Thema: Vertrauen

[Sternschnuppe]

Ich bin heute über ein Modul zum FoundryVTT gestolpert. Passt vielleicht hierhin.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Fake Dice can give you get the every dice result you want.

It can work on every module and gameSystem. It have been test on gameSystems like COC, DND. Every battle, attack, abilities, hitpoint, skills...If they are dice they can be fake.

If they are still using the foundryVTT dice system. They will be affected by FakeDice.

You can easily learn how to use it. Just put  or  something like that into target result. And click "Replace" button to Transform all the dice result to target result.    >1 or

<=20

Now every dice you roll will meet the target result you want.

After got the result just click "Origin" to make it back to normal dice.

Notice
This module will only work on gameMaster.

This module is not using edit dice method. It is using simulation. So it will only get legal dice result.

[chad vader]

Wo steht denn da das die SL dir Auskunft erteilen muss/soll.

Sollten Sie [...] glauben, dass der Meister sich nicht an die Regeln hält, dann merken Sie sich die Situation und sprechen Sie [...] an

Anders macht das keinen Sinn.
Sonst würde da doch sowas stehen, wie
"Sollten Sie glauben, dass der Meister sich nicht an die Regeln hält, dann warten sie darauf, ob er es offenbart, und bewahren sonst Stillschweigen darüber. Er wird schon wissen, was er tut."

[Swanosaurus]

Schau besser nochmal in meine rote Ergänzung rein.

In jedem Fall vermittelt der Text aber, dass Würfeldrehen ein ganz normaler Teil des Rollenspiels ist, was plausibel macht, dass in jener Zeit DSA-sozialisierte Spieler*innen das auch nicht groß thematisieren, sondern schlicht als Konsens voraussetzen würden. Und ich behaupte, dass das wahrscheinlich der Hauptgrund für ärgerliche Erfahrung mit "heimlichen Schummlern" ist: Dass sie davon ausgehen, dass alle wissen und gutheißen, dass sie hinter dem Schirm "aus dramaturgischen Gründen" die Würfel drehen, und aus allen Wolken fallen, wenn jemand sich darüber beschwert und ihnen Betrug vorwirft. Und dann im schlechtesten Fall abwehren mit: "Du weißt halt nicht, wie man richtig Rollenspiel spielt, MEINE Art mit Würfeldrehen ist die richtige!"

Zur DSA-Bubble: In den 00ern gab es in Deutschland wengig anderes, aber wir haben inzwischen 2025 und die deutsche Sondersituation der Szene mit DSA ist eine schrumpfende Bubble. Zumal ja längst nicht alle verbleibenden DSA- und Aventurien-Fans schummelnd spielen.

Ja, aber zumindest in meiner Um-die-50-Generation eben doch extrem prägend.
Ich behaupte ja auch nicht, dass das der Grundkonsens sein soll, von dem wir ausgehen sollten und von dem Abweichungen benannt werden sollten. Aber wenn man auf "selbstverständliche Würfeldreher*innen" trifft, ist es vielleicht nicht besonders hilfreich - und da sind wir wieder am Anfang und sowohl bei der Frage des Tonfalls als auch der Begriffsschärfe und Wirklichkeitstauglichkeit  - sie des Betrugs zu bezichtigen, nur, weil sie es so gemacht haben, wie sie es für selbstverständlich halten und das nicht eigens vorher angekündigt.


Wie gesagt: Diese ganze Zuspitzung aufs Sittlich-Moralische bringt Nullkommanix. Sie hat vielmehr ein heilloses Begriffschaos gestiftet, das hier immer noch entwirrt wird, und zieht erst mal gleich am Anfang eine harte Front durch ein Feld fließender Übergänge. Sie ist das Gegenteil von Analyse und theoretischer Grundsatzarbeit: Nämlich der Versuch, Autorität durch Erlangung unilateraler Begriffshoheit zu gewinnen.

[Swanosaurus]

Anders macht das keinen Sinn.

Für micht ergibt das Sinn als:
Ich spreche den Meister an.
Der Meister sagt entweder: "Oh, das war ein Irrtum, nächstes Mal achte ich darauf!"
Oder: "Das war aus dramaturgischen Gründen."
Zusammen mit dem vorangegangenen kann das doch eigentlich nur heißen: Der Meister hat prinzipiell das Recht und die Pflicht, aus dramaturgischen Gründen Würfelergebnisse anzupassen. Die Spieler können sich durch Nachfrage vergewissern, dass er beidem im angemessenen Rahmen und nicht darüber hinaus nachkommt. Den angemessenen Rahmen legt der Meister fest.
Wenn gemeint wäre, dass die Spieler wirksam Einspruch erheben können, wären die vorangeganenen Ausführungen doch sinnlos. Nein, es geht hier offensichtlich darum, dass die Spieler den Meister darauf aufmerksam machen sollen, dass möglicherweise ein Fehler vorliegt, und der Meister dann auf dieser Grundlage entscheidet, ob dem so ist.

[chad vader]

Für micht ergibt das Sinn als:
Ich spreche den Meister an.
Der Meister sagt entweder: "Oh, das war ein Irrtum, nächstes Mal achte ich darauf!"
Oder: "Das war aus dramaturgischen Gründen."

Dann würde da stehen: "Sollten Sie [...] glauben, der Meister einen Regelfehler macht,..."
Da steht aber: "Sollten Sie [...] glauben, dass der Meister sich nicht an die Regeln hält"

Als ob Spielende davon ausgehen können, dass der Meister sich an die Regeln hält, solange er nichts anderes erklärt. ;-)

[bobibob bobsen]

Anders macht das keinen Sinn.
Sonst würde da doch sowas stehen, wie
"Sollten Sie glauben, dass der Meister sich nicht an die Regeln hält, dann warten sie darauf, ob er es offenbart, und bewahren sonst Stillschweigen darüber. Er wird schon wissen, was er tut."

Ich bekam " ich bin Meister" als Antwort.

[Eismann]

Ich bezweifle, dass die Aussage als Ziel einer Bibelexegese gedacht war. Wahrscheinlich war das nur eine freundliche Umschreibung für "Wenn du mit dem SL unbedingt Regeln diskutieren willst, mach das gefälligst nicht während des Spiels."

[Swanosaurus]

Ich bezweifle, dass die Aussage als Ziel einer Bibelexegese gedacht war. Wahrscheinlich war das nur eine freundliche Umschreibung für "Wenn du mit dem SL unbedingt Regeln diskutieren willst, mach das gefälligst nicht während des Spiels."

Ja, so würde ich das auch verstehen ...

Letztendlich will ich nur darauf hinaus, dass eine Interpretation der Passage als "Klar dürfen und sollen Meister Würfel drehen!" alles andere als abwegig ist.

[Issi]

Mich nervt das ganze Meister -getue auch.

Was leider mMn. dennoch immer wieder hinten runter fällt ist:

Jemand der niemals einen Würfel dreht, immer offen würfelt, niemals irgendeinen LP spontan anpasst, kann euch theoretisch wie praktisch härter verarschen, schlimmer railroaden und fieser über den Tisch ziehen, als jeder "Meister" sozialisierte Spielleiter, der aus Gewohnheit hin und wieder an seinen Würfeln spielt.

Stattdessen wird davon ausgegangen, dass SL die weder Würfeldrehen noch anpassen automatisch fairer leiten.
Das ist mitnichten so!

Dennoch wirkt es wie eine Art "Zauber ", magic.

[chad vader]

Diese ganze Zuspitzung aufs Sittlich-Moralische bringt Nullkommanix.

"Sittlich" ist ein Begriff, bei dem ich reflexartig mit den Augen rolle - keine Frage.

"Unehrlich", "Täuschen" und "Schummeln" sind aber leider zutreffende, deutsche Begriffe für das Verhalten.

Es ist ja gut gemeint, das verstehe ich schon. Aber meistens bringt es allen beteiligten einfach mehr, das zugrundeliegende Bedürfnis sichtbar zu machen und sich mit offenem und wohlwollendem Verhalten darum zu kümmern.

Auch der  Um die 50 Generation ist so eine Entwicklung zumutbar. Rücksichtnahme ist keine Zumutung und durchgängig offene und ehrliche Kommunikation für den Gruppenzusammenhalt langfristig wahrscheinlich sogar immer die bessere Lösung.

Das ist ein bisschen wie mit dem Rauchen. Als Teenie saß ich bei euch am Tisch und wurde beim zocken passiv übelst zugequarzt, selbst im Jugendhaus. Das wäre heute undenkbar. Für Raucher macht es das nicht einfacher, aber es ist insgesamt unzweifelhaft eine positive Entwicklung.

[chad vader]

@Issi
Ich denke es ist keine Frage, dass heimliches Würfeldrehen nur eine von vielen Möglichkeiten ist, Spielendenhandlungen und -entscheidungen zu entwerten. Es ist halt die offensichtlichste.

Ich habe noch keine:n SL kennen gelernt, der betont auf Schummeln verzichtet, aber z.B. an den Gegnerstärken im laufenden Kampf ständig dreht.

Das würden die, die ich kenne, aus dem gleichen Selbstverständnis heraus, niemals tun. Im Gegenteil - selbst wenn es keine klare Regel gibt, ob eine Situation eher günstig oder ungünstgig für die Gruppe sein könnte, lassen die nen Spieler einen Glückswurf machen und versuchen sich in der Spielwelt daran zu orientieren.

In so fern fühlt sich der Fall des Nicht würfeldrehenden aber mit Spielfakten Schummelnden SL relativ konsgtruiert an.

Und wie gesagt: Ich spreche hier von Fall 6 und 7 meiner Eingrenzung, also die Veränderung etablierter Fakten um Spiel, NICHT die Einführung neuer Fakten wie Fall 5.

[unicum]

Ist so weit weg von jeder Lebenswirklichkeit wie ein Seminar in Philosophie an der Humboldt Uni.

Also meine Seminare in Philosophie waren eigentlich immer im Blick auch auf Lebenswirklichkeiten, aber zugestanden es war nicht die Humbolt Uni.

[Swanosaurus]

"Sittlich" ist ein Begriff, bei dem ich reflexartig mit den Augen rolle - keine Frage.

"Unehrlich", "Täuschen" und "Schummeln" sind aber leider zutreffende, deutsche Begriffe für das Verhalten.

Es ist ja gut gemeint, das verstehe ich schon. Aber meistens bringt es allen beteiligten einfach mehr, das zugrundeliegende Bedürfnis sichtbar zu machen und sich mit offenem und wohlwollendem Verhalten darum zu kümmern.

Auch der  Um die 50 Generation ist so eine Entwicklung zumutbar. Rücksichtnahme ist keine Zumutung und durchgängig offene und ehrliche Kommunikation für den Gruppenzusammenhalt langfristig wahrscheinlich sogar immer die bessere Lösung.

Das ist ein bisschen wie mit dem Rauchen. Als Teenie saß ich bei euch am Tisch und wurde beim zocken passiv übelst zugequarzt, selbst im Jugendhaus. Das wäre heute undenkbar. Für Raucher macht es das nicht einfacher, aber es ist insgesamt unzweifelhaft eine positive Entwicklung.

Jetzt bist du schon wieder in der Pathologisierung und raus aus der Analyse.

Wir müssen also eigentlich erst mal wieder die Trennung zwischen reflektiertem, abgesprochenem Würfeldrehen und böswilligem (oder auch paternalistischem) Schummeln herstellen, um DANN den Übergangsbereich "Wir drehen weitgehend konsensuell, aber unreflektiert an den Würfeln, und kapieren nicht, dass wir dadurch Spieler*innen, die das anders kennen und wollen, vor den Kopf stoßen und missachten" als eine Zone wahrnehmen zu können, in der die eine Seite sich vielleicht betrogen fühlt, die andere sich aber nicht als Betrüger und durch den Vorwurf des Betrugs nachvollziehbarerweise in die Abwehr und Verhärtung getrieben wird.

Aggressiv zu sagen: "Du bist wie ein Raucher, der mich vollquarzt, sodass ich Lungenkrebs kriege!", oder paternalistisch: "Ich sehe deine Schwäche und Bedürftigkeit, wir müssen daran arbeiten, dass du das überwindest" ist kein sinnvolles Gesprächsangebot.

Zu sagen: "Was du da machst, kommt dir vielleicht selbstverständlich vor, für mich ist es das aber nicht, und ich will das nicht als gemeinsame Grundlage unseres Spiels haben", ist was ganz anderes. Das ist eine respektvolle Ansprache.

Und die fehlt hier halt.

[Isegrim]

Von bewusstem Täuschen der Spieler steht hier nichts.

Wie gesagt, wenn du es nicht verstehen willst, werde ich es dir auch nicht erklären können. Das ist mir zu blöd.

[Zed]

Zusammen mit dem vorangegangenen kann das doch eigentlich nur heißen: Der Meister hat prinzipiell das Recht und die Pflicht, aus dramaturgischen Gründen Würfelergebnisse anzupassen. Die Spieler können sich durch Nachfrage vergewissern, dass er beidem im angemessenen Rahmen und nicht darüber hinaus nachkommt. Den angemessenen Rahmen legt der Meister fest.

Das halte ich für eine Spielleitungsweise, die absolut legitim und selbstverständlich lauter ist. Wenn sie zudem im Grundsatz mit der Gruppe abgesprochen ist, dann gibt es nun wirklich keinerlei Grund, diese Spielweise als "schummeln" oder sogar diese SLs charakterlich noch weiter abzuqualifizieren.

Ich verstehe ja, wenn Leute sagen "So würde ich keinesfalls spielen wollen". Aber einen absoluten Überlegenheitsanspruch ihres Spielleitungsstiles verweigere ich solchen Rollenspielenden.

Solange dieser Überlegenheitsanspruch weiter proklamiert wird, wird es diese Diskussionen (leider) immer wieder geben.

[Zed]

Ich bekam " ich bin Meister" als Antwort.

Ich verstehe - und ich schließe mich an - dass bestimmte Spielleitungsstile zu weit gehen. Wie immer: Extreme sind scheiße und zu vermeiden.

Aber die Lösung kann nicht sein, das andere Extrem als einzig mögliche Lösung zur Vermeidung der selbstherrlichen SL-Autokratie zu propagieren.

[Swanosaurus]

Das halte ich für eine Spielleitungsweise, die absolut legitim und selbstverständlich lauter ist. Wenn sie zudem im Grundsatz mit der Gruppe abgesprochen ist, dann gibt es nun wirklich keinerlei Grund, diese Spielweise als "schummeln" oder sogar diese SLs charakterlich noch weiter abzuqualifizieren.

Ich verstehe ja, wenn Leute sagen "So würde ich keinesfalls spielen wollen".

Etwa so sehe ich es auch - ich würde selbst wie gesagt nicht mehr "dramaturgisch drehen" wollen, hätte aber auch kein großes Problem, bei jemandem mitzuspielen, der es so handhabt.

Worauf ich hinaus wollte: Wenn das "Dramaturgische Drehen" unangekündigt von jemandem praktiziert wird, der immer nur die Erfahrung gemacht hat, dass Rollenspiel "so geht", und diese Person, trifft dann auf andere Spieler*innen, die das eventuell ebenso unreflektiert ganz anders sehen, dann liegt nahe, dass es knallt. Und um dem vorzubeugen, ist es sinnvoll, ohne überflüssige und fragwürdige moralische Urteile über die Spielweise zu reden und nicht erst mal den Verdacht in den Raum zu stellen, die andere Person wolle anderen schaden und sie betrügen.

[Zed]

"Unehrlich", "Täuschen" und "Schummeln" sind aber leider zutreffende, deutsche Begriffe für das Verhalten.

Mir fällt es nun langsam wirklich schwer, diese gehirnwaschende ewige Wiederholung dergleichen Banalität zu ertragen.

Also: Welchen unlauteren Vorteil er"schummelt" sich die Spielleitung durch gelegentliches, gut begründbares Anpassen eines Würfelergebnisses?

[Issi]

@Issi
Ich denke es ist keine Frage, dass heimliches Würfeldrehen nur eine von vielen Möglichkeiten ist, Spielendenhandlungen und -entscheidungen zu entwerten. Es ist halt die offensichtlichste.

Ich habe noch keine:n SL kennen gelernt, der betont auf Schummeln verzichtet, aber z.B. an den Gegnerstärken im laufenden Kampf ständig dreht.

Muss er doch auch gar nicht, um unfair zu leiten.
(An Gegnerstärken drehen, meine ich)

Er kann zum Beispiel auch einfach einen fiesen Hinterhalt bauen, aus dem niemand mehr lebend rauskommt.
(Dunkelheit, Antimagie- zone, Todesfallen. etc)

Er kann das Territorium auch spontan so "frisieren ", dass ein Vorteil für die Gegner und Nachteile für die SC entstehen.

Er kann die Gegner auch vorher schon so auswählen, dass da keine "Nachbesserung " nötig ist.

PS. Ich habe echt viel Sterbeerfahrung, diesbezüglich.

Hat denn noch nie ein Systemkenner nach allen (erlaubten!) Regeln der Kunst, deine Figur umgebracht?

[Isegrim]

"Sittlich" ist ein Begriff, bei dem ich reflexartig mit den Augen rolle - keine Frage.

"Unehrlich", "Täuschen" und "Schummeln" sind aber leider zutreffende, deutsche Begriffe für das Verhalten.

Deshalb will ich dir auf deine Fragen nicht antworten. Nur, dafür du mir dann aufs Brot schmieren kannst, für wie moralisch verkommen und minderwertig du mich hälst? Nee danke, ohne mich.

Deshalb kommt mir bei diesem Thema inzwischen das Würgen, und Leute wie du sind mir mehr als unangenehm. Schade, dass sich das Tanelorn als Ort für diese dumme Hetze hergibt, trotz "Leitbild".

BTW "Leitbild": Wenn das in Teilen oder vollkommen objektiv unwahr ist, was dort steht, ist das Tanelorn-Leitbild dadurch eine Lüge? Wird das Tanelorn durch diese Lüge zu einem einzigen großen Betrug?

[Eismann]

Damit das Karussell sich weiter dreht, hier noch ein Zitat aus der V20-Auflage von Vampire, S. 360:
"Die beste Faustregel lautet, die Ereignisse nur dann zu Gunsten der Chronik zu verändern, wenn es wirklich dem Spiel dient. Wenn den Charakteren eine höchst bedeutsame Information durch die Lappen geht, leiten Sie sie sanft zu einer zweiten Chance, um sie zu erhalten. Wenn Sie es lieber sähen, wenn Ihr Superschurke auf eine dramatischere Art stürbe, schummeln Sie beim Absorbieren und lassen Sie ihn vom Schlachtfeld humpeln. Tun Sie so etwas aber nur äußerst selten. Es ist zwar Ihr Privileg als Erzähler, aber wenn Sie es missbrauchen, werden Sie Ihren Spielern das Gefühl geben, ihre Charaktere könnten einfach nichts zustande bringen, und das ruiniert das Spiel. "

[Hotzenplot]

Ich mache den Thread hier an dieser Stelle kurz mal zu, als Verschnaufpause sozusagen.

Lasst uns doch alle gegenseitig einen Gefallen tun und darauf vertrauen, ganz im Sinne des Threadthemas also, dass wir hier niemanden schlecht machen, weil er/sie nicht so spielt, wie wir das möchten. Das Thema war, genauso wie der Schummel-Thread nebenan, von Anfang an eine Gradwanderung, weil wir gemäß unseres Leitbildes ohnehin davon ausgehen, dass kein Spielstil generell herabgewürdigt gehört.

Also: Nennt andere Leute nicht durch die Blume Betrüger, beleidigt nicht sonstwie andere Menschen und haltet euch generell an die Regeln dieses Forums.