiligten), wäre doch schade wenn man nicht beim Thema bleibt.

Offline Zed

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Re: Vertrauen
« Antwort #264 am: Gestern um 16:39 »
Da sehen ghoul und ich keine Probleme: Er findet die Diskussion auch sehr wichtig, ja, er hat sie sogar mit seinen provokanten Thesen beabsichtigt, ghoul ist Freund von offenen Worten, und er zieht den Stein des Anstoßes sicher nicht ins Private zurück, denke ich. Wenn die Ausgangsthesen kontrovers formuliert sind, lässt sich in der Reaktion darauf nicht vermeiden, diese Kontroversen nicht zu zitieren.

Solange niemand persönlich diffamiert wird, sollte eine Diskussion darüber möglich sein. (Dass ghoul mich einen "Schummler" nennt, sehe ich ihm nach.)

Offline 6

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Re: Vertrauen
« Antwort #265 am: Gestern um 17:20 »
Bei Generierungssystemen die mit Nachteilen arbeiten, gleichzeitig mit Gummipunkten die Charaktertod verhindern, hätte ich immer gerne den Nachteil:
"Kann keine Gummipunkte verwenden um seinen Tod zu verhindern."

Dann kann es sich der Spieler aussuchen, das fände ich eine schöne Regelseitige Lösung.
Also wir haben in einer unseren langjährigen Runden die Regelung, dass der Spieler dessen Charakter durch Würfelpech sterben würde, selber bestimmen darf, ob der Charakter stirbt oder ob der Charakter aus Situation mit Blessuren irgendwie entkommt.
Funktioniert bisher tadellos bei uns.
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Zed

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Re: Vertrauen
« Antwort #266 am: Gestern um 17:40 »
Also wir haben in einer unseren langjährigen Runden die Regelung, dass der Spieler dessen Charakter durch Würfelpech sterben würde, selber bestimmen darf, ob der Charakter stirbt oder ob der Charakter aus Situation mit Blessuren irgendwie entkommt.
Funktioniert bisher tadellos bei uns.
Und wieder ein gut funktionierendes Prozedere auf der Bandbreite der Möglichkeiten.  :)

Offline 6

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Re: Vertrauen
« Antwort #267 am: Gestern um 17:52 »
Und wieder ein gut funktionierendes Prozedere auf der Bandbreite der Möglichkeiten.  :)
Hat aber den Nachteil, dass Du als Spieler weisst dass Du selber entscheiden kannst. Bei der letzten Diskussion zum Thema Sterben durch Würfelpech an der ich beteiligt war (vor 10 Jahren oder so), wurde das von einigen Mitdiskutanten als absolutes NoGo angesehen.
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Vertrauen
« Antwort #268 am: Gestern um 17:56 »
Mir kam zum Stichwort Vertrauen noch ein anderer Gedanke. Irgendwie vertraue ich nämlich meiner SL, dass auch nach einem vergeigten Wurf noch ein interessantes Spiel kommt. Es ist ja selten so, dass ein Wurf über Leben und Tod entscheidet.

Klar, es gab auch Charaktertode. Oder Ergebnisse, die den Charakter für mich unattraktiv machten. Aber ich hänge auch nicht so an meinen Charakteren. Ich habe so viele Sachen noch nicht spielen können, dass ich es manchmal sogar gut finde, einen Charakter spielerisch zerschlissen zu haben. Dann kann ich was neues probieren  :)
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Offline Swanosaurus

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Re: Vertrauen
« Antwort #269 am: Gestern um 17:58 »
Bitteschön, überführe mich einer konkreten Lüge! Also nicht der rhetorischen Zuspitzung, sondern der Falschaussage. Bin gespannt.

Okay, ich hoffe, es wird nicht zu lang, das aufzudröseln, sonst sorry für einen langen Beitrag:

Da ich dich gar nicht der Lüge bezichtigt habe, hätte es auch wenig Sinn, auf diese Forderung einzugehen. Ich bezog mich auf folgenden Beitrag Zeds, in dem er dich(?) zitiert: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,130052.msg135269937.html#msg135269937

Ich habe erklärt, inwiefern ich die Kommunikationsstrategie, die du darin für dich in Anspruch nimmst, für fundamental unaufrichtig halte. Insbesondere beziehe ich mich damit auf diese Aussage von dir(?):

Zitat
Ich persönlich finde ja meine provokativeren Beiträge sehr lustig. Manche Leser finden sie ebenfalls amüsant, andere weniger. Letztere sind, wenn sie sich darüber aufregen, allerdings Teil des Spaßes, ohne es zu merken.

Wenn die Leser, die es weniger amüsant finden, Teil des Spaßes sind, OHNE ES ZU MERKEN, bestünde deine moralische Pflicht bei einer aufrichtigen Kommunikation darin, sie darüber aufzuklären. Du lässt sie hingegen bewusst in dem Irrtum, die Adressaten deiner Kommunikation zu sein. Sind sie aber gar nicht - sie sind dir Mittel zum Zweck der Zuspitzung. Dass sie dabei eventuell Schaden nehmen (sozial, psychisch, oder körperlich) ist dir anscheinend egal (oder du hast noch nicht darüber nachgedacht, oder es ist ein erwünschter Nebenzweck).

Das ist schlicht und einfach Lüge durch Auslassung. In dem Zusammenhang muss man auch dringend zwischen der "Lüge" (einer vorsätzlichen Handlung, die darauf gerichtet ist, eine andere Person etwas Unwahres als wahr zu vermitteln) und einer "Falschaussage (einer Aussage, die inhaltlich nicht zutrifft) unterscheiden. Wenn du schon so formalistisch sein willst, dann solltest du von "Falschaussagen" schreiben, nicht von "Lügen".

Ein Beispiel zur Verdeutlichung:

Wenn jemand zu dir sagt: "Sie sind doch Professor der Philosphie, nicht wahr? Wollen Sie uns nicht den kategorischen Imperativ nach Kant erklären?", und du bist kein Professor der Philosophie, antwortest aber: "Mit Vergnügen tue ich das!", dann hast du zwar formal keine Falschaussage getätigt, aber gelogen, indem du den einleitenden Irrtum nicht korrigiert und damit als Grundlage der anschließenden Kommunikation implizit bestätigt hast.

Wenn du deinem Kommunikationspartner bei deiner Provokationsstrategie also nicht SAGST: "Pass auf, ich will dich hier nur provozieren, damit Pep in den Thread kommt, mir ist ganz egal, ob es dabei zu einer sinnvollen Kommunikation mit dir als Person kommt", dann hast du durch Auslassung gelogen; "Lügen" nenne ich das, weil du es deiner eigenen Schilderung zufolge ganz bewusst tust. Du nimmst dabei auch Schaden an der Person deines Kommunikationspartners in kauf.

Ich habe dich GEFRAGT, ob die von Zed zitierte Textpassage wirklich von dir stammt (und mich würde auch interessieren, ob du hinter ihr stehst). Falls ja, dann würde ich behaupten, dass du bewusst eine unaufrichtige Kommunikationsstrategie, die maßgeblich auf Lügen fußt, verfolgst.



Und bitte sieh mir nach, wenn ich nicht mit dir über psychische Probleme sprechen möchte. Möchte ich eben nicht.

Ich auch nicht. Wie kommst du darauf? Ich habe von "Ausübung psychischer Gewalt" geschrieben. Die ist natürlich ein Problem, das nun aber echt nix mit Seelenschau zu tun hat. Gewaltvolle Kommunikation lässt sich gut benennen, ohne dabei auf irgendwelche "psychischen Probleme" der einen oder anderen Seite einzugehen.
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Offline ghoul

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Re: Vertrauen
« Antwort #270 am: Gestern um 18:01 »
Auch der Disput ist eine konstruktive Form des Dialogs.
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Offline Swanosaurus

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Re: Vertrauen
« Antwort #271 am: Gestern um 18:24 »
Auch der Disput ist eine konstruktive Form des Dialogs.

Ein konstruktiver Disput beruht auf aufrichtiger Kommunikation.
Du brüstest dich in dem Zitat (ich gehe jetzt mal davon aus, dass es wirklich von dir ist, nachdem du es auf zweimalige Nachfrage nicht abgestritten hast) damit, erfolgreich manipulative und irreführende Kommunikationsstrategien einzusetzen. Da kann dann auch ein Disput bei rauskommen, aber ganz sicher kein konstruktiver.
Ehemals Rumpel/Achamanian

Offline Boba Fett

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Re: Vertrauen
« Antwort #272 am: Gestern um 18:44 »
Zitat
"Erstens schreibe ich so, dass es mir Spass macht. Ich persönlich finde ja meine provokativeren Beiträge sehr lustig.
Manche Leser finden sie ebenfalls amüsant, andere weniger.
Letztere sind, wenn sie sich darüber aufregen, allerdings Teil des Spaßes, ohne es zu merken."

Ungeachtet der Unwahrheit, in die die entstehende Kommunikation gefasst ist, fällt mir dazu etwas ganz anderes auf.
Ist das nicht ziemlich exakt das Bekenntnis "Ich bin ein Internet-Troll!" ?

Denn andere Leute zu provozieren, um sich danach über deren Reaktionen und Emotionen zu erheitern - letztendlich also Menschen zu ärgern und sich darüber zu freuen - ist das nicht genau das, was man unter Trolling versteht?

Und Trolling verfolgt niemals das Ziel der konstruktiven Kommunikation.
Und sehr vertrauenswürdig ist dieses Verhalten wohl auch nicht.
Ich weiß nicht ob ich den Bekenner am Spieltisch vertrauen würde, dass er da nicht auch die Mitspieler provoziert und ärgert, um sie zu seinem "Teil des Spaßes" werden zu lassen.

Soll keine Unterstellung sein! Das sind nur gerade ein paar Gedanken, die mir zu dem Zitat durch den Kopf gehen...
Die Echtheit ist auch noch unbestätigt.
« Letzte Änderung: Gestern um 18:49 von Boba Fett »
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Offline Megavolt

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Re: Vertrauen
« Antwort #273 am: Gestern um 18:46 »
Wie kann man denn ernsthaft einen Beitrag von 2018 (!) von außerhalb des Forums (!) heranziehen, um auf dieser Basis eine moralische Bewertung zu formulieren, noch dazu eine verurteilende?

Lasst mal den ghoul bitte mit solchen schrägen Konstruktionen in Ruhe, vielen Dank. Das ist ja gruselig.
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Offline Weltengeist

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Re: Vertrauen
« Antwort #274 am: Gestern um 18:59 »
Ich wäre zumindest dankbar, wenn man nicht diesen Thread derailt, um diese Diskussion zu führen. Ich kann zwar nachvollziehen, dass da bei einigen Diskussionbedarf besteht, würde aber darum bitten, das abzutrennen.

Und wenn wir schon bei Wünschen sind, fände ich es eigentlich schön, wenn der Threadersteller mal was dazu sagen würde, ob der Thread überhaupt in die von ihm intendierte Richtung geht oder ob man sich hier einseitig auf eine einzige Facette des eigentlich doch deutlich umfangreicheren Themas verrannt hat...
« Letzte Änderung: Gestern um 19:00 von Weltengeist »
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