Autor Thema: Vertrauen  (Gelesen 10974 mal)

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Offline Issi

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Re: Vertrauen
« Antwort #375 am: 17.03.2025 | 18:18 »
Ich habe schon in Runden gesessen wo es genau so hätte laufen können.
Wo Spieler lieber geschwiegen hätten als zu offenbaren dass sie an ihrem Charakter hängen.

Wenn die Lösungen hier sein sollen: Wir können dieses System nicht mehr gemeinsam spielen- Wir müssen mit dir was anderes spielen, kann man es fast verstehen

Bei nem System Wechsel verliert er seine Figur ja auch
« Letzte Änderung: 17.03.2025 | 18:33 von Issi »

Offline Alexandro

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Re: Vertrauen
« Antwort #376 am: 17.03.2025 | 18:33 »
+1
Und besonders möchte ich zu bedenken geben: in solchen Fällen von "sittlicher Erziehung", "Spielmündigkeit" und ähnlichen Soziopathen-Begrifflichkeiten zu reden, erscheint mir arg daneben.

Diese Wortwahl bereitet mir ziemliche Bauchschmerzen, abgesehen davon habe ich kein Problem mit der Sache (Schummeln oder nicht).
« Letzte Änderung: 17.03.2025 | 19:23 von Alexandro »
Wer beim Rollenspiel eine Excel-Tabelle verwendet, der hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

Offline Swanosaurus

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Re: Vertrauen
« Antwort #377 am: 18.03.2025 | 07:53 »
Ich habe bei der Nachlese für mich persönlich noch einen Schatz aus dem Thread gehoben:

In Absprache liegt kein Betrug vor.
Das ist dann kein Schummeln, es ist lediglich unspannend.

Habe ich beim ersten Mal nicht entdeckt. Tatsächlich schon relativ früh das, worauf sich eigentlich alle hätten einigen können. Ist wohl nicht wahrgenommen worden; für meinen Geschmack hätte es gerne weniger apodiktisch und nicht als Zurückweisung einer Aussage von 6 formuliert sein dürfen, vielleicht hätte das gehofen. So ist es jedenfalls anscheinend auch von vielen anderen überlesen worden, leider zugunsten der aggressiveren Beiträge.
« Letzte Änderung: 18.03.2025 | 07:56 von Swanosaurus »
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Offline chad vader

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Re: Vertrauen
« Antwort #378 am: 18.03.2025 | 07:58 »
Ich habe schon in Runden gesessen wo es genau so hätte laufen können.
Wo Spieler lieber geschwiegen hätten als zu offenbaren dass sie an ihrem Charakter hängen.
Warum? Was ist das für eine furchtbare Gruppenatmosphäre, in der die Spielenden sich nicht über ihre Interessen und Bedürfnisse austauschen können?
Leute, eure Lösung für toxische Gruppenbeziehungen ist noch 'ne Pulle mehr.

Das darf doch echt nicht wahr sein, dass ihr uns immer noch weiter/mehr Unehrlichkeit als die einzige Lösung verkaufen wollt, die die Gruppe zusammen halten kann. Unehrlichkeit ist und bleibt die schlechteste aus einer breiten Palette von Lösungsstrategien, in der alle anderen geeigneter wären, Vertrauen und Gemeinschaftsgefühl unterschiedlicher Gruppenmitglieder in einander zu stärken.

Stattdessen werden da fragiles Kartenhäuser aus Lügen vorgeschlagen, so dass die Fallhöhe für das Gruppenvertrauen immer größer wird, wenn mal jemand mit einer naiven Fragen oder einem Appell an Ehrlichkeit dagegen drückt. Und dann war die Frage das Problem, nicht das wackelige Sozialkonstrukt.

Zitat
Bei nem System Wechsel verliert er seine Figur ja auch
Warum hast du so wenig Vertrauen in deine Gruppe, eine empathische, für alle funktionierende Lösung zu finden?
« Letzte Änderung: 18.03.2025 | 08:57 von chad vader »

Offline chad vader

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Re: Vertrauen
« Antwort #379 am: 18.03.2025 | 08:08 »
Soziopathen-Begrifflichkeiten
Wenn du mich fragst, ist das der erste Kampfbegriff, der hier bislang gefallen ist.

EDIT: Du bist übrigens bislang der erste und einzige, der hier im ganzen Thread von "Spielmündigkeit" und "sittlicher Erziehung" schreibt. Bist du ein Soziopath?
« Letzte Änderung: 18.03.2025 | 08:42 von chad vader »

Offline Swanosaurus

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Re: Vertrauen
« Antwort #380 am: 18.03.2025 | 08:22 »
Dazu:

Mir ist egal, wie man das nennt. Für mich ist das einfach nur uninteressant.

Ebenso wie es für mich z.B. uninteressant ist, Systeme mit höher Tödlichkeit zu spielen. Sei dir ja unbenommen. Nur ist "für mich uninteressant" halt nicht gleich "untauglich für alle und jeden" oder gar "moralisch verwerflich".

Das hat hier zum Glück auch niemand behauptet.

Deine Postings lesen sich aber leicht so.
Das ist vielleicht nicht deine Intention, aber dein scharfer Ton führt dann eben zu solchen Schlussfolgerungen. Und das solltest du mit einbeziehen.

Ich werde ab und zu falsch wiedergegeben. Deshalb berichtige ich das.

konkretisiere ich:

Du schriebst schon auf der ersten Threadseite auf die Frage, "wozu schummelt man überhaupt":
Nur aus menschlicher Schwäche.
https://ghoultunnel.wordpress.com/2018/04/17/worte-eines-ghouls-wider-das-schummel-erzaehlspiel/

Noch vor deiner inhaltlich versöhnlichen Aussage:
In Absprache liegt kein Betrug vor.
Das ist dann kein Schummeln, es ist lediglich unspannend.

"Aus menschlicher Schwäche" ist m.E. eine der krassesten Herabwürdigungen, die man sich einfallen lassen kann. (Bleibt die Frage, ob du meinst: "So eine Person hat eine schwach ausgeprägte Menschlichkeit" oder "eine solche Schwäche ist nur allzu menschlich, also evtl. nachzusehen" - ich habe spontan ersteres gelesen und bin auf letzteres mit wohlwollendem Nachdenken gekommen.)

Wenn jemand sich da gemeint fühlt (selbst, wenn diese Person gar nicht gemeint ist, weil du deine Schummeldefinition ja später eingrenzt), dann ist es ja wohl klar, dass die Diskussion persönlich und überhitzt wird.

Charakterurteile sind m.E. nie dazu geeignet, eine Diskussion voranzubringen. Selbst, wenn sie sich nicht explizit auf eine an der Diskussion beteiligte Person beziehen, wird sich meistens jemand den Schuh - zu recht oder auch nicht - anziehen, und ab dem Moment ist es persönlich.
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Offline Maarzan

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Re: Vertrauen
« Antwort #381 am: 18.03.2025 | 08:26 »

EDIT: Du bist übrigens bislang der erste und einzige, der hier im ganzen Thread von "Spielmündigkeit" und "Erziehung" schreibt. Bist du ein Soziopath?
Spielmündigkeit war ich, da dies dasjenige ist, was effektiv Rudi abgesprochen wird, wenn andere für ihn entscheiden müssen, was am besten für ihn ist, weil er es selber nicht ausdrücken kann.

Aber wieder (nicht du) sich am Begriff aufzuhängen statt die Situation selbst zu diskutieren ist halt auch wieder typisch.
« Letzte Änderung: 18.03.2025 | 08:30 von Maarzan »
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline chad vader

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Re: Vertrauen
« Antwort #382 am: 18.03.2025 | 08:36 »
Habe ich beim ersten Mal nicht entdeckt. Tatsächlich schon relativ früh das, worauf sich eigentlich alle hätten einigen können.
Wie man das beim Lesen der ersten 5-6 Seiten dieses Threads übersehen kann, ist mir ein absolutes Rätsel 🤷

Ansonsten: Menschliche Schwäche ≠ Schwache Menschlichkeit

EDIT: Da irgendwie alle Beispiele Pro Schummelspiel in diesen Thread bislang darauf raus laufen, dass Menschen Schwierigkeiten haben, mit einander zu sprechen, finde ich Ghouls Umschreibung immer passender.
« Letzte Änderung: 18.03.2025 | 08:38 von chad vader »

Offline ghoul

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Re: Vertrauen
« Antwort #383 am: 18.03.2025 | 08:44 »
"Aus menschlicher Schwäche" ist m.E. eine der krassesten Herabwürdigungen, die man sich einfallen lassen kann.

Findest du? Dann geht deine Skala nicht besonders weit.
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Desweiteren: Alle deine Probleme wurden bereits in AD&D 1e gelöst.

Offline Swanosaurus

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Re: Vertrauen
« Antwort #384 am: 18.03.2025 | 08:50 »
Wie man das beim Lesen der ersten 5-6 Seiten dieses Threads übersehen kann, ist mir ein absolutes Rätsel 🤷

Wie gesagt: Es wäre sicher hilfreich gewesen, hätte Ghoul darauf hingewiesen, dass er hier ein mögliches Missverständnis ausräumt. Ich gebe aber auch zu, dass ich einfach Probleme habe, einer Reihe von 1-Satz-Beiträgen zu folgen. Die sehen halt alle ziemlich gleich aus, und wenn ich hin und her scrolle, um verschiedenen Diskussionssträngen zu folgen, rutschen die leicht mal weg. Eine Diskussion wie diese lässt sich ja nicht linear von vorne nach hinten lesen.


Ansonsten: Menschliche Schwäche ≠ Schwache Menschlichkeit


Kannst du jetzt halt so definieren, versteht sich aber nicht von selbst. "Körperliche Schwäche" kann sowohl eine allgemeine Schwäche des Körpers als auch eine konkrete Schwäche (ich sehe schlecht) bezeichnen; "geistige Schwäche" genauso. Entsprechend kann menschliche Schwäche auch nachvollziehbar als allmeine Schwäche der Menschlichkeit verstanden werden. Für mich war das der erste Gedanke.

Aber das sind letztendlich Wortklaubereien um den Grad der Abwertung. Entscheidend ist für mich, dass ich das Aussprechen von Charakterurteilen in Diskussionen prinzipiell für kontraproduktiv halte. Ich kann mich nicht erinnern, jemals erlebt zu haben, dass jemand z.B. auf den Vorwurf: "Leute, die so was machen wie du, sind charakterschwach!" antwortet: "Oh, ja, da muss ich mal drüber nachdenken."
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Offline Alter Weißer Pottwal

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Re: Vertrauen
« Antwort #385 am: 18.03.2025 | 08:51 »
Warum? Was ist das für eine furchtbare Gruppenatmosphäre, in der die Spielenden sich nicht über ihre Interessen und Bedürfnisse austauschen können?
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Warum hast du so wenig Vertrauen in deine Gruppe, eine empathische, für alle funktionierende Lösung zu finden?

Sehr guter Post  :d
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Offline Swanosaurus

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Re: Vertrauen
« Antwort #386 am: 18.03.2025 | 08:52 »
Findest du? Dann geht deine Skala nicht besonders weit.
Alle Menschen haben Schwächen, oder nicht?

Siehe dazu den Beitrag direkt oben.

Frage für mich ist: Findest du das Fällen von Charakterurteilen in Diskussionen sinnvoll, z.B. zur Zuspitzung? Ich sehe als Folge davon eigentlich immer nur die Zuspitzung hin zu persönlichen Attacken und weg von einer Reflektion der Argumente.
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Offline Alter Weißer Pottwal

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Re: Vertrauen
« Antwort #387 am: 18.03.2025 | 08:54 »
Wie man das beim Lesen der ersten 5-6 Seiten dieses Threads übersehen kann, ist mir ein absolutes Rätsel 🤷

Ansonsten: Menschliche Schwäche ≠ Schwache Menschlichkeit

EDIT: Da irgendwie alle Beispiele Pro Schummelspiel in diesen Thread bislang darauf raus laufen, dass Menschen Schwierigkeiten haben, mit einander zu sprechen, finde ich Ghouls Umschreibung immer passender.

Richtig. Schummeln ist der einfachste und effektivste Weg. Und den gehen Menschen eben lieber als den steinigen. 

:Ironie: Ist schon schlimm, dass jemand sowas ausspricht  :Ironie:
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Offline chad vader

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Re: Vertrauen
« Antwort #388 am: 18.03.2025 | 08:56 »
Ich kann mich nicht erinnern, jemals erlebt zu haben, dass jemand z.B. auf den Vorwurf: "Leute, die so was machen wie du, sind charakterschwach!" antwortet: "Oh, ja, da muss ich mal drüber nachdenken."
Ghoul spricht nicht über Menschen sondern Handeln.

Offline Swanosaurus

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Re: Vertrauen
« Antwort #389 am: 18.03.2025 | 09:00 »
Ghoul spricht nicht über Menschen sondern Handeln.

Eben nicht, das ist ja das Problem. "Aus menschlicher Schwäche." Schwäche ist hier eine Eigenschaft, die bestimmten Menschen zugeschrieben wird.

Hätte er z.B. geschrieben: "Menschen schummeln z.B., um Konflikte zu vermeiden. Das ist menschlich und verständlich, aber letztendlich keine gute Idee", würde zumindest ich das als sehr viel freundlicher und interessierter an einem tatsächlichen Austausch lesen.
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Offline chad vader

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Re: Vertrauen
« Antwort #390 am: 18.03.2025 | 09:03 »
Vielleicht hätte ich besser geschrieben: "Ghoul schreibt von Situationen, nicht Menschen."

Die Verallgemeinerung, dass ein Mensch, der aus einem Moment der Schwäche suboptimal handelt, auch insgesamt schlecht/schwach ist, machst hier nur du.

Offline ghoul

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Re: Vertrauen
« Antwort #391 am: 18.03.2025 | 09:10 »
Wie ich bereits einmal schrieb: Schummler würdigen sich durch ihr Handeln selbst hinab. Ich deute nur mit Finger darauf.
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Offline Swanosaurus

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Re: Vertrauen
« Antwort #392 am: 18.03.2025 | 09:12 »
Vielleicht hätte ich besser geschrieben: "Ghoul schreibt von Situationen, nicht Menschen."

Die Verallgemeinerung, dass ein Mensch, der aus einem Moment der Schwäche suboptimal handelt, auch insgesamt schlecht/schwach ist, machst hier nur du.

Es geht mir nicht um irgendwelche definitorischen Verallgemeinerungen.

Ich behaupte nicht: "Wer in einer bestimmten Situation schwach handelt, ist insgesamt ein schlechter Mensch";

Ich behaupte: Wenn du auf die Frage "warum machen Menschen etwas?" mit "aus menschlicher Schwäche" antwortest, dann ist wie Wahrscheinlichkeit groß, dass solche, die sich angesprochen fühlen, sich dadurch grundsätzlich als "menschlich schwach" abgewertet fühlen.

Tatsächlich ist das in diesem Fall auch naheliegend, weil die "menschliche Schwäche" ja als Ursache benannt wird, nicht als Bestandteil einer Situation.
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Offline Streunendes Monster

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Re: Vertrauen
« Antwort #393 am: 18.03.2025 | 09:15 »
Ghoul spricht nicht über Menschen sondern Handeln.

Ich mag mich irren und bin gern bereit, da zurückzurudern, aber:


Nur aus menschlicher Schwäche.
https://ghoultunnel.wordpress.com/2018/04/17/worte-eines-ghouls-wider-das-schummel-erzaehlspiel/
+
Unerwünschtes Schummeln ist aber kein Spielstil, sondern ein menschlicher Makel! An den Antworten hier im Thread sieht man sehr gut, dass ich keineswegs eine isolierte Meinung vertrete.
+
Mit Verlaub, Quatsch!
Wenn Schummeln für dich eine Extremposition darstellt, dann ist das doch genau jene Extremposition, die ich bekämpfe.
Wer (heimlich und unerlaubt) schummelt, richtet Schaden an. Punkt. ...  Dies geht zulasten von Mitspielern, die herausfinden wollen, was (durch das Spiel, also durch die Interaktion mit der Spielwelt über die Regelmechanismen) geschieht.
Schummelei kann eine ganze Spielsitzung entwerten. Das ist Lebenszeitverlust! Da soll mir lieber einer einen Schein aus dem Geldbeutel klauen als sowas!
Betrug ist kein Spielstil.
+
Vielleicht werten sich Schummler selber ab. Erst durch ihr Schummeln werden sie zu Schummlern.
+
Ich verstehe ja, dass die Schummler-Partei sich bloßgestellt fühlt und nun statt über das Thema lieber über den Diskussionsstil diskutiert. Sich in komplexen Fabulierungen über meine Motivationen zu ergehen, ist aber nicht zielführend. Meine Motivation hier ist es, betrügerisches Spielverhalten als solches bloßzustellen.
Ziel erreicht.

Ich kann selbst beim wohlwollendsten Lesen nicht bloß die Handlungs-Ebene erfassen. Hier wird ganz klar über Menschen und deren Charakter geurteilt.

Die Verbalentgleisungen der Trittbrettfahrenden lasse ich mal bewusst außen vor, da Du Dich um ein klares Bild der Meinung vom ghoul bemühst.

Dass dann Spitzen in Richtung von Leuten gehen, die sachinhaltlich die gleiche Meinung haben, aber einen differenzierteren und empathischeren Standpunkt einnehmen, muss man offensichtlich hinnehmen. Ist halt nicht zielförderlich. Schade eigentlich.
"Considerate la vostra semenza: fatti non foste a viver com bruti, ma per seguir virtute e canoscenza"

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Offline Issi

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Re: Vertrauen
« Antwort #394 am: 18.03.2025 | 09:16 »
Warum? Was ist das für eine furchtbare Gruppenatmosphäre, in der die Spielenden sich nicht über ihre Interessen und Bedürfnisse austauschen können?
Leute, eure Lösung für toxische Gruppenbeziehungen ist noch 'ne Pulle mehr.


Warum hast du so wenig Vertrauen in deine Gruppe, eine empathische, für alle funktionierende Lösung zu finden?
Was soll denn das für ein Strohmann sein?

Die größte Lüge ist doch die, dass jeder, immer empathisch reagiert. Und zudem eine Lösung findet, mit der der Offenbarer auch einverstanden wäre.

Mit Rudi ein anderes System zu spielen, wurde hier vorgeschlagen. Nirgendwo anders.

Ich denke sogar, dass diese Runde es eher akzeptiert hätte, dass Rudi ne Plot Rüstung kriegt.(Manche hätten sich zwar darüber lustig gemacht, was die Lage nicht weniger schwer macht)
Aber ein: "Mit Dir können wir dieses System nicht mehr spielen, hätte es  mEn. nicht gegeben."


Meine Figuren sind da auch fleißig gestorben.
Andere Spieler hatten dabei Tränen in den Augen.
Hat das irgendjemanden interessiert?
Nada. Da ging es reibungslos weiter im Programm.

Diese Runde gibt es nicht mehr.
Ich bin da schon vorher ausgestiegen

Außerdem: Hallo Strohmann!
Das heißt nicht, dass ich selbst offene Gespräche  für schlecht halte.
Oder Transparenz.

Edit.
Wenn ich wirklich sicher sein will, dass möglichst transparent geleitet wird, muss ich selbst leiten.

Bei mir am Tisch gibt es zwar keine Extra Behandlung von bestimmten Spielern aber wenn es eine gäbe, wie im Fall von Rudi, und Rudi würde nicht wollen, dass ich ihn verrate, dann würde ich das auch nicht tun.( Vertrauen!!)
« Letzte Änderung: 18.03.2025 | 09:29 von Issi »

Offline Skaeg

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Re: Vertrauen
« Antwort #395 am: 18.03.2025 | 09:18 »
Vielleicht hätte ich besser geschrieben: "Ghoul schreibt von Situationen, nicht Menschen."

Minuten später...

Wie ich bereits einmal schrieb: Schummler würdigen sich durch ihr Handeln selbst hinab. Ich deute nur mit Finger darauf.

Lol.
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Offline chad vader

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Re: Vertrauen
« Antwort #396 am: 18.03.2025 | 09:22 »
@Streunendes Monster @Skaeg
Fairer Punkt. Ich habe Ghoul zu wohlwollend beurteilt, das hat er selbst gerade sehr deutlich gemacht.

Aber dann ergibit sich für mich die Frage: Könntet ihr mirgehen, WENN er seine Bewertung auf situatives Handeln beschränken würde?

Swanosaurus hat schon klar gemacht, dass das für ihn wenig Unterschied macht.

Wie schaut es bei euch aus?

Offline ghoul

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Re: Vertrauen
« Antwort #397 am: 18.03.2025 | 09:24 »
Es ist leider so, dass nicht möglich ist, schlechtes Verhalten zu kritisieren, ohne dass die Person mitkritisiert wird. (Edit: Gerade wenn man sich mit der fehlgeleiteten Motivation auseinandersetzt.)
Dennoch ist es manchmal wichtig, auf Fehlverhalten in deutlichen Worten hinzuweisen.
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Offline Skaeg

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Re: Vertrauen
« Antwort #398 am: 18.03.2025 | 09:25 »
@Streunendes Monster @Skaeg
Fairer Punkt. Ich habe Ghoul zu wohlwollend beurteilt, das hat er selbst gerade sehr deutlich gemacht.

Aber dann ergibit sich für mich die Frage: Könntet ihr mirgehen, WENN er seine Bewertung auf situatives Handeln beschränken würde?
Nein, ich würde in so einem Fall annehmen, dass er diese Kehrtwende in der Bewertung nur vortäuscht.

Also schummelt.  >;D
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Offline ghoul

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Re: Vertrauen
« Antwort #399 am: 18.03.2025 | 09:26 »
Keine Kehrtwende, kein Schummeln.  ;)
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