Autor Thema: Personalausweise im Fäntelalter  (Gelesen 1236 mal)

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Offline flaschengeist

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Personalausweise im Fäntelalter
« am: 8.03.2025 | 11:05 »
Ich schreibe gerade an einem Abenteuer, in dem ein Schauplatz eine neutrale Stadt zwischen zwei verfeindeten Nationen ist. Besagte Nationen sind im kalten Krieg und kontrollieren ihre Grenzen deshalb scharf - man will schließlich auch keine Spione reinlassen. Deshalb hat jede Nation auf der Handelsstraße zur Stadt eine "Kontrollstelle" (wahrscheinlich ne Motte).
Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch aber das macht zum Rausfischen von Leuten doch kaum Sinn, oder? Schließlich kann ich ohne Meldewesen und entsprechende Ausweisdokumente eh keine Personen identifizieren. Die können höchstens ein paar Zeichnungen von bereits bekannten Personen vorhalten aber sonst?
Wenn ich das weiter denke, macht es außer für Zolleinahmen (die dann aber auch eigene "Bürger" beträfen) und zur militärschen Aufklärung überhaupt keinen Sinn, die Grenzen überhaupt zu kontrollieren.
Damit zur eigentlichen Frage: Was außer "Shibboleth" fällt euch ein, um im Fäntelalter eigene Bürger von anderen zu unterscheiden?
« Letzte Änderung: 8.03.2025 | 18:53 von flaschengeist »
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
Hier findet ihr mein mittel-crunchiges Rollenspiel-Baby, das nach dieser Philosophie entstanden ist, zum kostenfreien Download: https://duodecem.de/

Offline Boba Fett

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Re: Personalausweise in Fäntelalter
« Antwort #1 am: 8.03.2025 | 11:13 »
Eine Tätowierung vielleicht, die mit einer magischen Tinte macht wurde und die man nur sehen kann, wenn ein bestimmter Zauberspruch gewirkt wird...
Tätowiert wird das Symbol der Heimatregion im Land und Namen und Geburtsjahr der Person.
Ein Teil der Symbole könnten auch sichtbar sein, um auch Beamten, die nicht magisch begabt sind eine Identifikation zu erleichtern (und um dem Feind zu verschleiern, dass da "noch mehr" tätowiert wurde).
Rezept und Zauber sind natürlich geheim, ebenso der Schlüssel für die Symbole, die abgebildet sind.
In der jeweiligen Region gibt es dann ein "Amt" wo die Geburtsurkunde gelagert ist.
So kann man auch leicht bei einer "Mobilmachung" die Leute einziehen und Fahnenflüchtige identifizieren.
Wird man einberufen, dann werden Haarsträhne oder etwas ähnliches einbehalten, um Fahnenflüchtige zu finden.
« Letzte Änderung: 8.03.2025 | 11:19 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Online Quaint

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Re: Personalausweise in Fäntelalter
« Antwort #2 am: 8.03.2025 | 11:14 »
Naja, Biometrik auf nem Ausweis (also z.B. Photo) geht wahrscheinlich nicht. Man kann aber natürlich schon Leute befragen. Und man kann Leuten Papiere mitgeben, wo halt was zu ihnen steht, die kann man nur nicht so arg gut der jeweiligen Person zuordnen. Fälschungssicherheit ist auch so ein Ding. Was evtl. ginge, wenn viele Leute lesen können, dass ne Unterschrift auf den Papieren ist, und bei ner Kontrolle müssen sie unterschreiben, dass sie sind, wer sie sind. Das kann man leichter fälschen als nen Photo, aber ist auch evtl. besser als nix.

Je nachdem was die Situation ist, merkt man aber auch wer fremd ist. Und Fremde sind unter Generalverdacht.

Je nachdem wie die Grenze beschaffen ist, machen (abgesehen vom Zoll) Kontrollen an der Straße aber auch nur begrenzt Sinn. Wer rüber will geht halt durch Wald und Rüben.
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Offline manbehind

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Re: Personalausweise in Fäntelalter
« Antwort #3 am: 8.03.2025 | 11:24 »
Ich würde mir mehr Gedanken darüber machen, was überhaupt wie gegen Spione geschützt werden soll, d. h. Klarheit darüber schaffen, was schützenswert ist.

Grundsätzlich würde ich erwarten, dass es weniger objektive Kennzeichen gibt und mehr Wissen innerhalb der sozialen Milieus, wer dazugehört und wer nicht, und dass in Zeiten eines "kalten Krieges" Verdächtige denunziert werden.

Bei großen Städten ist denkbar, dass jeder, der eine Stadt verlassen will, einen Passierschein beantragen muss bzw. von Beruf oder Stand wegen mit sich führen muss, der Namen, Anschrift, die Unterschrift einer lokalen Autorität usw. enthält.

Zusätzlich wäre denkbar, dass die Wachen an den Stadttoren über ein "Buch der Fragen" verfügen, in dem Fragen und die entsprechenden Antworten, die der Inhaber des Dokumentes sich irgendwann ausgedacht hat, hinterlegt sind, um stichprobenartig Identitäten überprüfen zu können oder die für Bürger aus bestimmten Vierteln, Angehörige bestimmter Stände o. ä. beantwortbar sein müssten.
« Letzte Änderung: 8.03.2025 | 11:26 von manbehind »

Offline Weltengeist

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Re: Personalausweise in Fäntelalter
« Antwort #4 am: 8.03.2025 | 11:34 »
Das Konzept "Sprache" hast du ja schon angesprochen. Tatsächlich habe ich mal gelesen, dass sich Dialekte etc. auch deshalb immer wieder neu herausbilden, weil sie Mitglieder einer Gruppe gegenüber den Außenstehenden abgrenzen helfen.

Ansonsten gab es ja sehr wohl auch in frühen Gesellschaften schon Dokumente. Wenn du da zwei eher unterdrückerische Gesellschaften hast, könnte Reisen insgesamt verboten sein, wenn man keinen entsprechenden Schein hat (so wie es bei Visas ja auch heute noch gemacht wird). Klar ist das keine wirkliche Zwei-Faktor-Authentifikation ("Hat das gesiegelte Dokument = autorisiert"), aber das System reicht trotzdem, ob das meiste "Kroppzeug" draußen zu halten.

Und dann gilt natürlich noch, was Quaint schon erwähnt: In früheren Gesellschaften galt "Zugehörigkeit zum Staat" ziemlich wenig, viel bedeutender ist "Zugehörigkeit zum Dorf, zur Stadt etc.". Fremde sind verdächtig, und zwar (so wie in bestimmten Dörfern heute noch) mehrere Generationen lang. Da marschierst du als Außenstehender eben nirgends rein, wo du Zugang zu wichtigen Informationen hast.

Je nachdem, was für Magie und übernatürliche Wesen dein Setting zulässt, kannst du aber natürlich auch fantastischere Lösungen konstruieren. Vielleicht gibt es an der Grenze Magier mit "Lügen erkennen". Oder du kriegst bei der Ausreise gegen eine fette Gebühr einen Imp, der bei deiner Rückkehr bestätigt, dass du du bist und in dieses Land gehörst...
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Offline nobody@home

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Re: Personalausweise in Fäntelalter
« Antwort #5 am: 8.03.2025 | 11:40 »
Ein interessanter historischer Punkt, über den ich gerade mehr zufällig gestolpert bin, wäre da vielleicht das alte Geleitrecht -- da ging's noch weniger um Personalausweise und dergleichen als einfach darum, daß sich Leute Schutz oder zumindest ein Schreiben mit buchstäblich "verbrieftem" Anspruch darauf gegen Bezahlung verschaffen konnten. Im Zweifelsfall war dabei natürlich derjenige, der das Schreiben bzw. einen offiziellen Begleiter als Zeugen seiner Identität vorweisen konnte, auch derjenige mit dem Anspruch...

Wie's der Artikel andeutet, muß man sich dafür halt ein gutes Stück weit von der Vorstellung "da ist der Staat und der hat das alleinige Gewaltmonopol" verabschieden -- Schutz zusichern konnte halt nur der, der ihn auch tatsächlich bieten konnte, und ob das nun der örtliche Fürscht war oder auch nur ein Räuberbandenanführer, der gegen Tribut oder gute Beziehungen auch schon mal bereit war, Händler ansonsten ungeschoren durch sein Revier ziehen zu lassen, war weniger relevant.

Offline Paßwächter

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Re: Personalausweise in Fäntelalter
« Antwort #6 am: 8.03.2025 | 11:46 »
Wenn ich mich recht an alte Texte erinnere, ist die Sprache tatsächlich einer der wichtigsten Aspekte der Zuordnung von "gehört zu uns" und "ist hier fremd" gewesen. Mit dem falschen Akzent konnte man sich leicht mal verdächtig machen.
Dann gab es das von nobody erwähnte Geleit, die von Weltengeist schon angebrachten Empfehlungsschreiben und Zeugenaussagen - jeweils alles andere als unfehlbar natürlich. Es konnte ergänzt werden um "Spezialwissen", entweder als "Passwort" oder z.B. in bezug auf familiäre Angelegenheiten.
Und schließlich kann schon (je nach Gegebenheiten) das Aussehen einer Person zur Unterscheidung herangezogen werden, also Hautfarbe, Haartracht usw. Wenn man es nichtmagisch haben will, könnte man z.B. Narben einsetzen. Wenn die eine Art "Kodierung" vornehmen, muß ein Spion nicht nur wissen, daß es Narben gibt, sondern muß auch die richtigen Narben tragen und ggfs. wissen, was man rund um die Narbe normalerweise wissen sollte. 

Offline Raven Nash

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Re: Personalausweise in Fäntelalter
« Antwort #7 am: 8.03.2025 | 11:47 »
In China gab es bereits sehr früh Reisedokumente. Das waren Pässe, in denen der genannten Person gestattet wurde, Provinzgrenzen zu überschreiten. Natürlich war es mangels Fotografie praktisch unmöglich zu überprüfen, ob der Besagte auch mit dem, der den Pass vorwies, identisch war.

Irgendwo im Hinterkopf hab ich auch, dass die Jakobsmuschel als Pilgerzeichen so eine Art Pass darstellte, denn freies Reisen war auch hierzulande eigentlich nicht möglich. Kann mich aber irren.
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Offline Aedin Madasohn

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Re: Personalausweise in Fäntelalter
« Antwort #8 am: 8.03.2025 | 11:51 »
Pässe (Passierscheine) gab es ja, waren gesiegelte Dokumente, für die (relevant viel) )Geld auf den Tisch gelegt werden musste
das sortiert sich dann über den Ort der Ausstellung: Königreich A stellt Kauffrau Aurelia einen Passierschein aus, damit sie nachher aus Königreich B wieder zurück nach A darf.

ob Königreich B sie überhaupt mit ihrem Handelszug "reinlässt"? also braucht sie zwei Dokumente, bevor sie sich überhaupt mit ihren Waren aufmacht.

sobald die Kauffrau "Bürgen" sowohl in A als auch B einkaufen muss (Sicherheiten hinterlegen), senkt das ihr Interesse an dem Weiterverkauf dieser Passierscheine.
Schließlich ist es ihr Kapital, in beiden Königreichen Passierscheine erhalten zu können.

- die Anzahl an Reisenden ist auch begrenzt, den Reisen ist teuer.
- Bettelmönchshorden waren nirgends gern gesehen, da half auch kein Passierschein (und so ein Brückenzoll für Füße wird dann zum Ausschlussargument)
- Handelszüge gibt es auch nicht wie Sand am Meer, dementsprechend hätten die Zöllner ihre Amtsberechtigung auch darin,
  dass sie die Kauffrau Aurelia anhand ihrer Stichpunkte im Brief
  (Augenfarbe, Haarfarbe, Narben, Größe, Gewichtsklasse, Alter...Marco Polo sprach von groben Gesichtsskizzen) genügend eingrenzen können.
  der muskulöse Orkkämpfer-Agent wird sich also schlecht als filigrane elfische Händlerin tarnen können

Magie bzw. Blutmagische Komponenten im Siegelwachs, welche eine bestimmte Farbe in den Händen des berechtigten Passierscheininhabenden zeigt gibt es auch noch.

wenn dann noch bestimmte, an ihren Ordensiegeln/Roben/Standeskleidung leicht erkennbare Gildenmagier/Geweihte/Jesuiten als exklusiv Königreich A-ler zu Persona non grata erklärt sind in B, müssten die schon ihre eigenen Regeln brechen und sich verkleidet einschleichen (was dann beim Aufgegriffen werden wenig Luft zum Herausreden mehr lässt - das Risiko steigt also für einschleichende Spione)
In einer standesbewussten Gesellschaft ist das mit dem abgelegeten Wappen/Amts-Roben auch schon eine Hürde.

ein weiterer Punkt wäre ja:
- warum Grenzgänger weiter als einen "neutralen Marktplatz an der Kontaktlinie" eindringen lassen?
es werden Waren und Güter ausgetauscht, aber keine Horden an Personal.
- wenn dieser Marktplatz auch noch mit diesen Passierscheinen verregelt wird (nur langjährige "Lehrlinge" eines verlässlichen Kaufherrens bekommen ihren eigen Passierschein und so fort), der Passierschein nur für den Marktplatz gilt und selbst beim Einmaligen "Rübermachen" zur anderen Seite wird man aussortiert als "unzuverlässig", dann bremst das die Agentengeschichte zur langjährigen Schläfermission aus.
(und so ein Marktplatz kann recht übersichtlich ausfallen, Zeitbegrenzungen auf reine Tageslicht-Dauer wirken extrem hemmend für "zwielichtige Geschäftsanbahnungen")

kurzum, ein Warenverkehr lässt sich regulieren.

da ist der Gang über die grüne Grenze in Tarnung erfolgversprechender (und kann zu einem eigenen Abenteuer werden), wenn dutzende an selbstermächtigten Grenzern die Scheuser/Schmuggler/Hehler auf eigene Rechnung schröpfen wollen ;D



 

Offline felixs

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Re: Personalausweise in Fäntelalter
« Antwort #9 am: 8.03.2025 | 11:53 »
Damit zur eigentlichen Frage: Was außer "Shibboleth" fällt euch ein, um im Fäntelalter eigene Bürger von anderen zu unterscheiden?

Kleine Bevölkerung und geringe Mobilität: Die Leute, deren Aufgabe es ist, die öffentliche Ordnung zu überwachen (Stadtwachen?), kennen die meisten Leute. Dazu kommt, dass nur ein kleiner Anteil der Bevölkerung überhaupt einen Grund hat, den Kontrollpunkt zu passieren.
Und die Leute, die man nicht kennt, kann man dann ja befragen. Beim Futterhändler Grisbald weiß man halt, dass der fast täglich mit seinem Gespann am Kontrollpunkt vorbei muss. Ebenso bei der Hebamme Nothilda und dem Priester Guthold. Wenn Leute vorbeikommen, die man nicht kennt, fragt man. Möglicherweise fragt man viel. "Aha, zur Goldschmiedin Edelhuld wollt ihr? Seid ihr eingeladen?" - "Zum Hökerer Bunsenschön führt euch die Reise? Das ist mein Vetter, da wartet doch noch bis zur Wachablösung, dann komme ich direkt mal mit".

Und natürlich allgemein Ausschau nach Anzeichen von "Fremdartigkeit". Also genau die Dinge, wegen denen heutzutage die "anlasslosen Personenkontrollen" problematisiert werden.

Legitimieren kann man sich über Bezugspersonen, die bezeugen, dass man der ist, für den man sich ausgibt. "Kennt ihr die Frau? Sie sagt, sie habe häufig mit euch Gerbern zu tun.", "Ihr seid ein Freund des Wirts Konwich? Dann sollten wir den mal fragen" Etc.

Ausweisdokumente halte ich auch für denkbar. Kann man z.B. mit einem Siegel legitimiren. Oder ein bestimmtes Kennwort, das man kennen muss. Allerdings sind das dann Situationen, in denen man sich schon sehr stark abgeschottet hätte. "Handel" legt ja nahe, dass man schon noch Leute reinlässt, aber halt nicht alle.

Wie oben schon angerissen: Die Chinesen haben schon sehr früh ein ziemlich umfangreiches "Meldewesen" gehabt. In Europa waren die Strukturen primitiver - was nicht bedeutet, dass man Personen nicht zuverlässig identifizieren konnte. Schwierig ist es - in jedem System - mit Einzelgängern ohne Bezugspersonen. Historisch ist man damit an den meisten Orten ziemlich schnell ziemlich rechtlos gewesen.

Bezüglich der Entwicklung von Staatlichkeit sind die meisten Fantasy-Welten ja erheblich weiter, als das für Staaten des europäischen Feudalismus gelten würde. DSA ist ja eher auf dem Stand der frühen Neuzeit. Ich denke, da kann man dann ruhig nach Bauchgefühl gehen, was man stimmig findet.
« Letzte Änderung: 8.03.2025 | 12:04 von felixs »
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Offline nobody@home

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Re: Personalausweise in Fäntelalter
« Antwort #10 am: 8.03.2025 | 11:56 »
Wobei natürlich auch gilt: wenn ich ein schriftliches Dokument ausstelle, kann das auch eine Beschreibung oder ein zumindest skizziertes Porträt des rechtmäßigen Besitzers enthalten. Die sind ihrerseits natürlich auch noch fälschbar, aber ein offiziell aussehendes Schreiben mit solchen Informationen und Bestätigung derselben durch ein bekanntes Siegel ist vermutlich das Beste, was sich mit nichtmagischen Mitteln und "fäntelalterlicher" Technik in Sachen Ausweis-wie-wir-ihn-kennen erreichen läßt.

Offline Eleazar

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Re: Personalausweise in Fäntelalter
« Antwort #11 am: 8.03.2025 | 11:57 »
Ich sehe da mehrere Schwierigkeiten: Eine Straße kann man kontrollieren, aber die grüne Grenze ja nicht. Da kann mal eine Patroullie durch den Wald reiten, aber sonst ist Feierabend. Wenn die da wen aufgreifen, der keinen guten Grund für seine Anwesenheit angeben kann, der wird als potentieller Spion aufgeknüpft oder aber windelweich geprügelt und über die Grenze geleitet. Vielleicht wird er auch gebrandmarkt, damit man auch Wiederholungstäter erkennen kann.

Insofern kann ein Spion sich leicht ins Nachbarland einschleichen. Aber dann bleiben ja immer noch Sachen wie Gebräuche, Sprache oder Dialekte, über die man Leute rausfischen kann. Wenn die Feindschaft schon länger währt, dann dürften sich die Dialektunterschiede verstärkt haben: Wer in einem Grenzdorf will schon sprechen wie der Feind? Also trainiert man sich das schnell ab und achtet darauf, dass die Kinder das so schon nicht mehr lernen.

Und in einer etwas paranoiden Gesellschaft, wird man auf kleinste Kleinigkeiten achten, so wie das Wörtchen "umzu" jeden Bremer entlarvt.

Klar kann man mit Schriftstücken arbeiten. Die haben schon mal Siegel, wenn sie was taugen sollen. Außerdem kann man mit Bürgen arbeiten: "Du willst Zugang zu unserem Marktplatz, der Gilde, dem militärischen Bereich? Wer kennt dich hier bei uns? Wer hat dich vorgestellt? Wer legt die Hand für dich ins Feuer?"

Und die Geschichte kann immer ziehen, sobald sich wer verdächtig gemacht hat: "Wer kennt den? Wer kann für den bürgen?" Sonst geht es ins Kittchen oder wieder zurück über die Grenze.

Und auf der Straße findet zwischen den beiden Ländern eben gar kein Handel statt. Mit der neutralen Stadt gibt es eine überschaubare Zahl von Händlern, die die umständlichen Nervereien über sich ergehen lassen. Fremde oder auch nur Neue überlegen sich das ganz genau, ob sie die Kontrollen über sich ergehen lassen.

Und wer in Richtung Grenze zur neutralen Stadt will, der muss sich abmelden, damit er überhaupt wieder zurück darf. Und auch da wird bei der Abreise ein Zettel angelegt und persönliche Daten werden aufgeschrieben (Name der Eltern, Ehepartner, Kinder, Geschwister) und wenn man es genau machen will, dann kann man nur bei der gleichen Stadtwache wieder einreisen, bei der man ausgereist ist (vielleicht erinnert er sich ja an das Gesicht). Zur Not steht man bis zu dessen Schichtbeginn vor dem Stadttor.

Und weil die Lage für Spione dennoch eigentlich ja ganz günstig ist, würde ich die Strafen um so drakonischer gestalten. Wenn man schon nicht alle kriegen kann, muss man mit denen, die man kriegt, für eine optimale Abschreckung sorgen.

Offline kizdiank

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Re: Personalausweise in Fäntelalter
« Antwort #12 am: 8.03.2025 | 12:05 »
Derartige Kontrollen sind letztlich auch immer eine Frage von Kosten und Nutzen.

Vorurteilbasiertes Profiling ist billig und damit kann man schon einen Großteil der unerwünschten Gestalten ausfiltern: Habenichtse, zwielichtige Abenteurer, Elfen, Aussätzige, offensichtliche Anhänger des Khor, Leute in grondscher Tracht und anderes Gesindel müssen alle draußen bleiben.

Wenn das nicht ausreicht und noch Ressourcen übrig sind, kann mehr Aufwand betrieben werden. Angefangen mit bei Verdacht eskalierenden Befragungen durch die Wache, dann den Offizier und zuletzt der Hellsicht-Hexe. Eventuell muss auch ein Bürge vorgewiesen werden, gerne durch einen Schrieb mit eindrucksvollem Siegel lokaler Potentaten, optional auch magisch.

Um den Prozess zu beschleunigen macht auch eine Whitelist Sinn: Bekannte Händler, hohe Adlige und zahlungsfreudige Reisende mit dicker Geldbörse werden einfach durchgewunken.

Offline Feuersänger

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Re: Personalausweise in Fäntelalter
« Antwort #13 am: 8.03.2025 | 12:25 »
Aedin hat es schon viel ausführlicher geschrieben als ich es vorhatte, also nochmal in aller Kürze: ja, Pässe waren ein Ding.

Sei auch noch gesagt, dass halt realhistorisch die meisten Menschen eh keine Reisefreiheit besaßen. Wer zB hörig war, durfte sich nicht ohne Erlaubnis aus dem eigenen Landkreis wegbewegen.

Kehrseite der Medaille: die meisten Leute konnten auch nicht lesen, hatten also zB als Grenzwächter gar nicht die Möglichkeit, irgendwelche Dokumente auf Echtheit zu überprüfen. Da kam es vermutlich mehr drauf an, dass das Papier/Pergament möglichst wertig und das Siegel möglichst pompös aussah.
Dies wird ja in typischen Fäntelalter-Settings unterlaufen da hier gerne jeder mit der Fähigkeit zu lesen und schreiben ausgestattet wird.
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Offline felixs

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Re: Personalausweise in Fäntelalter
« Antwort #14 am: 8.03.2025 | 12:35 »
Sei auch noch gesagt, dass halt realhistorisch die meisten Menschen eh keine Reisefreiheit besaßen. Wer zB hörig war, durfte sich nicht ohne Erlaubnis aus dem eigenen Landkreis wegbewegen.

Ja. Übrigens auch außerhalb Europas gab es fast überall starke Einschränkungen erlaubter Mobilität.

Aber:

Dies wird ja in typischen Fäntelalter-Settings unterlaufen da hier gerne jeder mit der Fähigkeit zu lesen und schreiben ausgestattet wird.

Genau das. Und zusätzlich sind die meisten Fäntelalter-Settings viel großzügiger, was Mobilität angeht. Leibeigenschaft ist selten, Staaten sind meist relativ freundlich, Besuche in fremden Dörfern problemlos möglich (historisch hätte man erstmal die Dorfhunde, dann vermutlich die Einwohner am Hals). Etc.
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Re: Personalausweise in Fäntelalter
« Antwort #15 am: 8.03.2025 | 12:48 »
Kehrseite der Medaille: die meisten Leute konnten auch nicht lesen, hatten also zB als Grenzwächter gar nicht die Möglichkeit, irgendwelche Dokumente auf Echtheit zu überprüfen. Da kam es vermutlich mehr drauf an, dass das Papier/Pergament möglichst wertig und das Siegel möglichst pompös aussah.
Dies wird ja in typischen Fäntelalter-Settings unterlaufen da hier gerne jeder mit der Fähigkeit zu lesen und schreiben ausgestattet wird.

Ob wirklich so viele Leute sich den Luxus leisten konnten, die Erlässe ihrer Herrn nicht mal lesen zu können, wenn sie denn mal ausgehängt wurden, wäre ich mir gar nicht mal so sicher. Immerhin ist da noch mal ein nicht ganz trivialer Sprung von "kann so halbwegs lesen, hinterläßt aber selbst nicht viel an Schriftverkehr" zu "kann sauber und lesbar schreiben und hat auch als einfacher Untertan immer gleich Papier und Schreibwerkzeug griffbereit"...

Fäntelalter-Spielercharaktere mit ihrem vergleichsweise leichten Zugriff auf alle möglichen und unmöglichen Luxusgüter sind ja für mittelalterliche Verhältnisse selbst schon verdammt privilegiert und vermutlich nicht wirklich repräsentativ für die arbeitende Bevölkerung. :)

Offline Raven Nash

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Re: Personalausweise in Fäntelalter
« Antwort #16 am: 8.03.2025 | 12:50 »
Ob wirklich so viele Leute sich den Luxus leisten konnten, die Erlässe ihrer Herrn nicht mal lesen zu können, wenn sie denn mal ausgehängt wurden, wäre ich mir gar nicht mal so sicher.
Dafür gab es den Ausrufer. Der tat ja nichts weiter, als eben diese Erlässe mehrmals am Tag laut auszurufen. Eben für die, die nicht Lesen konnten.
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Re: Personalausweise in Fäntelalter
« Antwort #17 am: 8.03.2025 | 13:01 »
Dafür gab es den Ausrufer. Der tat ja nichts weiter, als eben diese Erlässe mehrmals am Tag laut auszurufen. Eben für die, die nicht Lesen konnten.

Ich denke, der hatte vor allem die Aufgabe, überhaupt als menschlicher Lautsprecher zu funktionieren. Lesen muß man ja nicht nur können, sondern auch wollen und dann an die entsprechenden Unterlagen lange genug ungestört herankommen -- wenn ich als örtlicher Boß vom Ganzen aber sichergehen will, daß sich möglichst wenige herausreden können sollen, daß sie von meiner letzten Entscheidung noch gar nichts mitbekommen hätten, dann geht das natürlich auch heute noch am besten akustisch.

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Re: Personalausweise in Fäntelalter
« Antwort #18 am: 8.03.2025 | 13:23 »
Nebenbei vermute ich, daß typische Fäntelalterbewohner sich auch in höheren Kreisen nicht ganz so viele Sorgen speziell um Spione machen -- die können rein mit der Weitergabe von Informationen an ihre Auftraggeber (die dann ihrerseits erst mal erreicht werden wollen) so furchtbar viel unmittelbaren Schaden ohnehin nicht anrichten, da kann man sich etwas Pragmatismus schon leisten. Außerdem gibt Magie einem in so einem Setting mit Dingen wie Tierspionen oder der klassischen Kristallkugel "normalerweise" gleich noch ganz andere Schnüffelmöglichkeiten, gegen die auch das beste Ausweiswesen nicht viel nützt.

Was man natürlich definitiv nicht im eigenen Ort haben will, sind feindliche Saboteure, Attentäter, Brunnenvergifter und ähnliches Gesocks. Aber das ist dann schon wieder eine etwas andere Gewichtsklasse als bloß "Hey, du, ich denke, der da ist ein Informant der Gegenseite" -- insbesondere in einer Welt ohne Funk und Telefon. ;)

Offline Arldwulf

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Re: Personalausweise in Fäntelalter
« Antwort #19 am: 8.03.2025 | 13:38 »
Ich denke was man sich eher bewusst machen sollte ist die schiere Anzahl an Kontrollen welche in einer mittelalterlich angehauchten Welt üblich wäre.

Denn Reisende zu kontrollieren und von diesen Weggeld zu fordern (und im Gegenzug sicheres Geleit zu bieten) ist eine wesentliche Einnahmequelle im Feudalwesen. Erst in der beginnenden Neuzeit änderte sich dies und viele die später als Raubritter galten haben eigentlich nur frühere Rechte versucht weiterhin wahrzunehmen (und kamen damit in Konflikt mit Städten die freien Handel wollten).

Aber wenn z.B. jemand im Mittelalter eine Reise von Nürnberg nach Frankfurt machte wäre dieser sehr wahrscheinlich ein halbes Dutzend mal kontrolliert worden.

Für Reisende wäre insofern sehr wichtig vorab zu überlegen wo sie Geleitschutz bekommen, wie ihre Schutzschreiben aussehen und wahrscheinlich würde das alles wenn man es ins Rollenspiel überträgt den Spielern aberwitzig häufig und gängelnd bis bürokratisch vorkommen.

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Re: Personalausweise in Fäntelalter
« Antwort #20 am: 8.03.2025 | 14:06 »
Ich denke was man sich eher bewusst machen sollte ist die schiere Anzahl an Kontrollen welche in einer mittelalterlich angehauchten Welt üblich wäre.

Denn Reisende zu kontrollieren und von diesen Weggeld zu fordern (und im Gegenzug sicheres Geleit zu bieten) ist eine wesentliche Einnahmequelle im Feudalwesen. Erst in der beginnenden Neuzeit änderte sich dies und viele die später als Raubritter galten haben eigentlich nur frühere Rechte versucht weiterhin wahrzunehmen (und kamen damit in Konflikt mit Städten die freien Handel wollten).

Aber wenn z.B. jemand im Mittelalter eine Reise von Nürnberg nach Frankfurt machte wäre dieser sehr wahrscheinlich ein halbes Dutzend mal kontrolliert worden.

Für Reisende wäre insofern sehr wichtig vorab zu überlegen wo sie Geleitschutz bekommen, wie ihre Schutzschreiben aussehen und wahrscheinlich würde das alles wenn man es ins Rollenspiel überträgt den Spielern aberwitzig häufig und gängelnd bis bürokratisch vorkommen.

Was nebenbei auch so etwas ist, was das reale Mittelalter fast ein Stück "moderner" macht als das gängige Fantasyklischee: "herrenloses" Land als solches existiert einfach nicht, und auch, wenn's noch kein zentrales Einwohnerregister fürs ganze Königreich geben mag, ist der Zoll definitiv schon erfunden. :)

Offline Infernal Teddy

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Re: Personalausweise in Fäntelalter
« Antwort #21 am: 8.03.2025 | 14:19 »
Unddas mit dem sich ausweisen können müssen ist eh so ein thema. Es gibt sogar heute noch Länder - und nicht dritte welt Staaten - in denen es keine Ausweise gibt....
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Re: Personalausweise in Fäntelalter
« Antwort #22 am: 8.03.2025 | 16:14 »
Viele Fäntelalterreiche sind im Vergleich zu echten mittelalterlichen Reichen absurd gut organisiert und haben zudem oft noch Magie auf ihrer Seite, was die Dinge einfacher macht.

Da bei weitem nicht jeder herumreist (warum sollte der gewöhnliche Bauer weiter als zur nächstgelegenen größeren Stadt im eigenen Reich reisen?) wäre es vermutlich kein großes Problem - besonders im hier beschriebenen Fall - Harry-Potter-Style Ausweisepapiere zu machen, mit durch Magie animiertem "Passfoto".
Auch aufwendige "mundane" Passpapiere wären denkbar, wir reden hier wie gesagt von einem niedrigen einstelligen Prozentsatz der Bevölkerung, der tatsächlich überhaupt von diesem Problem betroffen ist.

Im ganz extremen Notfall könnte man sogar zu Tätowierungen oder Brandzeichen greifen.
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Offline Infernal Teddy

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Re: Personalausweise in Fäntelalter
« Antwort #23 am: 8.03.2025 | 16:16 »
Da fällt mir ein, Eberron hatte ausweisdokumente, die wurden auch imEberron Palyers uide in 3e gezeigt

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Offline flaschengeist

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Re: Personalausweise in Fäntelalter
« Antwort #24 am: 8.03.2025 | 16:24 »
Leute, ihr seid einfach super. Ich kann nicht oft genug sagen, wie sehr ich das Tanelorn hierfür schätze: Ich habe zu irgendeinem Rollenspielthema Fragen im Kopf, teile sie hier, komme einige Stunden später wieder und sehe 20+ hilfreiche Antworten :d.
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
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Offline Xemides

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Re: Personalausweise in Fäntelalter
« Antwort #25 am: 8.03.2025 | 17:29 »
Hatte nicht Djinghis KHan für das Monglenreich sowas wie Pässe eingeführt.
Evolution is just a theory? Well so is gravity but I don't see you jumping off of buildings.

Offline Feuersänger

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Re: Personalausweise in Fäntelalter
« Antwort #26 am: 8.03.2025 | 18:18 »
Hatte nicht Djinghis KHan für das Monglenreich sowas wie Pässe eingeführt.

Zuallermindest gab es dort eine Art "Expresspass" für offizielle Boten, diese hatten iirc die Form eines Medaillons, wurden an einer Kette um den Hals getragen, und jedem musste mit tödlicher Sicherheit klar sein, dass ihn der Zorn des Khan persönlich träfe, wenn er diesem Boten ein Haar krümmen würde. Sie hatten dann auch zusätzlich glaub ich noch Sonderrechte wie immer ein frisches Pferd zu bekommen, Kost und Unterkunft, und so.

--

Noch ein Nachgedanke: gerade im MA galt auch ganz extrem "Kleider machen Leute". Wird auch recht hübsch in KCD umgesetzt, wo die NSCs umso höflicher zu dir sind, je kostbarere Kleidung du trägst und je frischer du herausgeputzt bist. Als abgerissenen Wanderer mit gestopften Strümpfen muss man sich von allen schikanieren lassen, aber in vollem Ornat fressen sie dir aus der Hand und du kannst auch den Wachen einfach sagen, sie sollen dich in Ruhe lassen.
Ich mutmaße, das wird gar nicht so weit von der Wirklichkeit weg sein.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Issi

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Re: Personalausweise im Fäntelalter
« Antwort #27 am: 8.03.2025 | 19:13 »
Konnte nicht alles lesen, wenn es schon erwähnt wurde, einfach übergehen.

1. Adelsbriefe sollten als gängige Dokumente taugen. (Wappen, Stammbaum etc.)
Siegelringe.

2. Für niederes Volk könnten Wappen, und Kleidung ebenfalls eine Art "Ausweis" sein.
(Wer ist dein Lehensherr? Aus welcher Stadt stammst du?)(Wappen der Stadt, Wappen des Lehensherren)

3. Für Händler Gildenbriefe, Für Handwerker- Meister und Gesellenbriefe.
Die Art der Kleidung lässt häufig auch auf die Gilde, bzw. Profession schließen.
Aber auch Kopfbedeckungen (Haube für verheiratete Frauen- "Unter die Haube bringen ")
Die Art des Bartes.

4. Die Reittiere (Zustand, Anzahl)
Kutschen und Wagen.

5. Begleitung- Begleitschutz? Bewaffnet?
Welche Rüstung? Aussehen des Helms? Farbe der Federn?


Edit.
Glaube der Name ist weniger das Kriterium, als wo jemand her stammt.
Die Leute aus dem Ort, wissen dann schon relativ schnell, um wen es sich handelt kann.
A la " Hat den Beruf, dient diesem Herr, kommt aus dem Ort" etc.
« Letzte Änderung: 8.03.2025 | 19:25 von Issi »

Online Skaeg

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Re: Personalausweise im Fäntelalter
« Antwort #28 am: 8.03.2025 | 21:01 »
Damit zur eigentlichen Frage: Was außer "Shibboleth" fällt euch ein, um im Fäntelalter eigene Bürger von anderen zu unterscheiden?
Fäntelalter oder Mittelalter?
"Bürger" einer "Nation" zu sein, ist mittelalterlich bestenfalls eine sehr schwammige Sache. Wie schon erwähnt, waren die Leute Bürger von Städten oder Einwohner von Dörfern.
Ein Bürger der einen Stadt unter der Herrschaft von König Alfons hat mit einem Bürger einer anderen Stadt unter der Herrschaft von König Alfons vemutlich genau so wenig gemein wie mit einem Bürger einer dritten Stadt unter der Herrschaft von König Boris. Leute an sprachlichen Eigenheiten, Gebräuchen oder sowas zu identifizieren, ist damit gar nicht so einfach.

Die hier erwähnten Dokumente waren auch bestenfalls in zweiter Linie "Ausweise". Ihr primärer Zweck war nicht, zu sagen: Dieser Typ ist wirklich dieser Typ (der folgende Rechte hat), sondern zu sagen: Wer dieses Dokument mit sich führt, hat in Gebiet X Rechte Y (und dass der Mitführende der richtige Typ ist, davon gehen wir aus).

Allgemein verbreitete Ausweisdokumente sind ein extrem modernes Konzept. Bis ins 20. Jahrhundert hatte kaum jemand sowas, und selbst heute ist das nicht überall verpflichtend (bestes Beispiel USA).
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Offline flaschengeist

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Re: Personalausweise im Fäntelalter
« Antwort #29 am: 8.03.2025 | 22:41 »
Fäntelalter oder Mittelalter?

Fäntelalter - es gibt Zauberei, es gibt (übernatürliche) Alchemie.
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
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Offline unicum

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Re: Personalausweise im Fäntelalter
« Antwort #30 am: 8.03.2025 | 22:58 »
Alles in allem, eine Grenze dicht zu machen *hüstel* ist schwierig.

Ist die Frage vor was hat man wirklich Angst? Und auch die Sache "Wieviel bringt Spionage wirklich?"
Will man sich auch vom Handel abschneiden? Ich meine ist ja nicht wie heute wo viele Lebensmittel über grenzen gehandelt werden. Früher waren das eher Luxusgüter die für wenn sind? Für die Leute die Geld (und Macht) haben.

Wie wichtig ist ein Spion vor ort wenn ich mit der Kristallkugel (oder anderen Informationszaubern) das gleiche sehen könnte?

Andere Betrachtung: Die Grenze kannst eh nicht sichern - das heisst ja aber nicht das man es nicht verucht - aber vieleicht sicherst du eher den Zugang zu "verbotenen Stadt" da hast dann auch die Sache wenn du drinnen bist und nicht deinen Wachsoldaten dabei hast: "ich kenn dich nicht, Alarm!"

Offline flaschengeist

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Re: Personalausweise im Fäntelalter
« Antwort #31 am: 8.03.2025 | 23:07 »
Alles in allem, eine Grenze dicht zu machen *hüstel* ist schwierig.

Absolut, das war ja auch nur der Ausgangspunkt für die Frage, wie können im Fäntelalter überhaupt Leute irgendwo zuverlässig identifiziert werden. In Dörfern ist das klar, das kennt eben jeder jeden. Aber spätestens in Städten oder auf halbwegs belebten Handelswegen klappt diese Methode nicht mehr.
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Online AlucartDante

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Re: Personalausweise im Fäntelalter
« Antwort #32 am: 8.03.2025 | 23:18 »
Ganz klassisch: Wappen auf den Schilden, Wappen auf den Fahnen, Siegel von Siegelringen und zuhören was der Herold sagt. Wer darüber nicht verfügt, ist wahrscheinlich entlaufener Leibeigener und kommt in die Bleiminen. Kaufleute haben ja ihre Waren als Beweis, aufgrund eines klaren Stapelrechts dürfen Sie aber auch nicht frei rumlaufen...

Offline Arldwulf

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Re: Personalausweise in Fäntelalter
« Antwort #33 am: 8.03.2025 | 23:29 »
Viele Fäntelalterreiche sind im Vergleich zu echten mittelalterlichen Reichen absurd gut organisiert und haben zudem oft noch Magie auf ihrer Seite, was die Dinge einfacher macht.

Eigentlich würde ich sagen: Verglichen mit mittelalterlichen Reichen sind viele Fantasywelten absurd unterorganisiert. In typischen Fäntelalterwelten kann man beliebig durch das Land reisen, oft schwer bewaffnet und zwar wochen- oder monatelang ohne das irgendjemand die Charaktere behelligt. Und das trotz einem Szenario in dem selbige Charaktere oftmals wahre Reichtümer bei sich tragen und gleichzeitig eigentlich sehr nützlich wären. Münzen sind oft universell gültig und müssen weder versteuert noch gewechselt werden und Handel ist frei möglich ohne Einschränkungen durch Landesherren oder Gildenvereinigungen. Und auch die staatlichen Organisationen sind verglichen mit der Realität natürlich sehr vereinfacht und kommen mit einem kaum vorhandenen Stab an Mitarbeitern aus, auf die die Spieler auch noch nur sehr selten treffen.

Und das macht natürlich Sinn, niemand hat Lust den bürokratischen Alltag mittelalterlicher Händler nachzuspielen, im Rollenspiel wollen die meisten halt einen größeren Freiheitsgrad. Und natürlich will man dort phantasieanregende, zum Staunen bringende Städte und Bauten ohne kleinliche Finanzierungsfragen.

"Realistisch" wäre, das derartige Dinge starke Auswirkungen auf häufig herumreisende Abenteurer haben sollten, theoretisch müssten die eigentlich auf den meisten Reisen damit rechnen, dass man sie mehrfach kontrolliert, für die Benutzung der Wege und Brücken abkassiert und auch mal gen heimischer Burg "eskortiert" werden wo sie dort dann festsitzen.

Papiere mit freiem Geleit von noch mächtigeren könnten da helfen, inklusive natürlich Informationen darüber wem diese ausgestellt wurden. Insofern wäre es durchaus realistisch wenn die Charaktere so etwas quasi immer dabei haben.

Aber wie gesagt, spielerisch will man gar nicht auf einer längeren Reise 5x ausspielen "Ihr kommt an eine Brücke, euch reiten Ritter des nahen Grafensitzes entgegen, die wollen euer Gold".

Die unterorganisation ist durchaus Absicht.
« Letzte Änderung: 8.03.2025 | 23:43 von Arldwulf »

Offline Zed

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Re: Personalausweise im Fäntelalter
« Antwort #34 am: 8.03.2025 | 23:38 »
Interessante Frage.

Ich kann nichts Neues zum Fäntel-Ausweis beitragen, aber vielleicht zu Deinem Szenario.

Die Low-Tech-Lösung wäre für mich, dass ab einem bestimmten Punkte zwar Waren von außen hereingeholt werden können, aber eben keine Menschen. Das heißt, dass es irgendwo vor den Stadttoren eine Art Verkaufsplatz geben muss, an dem Waren von einheimischen Handelsprofis gegen Geld übernommen werden.

Wie Einheimische identifiziert werden können? Ich war neulich an einer Schule mit 500 Schülerinnen. Es war gerade große Pause. Da sprach eine Lehrerin einen Jugendlichen an, was er denn in der Schule machen würde, er wäre doch nicht hier Schüler. Sie hatte recht, der Fremde "wollte Freunde besuchen". Sie hatte ihn mit ihrem inneren Schulschäferhunddetektor herausgefunden.

Ich denke, das können Stadtwachen auch und noch viel besser. Wahrscheinlich haben die noch viel mehr Leute auf der Pfanne, die sie identifizieren können, und es ist ja auch nicht eine Person, die Wache hält. Für Problemfälle müssen Beschreibungen von Adressen, Freunden und Verwandten reichen. Zur Not wird eine als unsicher beurteilte Person eben zu ihrem Zielort begleitet, dort müsste sie ja bekannt sein.

Die erste Lösung aber scheinen in historischer Zeit Passierscheine gewesen zu sein: Mit Zweckbeschreibung, enger Gültigkeitsdauer und insbesondere mit Personenbeschreibung.

Online Isegrim

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Re: Personalausweise im Fäntelalter
« Antwort #35 am: 9.03.2025 | 00:55 »
Viele Fäntelalterreiche sind im Vergleich zu echten mittelalterlichen Reichen absurd gut organisiert und haben zudem oft noch Magie auf ihrer Seite, was die Dinge einfacher macht.

Eigentlich würde ich sagen: Verglichen mit mittelalterlichen Reichen sind viele Fantasywelten absurd unterorganisiert.

Fäntelalter-Reiche sind va eins: Unserer modernen Realität zu ähnlich. Weil es die ist, die sowohl die Autoren von Abenteuern, Settingbänden etc als auch die Spieler kennen und als Normalität hinnehmen; außer natürlich die Sache mit den Abenteuern & so, inkl herumziehender, schwer bewaffneter Vagabunden...

Damit zur eigentlichen Frage: Was außer "Shibboleth" fällt euch ein, um im Fäntelalter eigene Bürger von anderen zu unterscheiden?

Die guten, alten Vorurteile und Stereotypen, in Verbindung mit Willkür & Bestechlichkeit?
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline Paßwächter

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Re: Personalausweise im Fäntelalter
« Antwort #36 am: 9.03.2025 | 01:33 »
Zunächst ein Link zu den Verhältnissen im Mittelalter: https://archiv.ub.uni-heidelberg.de/artdok/8865/1/Biller_Mit_welchen_praktischen_Mitteln_konnten_Burgen_den_Verkehr_kontrollieren_2020.pdf
Wenn ich das richtig verstehe, waren die meisten Burgen eher ungeeignet, die Wege effektiv zu kontrollieren. D.h. eine Personenkontrolle zur Identifikation hat es da wohl eher nicht gegeben. Nur wenn es einen Engpass gab, konnte man das Kommen und Gehen halbwegs einschränken. Dem Text nach war das aber (fast?) ausschließlich auf Zollfragen beschränkt. Auch von mittelalterlichen Hafenanlagen wäre mir nicht bekannt, dass sie eine Möglichkeit geboten hätten, abgeriegelt zu werden. Wer auf einem Schiff angekommen ist, mußte sich wohl nicht ausweisen, sondern konnte (sofern er nichts zu verzollen hatte) einfach in den jeweiligen Ort gehen, wie er wollte. Ausnahmen waren Häfen auf vorgelagerten Bereichen, die nur mit Brücken mit dem Hafenort verbunden waren. Ich würde alles in allem daraus schließen, daß Personenkontrollen in Antike und Mittelalter schlicht nicht üblich waren und es entsprechend auch keine Identifikationsnachweise gab. Ausnahmen waren Nachweise zu Beauftragungen, etwa als Abgesandter oder Unterhändler oder so.

Wenn es im Fäntelalter möglich ist, mithilfe von Magie oder auch nur "magischen Tieren" zu fliegen, ergibt letztlich auch nichts Sinn, was sich nur auf bodennahe Höhen beschränkt. Es sei denn, es gibt auch Abwehrzauber, die zuverlässig alles in der Luft zum Landen zwingen, oder zumindest eine Möglichkeit, alle größeren fliegenden Wesen zuverlässig zu bemerken und dann schnell eine eigene Staffel loszuschicken. Wenn die "bösen Buben" ohnehin fliegen (oder sich unsichtbar machen können oder sich durch's Erdreich bewegen), kann man sich den Aufwand der Prüfung für die anderen überwiegend sparen. Wenn Magie leicht genug verfügbar ist (oder man einen "heißen Stuhl" mit Wahrheitsprüfungsfunktion hat), kann man ein paar Fragen stellen ("Schwörst du aufrichtig, daß es für das Land und den König keinen Nachteil mit sich bringt, dich hier hereinzulassen? Willst du wirklich dahin, wo du eben erzählt hast?") und es dabei bewenden lassen. Je nach Aufwand könnte man die Befragung noch magisch "quittieren", durch ein magisches Tattoo o.ä., dessen Existenz andere dann feststellen können, um nicht alle Fragen nochmal durchzukauen zu müssen.

Ist es mit Magie nicht ganz soweit her, kann man denen, die man hineinläßt, obwohl man sie nicht kennt, mindestens einen Dolmetscher bzw. "Vermittler" mitgeben, der (zumindest nominell) dafür zu sorgen hat, daß es keine kulturellen Mißverständnisse gibt. Eventuell bis zur Identifikation durch einen Einheimischen auch eine kleine Leibwache, die Auseinandersetzungen zwischen Fremden und Einheimischen im beiderseitigen Interesse von vorneherein unterbindet. (Sind die Fremden bewaffnet, könnten die Wächter als Zeichen der Friedfertigkeit die Waffen konfiszieren.) Wer als Fremder ohne Dolmetscher und Wache unterwegs ist, würde entsprechend fragwürdig daherkommen. Wenn man Kontakte innerhalb des Landes hat, kann ggfs. die entsprechende Familie die Rollen dann mit eigenen Leuten besetzen, also jemand als Übersetzer und evtl. noch weitere Begleiter mitschicken. Wer der Fremde dann im Einzelnen ist, ist - sofern er nicht irgendwofür bekannt ist - eigentlich auch nicht so wichtig.

Bei höherem Mißtrauen könnte man die Leute grenznah festhalten und verlangen, daß jemand von den Einheimischen kommt, um sie zu identifizieren und "auszulösen". Händler könnten alternativ auch ihre Waren vorlegen, die sie anzubieten gedenken. (Dann kann man auch gleich den Zoll veranschlagen und ggfs. das eine oder andere einbehalten, womit man sich bei der Obrigkeit lieb Kind machen kann.) Auch in dem Fall ist es aber nicht nötig, den Namen des Fremden zu prüfen, weil im einen Fall irgendwer kommt, der ihn kennt, und im anderen nur seine Funktion als Händler wesentlich ist.

Offline Aedin Madasohn

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Re: Personalausweise im Fäntelalter
« Antwort #37 am: 9.03.2025 | 08:30 »
die Wege effektiv zu kontrollieren

Verbindungstrassen zwischen den Städten waren ja überall mit Zollschranken versehen. Wer mit schweren Wagen reiste, musste dort durch. Fortificatorisch waren dort aber keine "Festungen" - es gab (Holz)Türme, Blockhäuser und wenn es ordentlich Zoll gab auch mal einen gemauerten Sockel. Der Übergang zu (Bewirtung bringt ja auch Geld) einer Wegherberge war dann auch nicht mehr weit

um Zollschranken"umgehern" das Leben schwerer zu machen, gab es dichte Hecken, wenn Graben und Wall bepflanzt war nannte man das Landwehr.
mit dem schweren Wagen kam man da nicht einfach durch und wer sich eine Lücke dort reinhackte, war beschäfftigt und hinterließ Spuren.
ebenso wurde sich bei angesagter Fehde an "bekannten Schwachpunkten in der Landwehr" auf die Lauer gelegt, um einen Brandreiter gleich einsacken zu können.

Sprich, Brücken über Flüsse sind hervorragend für so ein Konzept geeinegt
Stadtmauern mit Tor ebenso
danach kommen dichte Hecken&Gräben, welche den Verkehr zu einer Schranke leiten

natürlich kann man schwimmen, fliegen, sich durch die Büsche schlagen (wozu es ja auch Zauber gibt). Oder gleich hinteleportieren.

Offline Paßwächter

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Re: Personalausweise im Fäntelalter
« Antwort #38 am: 9.03.2025 | 09:07 »
Meines Wissens waren Zollschranken nur im Umfeld von Städten üblich, oder, wenn es denn so etwas gab, an natürlichen Engpässen (wie der Brücke für den Brückentroll).
Aber auf dem platten Land? Ist da etwas historisch verbürgt? (Also, über den Daumen, mehr als 3 km von einer bedeutenden Ansiedlung entfernt.)

Offline Aedin Madasohn

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Re: Personalausweise im Fäntelalter
« Antwort #39 am: 9.03.2025 | 10:16 »
Aber auf dem platten Land? Ist da etwas historisch verbürgt? (Also, über den Daumen, mehr als 3 km von einer bedeutenden Ansiedlung entfernt.)

jetzt fragst du, was zuerst da war: Das Ei oder die Henne
sobald du in Mittelalter-Mitteleuropa eine frequentierte Trasse (Straße) hast, werden daran sich Siedlungen gründen bzw. aus Siedlungskernen der Bauern kleine Städte herausbilden. Wurden Trassen durch Fehderitter "versperrt", konnte das ganze Städtchen/Marktflecken zur Entvölkerung bringen.

Hängt ja hier an der Versorgung mit Süßwasser/Regen/Gewässer sowie fruchtbarer Böden zusammen.

die Rhein-Städte an den alten Römerstraßen haben ungemein von diesen Bauwerken profitiert. Auch sonst finden sich die Dokumente, welche nach Öffnung einer Trasse von Nürnberg zum Rhein von dem Aufblühen der Siedlungen an dieser Trasse berichten.

du kannst aber auch von echt langen Knüppeldämmen (Pontus Longi) durch niedersächsische Moore ausgehen. Hier sorgt die Unwirtlichkeit dafür, dass da nur wenig Bevölkerung ist. Im Gegenzug ist der Einschleicher-Gang durchs Moor nicht ganz ungefährlich. Und so wirklich Volumen-stark waren diese Handelswege nie.   

wenn du von einer persischen Königsstraße durch die mesopotamischen Steppe (hier sind nur Hirten mit ihren Schafen) ausgehst, dann sieht das nochmals komplett anders aus.
Auch wenn du von strategischen Alpenstraßen der Römer im unwirtlichen Teil des Gebirges ausgehst, wird es mit Besiedlung recht mau.



waren Zollschranken nur im Umfeld von Städten üblich

Zollschranken waren überall dort üblich, wo jemand das Recht zur Zollerhebung hatte/sich erkriegte/durchsetzte
und wenn es der letzte Bauernkarrenpfad im Wald war, auch dafür mussten Abgaben getätigt werden und "Wild"Fahrer wurden kriminalisiert, um das Einziehen all ihrer Waren "rechtfertigen" zu können.
Und natürlich hat sich kein räuberischer Ritter als Bandit gesehen, sondern in all seiner Selbstgerechtigkeit auf Privelegien, "Gewöhnheitsrecht" und "Fehdefreiheit" berufen.
dabei gehört es zur romantischen Verklärung des Mittelalters, dieses Zollwesen an Brücken(investitionen) und Straßen(instandhaltung) zu koppeln. Blanke fromme Wünsche.

Was wir heute als alten Zollkrug-Restaurant kennen, sind die Überbleibsel aus der frühen Neuzeit (als also die Fehderitter verloren hatten und zu Raubrittern degradiert waren, denen der "gütig waltende Landesherr" zum Wohle der Steuern bringenden Städte mit der großen Kanone auf die Burgenfinger geklopft hatte), welche zwangsläufig im Einzugegebiet von Städt(chen) lagen, weil nur dort das Handelsvolumen die Investition von Straßen rechtfertigte (und wo Straßen gebaut wurden - etwa für Bodenschätze -, ziemlich fix die Städtchen hinterherwuchsen)

also, Terrain-Optionen für dein Setting hast du genügend  :)  :d
 

Offline Paßwächter

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Re: Personalausweise im Fäntelalter
« Antwort #40 am: 9.03.2025 | 10:59 »
Zollschranken waren überall dort üblich, wo jemand das Recht zur Zollerhebung hatte/sich erkriegte/durchsetzte
und wenn es der letzte Bauernkarrenpfad im Wald war, auch dafür mussten Abgaben getätigt werden und "Wild"Fahrer wurden kriminalisiert, um das Einziehen all ihrer Waren "rechtfertigen" zu können.
Die Theorie war sicher so. Aber wie verbreitet war das tatsächlich? Wie hoch war die Chance, unbehelligt durchzukommen, gegenüber der, "erwischt" zu werden?

Und, um den Schlenker zum Thema zurück zu machen: wurde dabei nach Namen gefragt? Oder wurde halt abgezockt, was ging, sofern nicht ein Schutzbrief von geeigneter Stelle übermäßiges Ausplündern abwehren konnte?

Offline Aedin Madasohn

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Re: Personalausweise im Fäntelalter
« Antwort #41 am: 9.03.2025 | 11:43 »
Die Theorie war sicher so. Aber wie verbreitet war das tatsächlich? Wie hoch war die Chance, unbehelligt durchzukommen, gegenüber der, "erwischt" zu werden?

a
die Handelswagen waren eher schwerfällig und auch auffällig
Aussichtsposten auf den Türmen der Burg, Jägersleute im Auftrag des Grundherrns mit Hörnern, Dorfschulze...
für so einen Zug war es echt schwer, unerkannt durchzukommen

b
leicht gerüsteter Reiter war für so welche Durchschlüpfungen besser geeignet
"hoch zu Ross" ist gesehen werden leicht, Hufspuren können gefunden werden - aber ihn dann abfangen zu können war schon schwieriger, weil er ja auch gut Fliehen kann

c
wackerer Wandersmann
kann sich gut im Gelände "bedeckt" halten - sprich, der Dorfschulze muss ihn in der Feldmark sehen und dann melden gehen. Auch die Jäger müssen ihn erstmal zu Gesicht bekommen. Ist schon ein Unterschied zwischen hoch zu Ross (und der Hufschlag ist markant auf festen Boden) und "tief gebeugt unter dem schweren Rucksack" 8) hinter der Hecke vorwärts tapsend
wird er hingegen entdeckt und verfolgt, so holen Pferde ihn trotz zwei Wegstunden Vorsprung zu Fuß trotzdem gut ein.

d
damals (Mittelalter) war die Angst vor Fehde-Plünderer-Brandreitern schon ausgeprägt, da wurde schon von einem hohen Turm aus ins Land geguckt. Und wenn jemand eine volle Stunde Wegstrecke in den Feldern/Wiesen/Weiden vor sich hatte, bevor er an der Burg/Grenzturm vorbei war, dann konnte er schon entdeckt werden.

e
Wasserläufe, ob Bach, Aue oder Fluss, haben ja auch Sedimentbänke an ihren Ufern. Dort finden sich dann auch Fuß/Hufspuren von Intrudern. So welche Positionen wurden von Knappen abgeritten (war ja auch Übung)
gab es steinige Furten ohne so welche "Spurensicherung", dann musste sich dort auf die Lauer gelegt werden. War dann der Karl May Moment, wo der feindliche Knappe/Schmuggler/Hehler/Spion einkassiert wurde

f
die Welt war "leiser" als unser heutiges Dauerbrummen aus den Verbrennermotoren.
Pferde schnauben, furzen, Hufschlagen ganz schön ordentlich  ;D klar, wenn das nächste Windrad so laut wie ein Zimmergespräch alles übertönt, dann fällt das dem modernen (musikanlagevorgeschädigten) Menschen nicht mehr auf (vergleichbar also dem Schmiedegesellen), aber wenn es normal still ist, hört man da die Pferde auf der Koppel drei Buschreihen weiter noch (und ist nicht überrascht, wenn sie plötzlich ins Gesichtsfeld kommen)
Und wenn alles andere nur natürliche Geräuschkulisse in den Baumwipfeln ist, dann fallen Peitschenknallen, eiserne Wagenräder auf Feldstein, Knarren von Rahmenholz ebenso auf.
der Wandersmann hingegen... hat mit dem Wanderstock an bestimmten Steinen/Pfählen/Baumstämmen sich angekündigt-getrommelt, quasi auch als Insidermerkmal für die Dörfler. Wer bescheid weiß und auf sich aufmerksam macht, kann ja kein Einschleicher sein  ~;D

g
Aussätzige mussten rasseln, Huren gelbe Schärpen tragen, bestimmte Hüte, Haarmoden, Schmückbesätze waren verboten bzw. obligatorisch für X oder Y. In diese Schemata musste man auch passen oder fiel extrem negativ auf (warum hat der bekleidet für reiche Kaufherr kein Pferd dabei und watschelt zu Fuß über die grüne Grenze?   

Oder wurde halt abgezockt, was ging, sofern nicht ein Schutzbrief von geeigneter Stelle übermäßiges Ausplündern abwehren konnte?

fragt man im Archiv der Landesherren und Handelsstädte nach, dann wurde von den Raubrittern gestohlen, geplündert und Menschenraub (Lösegelderpressung) bis zum Äußersten Unrecht betrieben, so dass es alternativlos war, dieses jede Urfehde beständig erneut brechende Gesindel an die ganz kurze Kette der landesherrschaftlichen Zentralmacht zu legen  >;D

die Fehderitter hingegen fragten nach, woher jemand kam und wohin er fuhr, weil sie dann nachprüften, mit welcher dieser Orte sie in Fehde lagen und dementsprechend zupackten. Auch der wüstestes Fehederitter konnte es sich nicht leisten, mit allen Städten und Handelskompagnien im Umfeld gleichzeitig in Fehde zu stehen.
Da war auch schon viel politisches Intrigentum mit drin - bis hin zur Auftragsarbeit von konkurrienden Handelsherren, die so "Mitbewerber" mit ihren Wagenzügen ans Messer lieferten. Shadowrun im finsteren Mittelalter also  ;D

Offline Zed

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Re: Personalausweise im Fäntelalter
« Antwort #42 am: 9.03.2025 | 11:54 »
Zollschranken:

Dänemark saß wie ein Propfen am Übergang Ostsee-Nordsee und hat von allen, die in die Ostsee ein- und ausfuhren, Zölle kassiert. Schweden, Balten und die Hanse hassten es.

Wie aber in kurzer Zeit den Warenwert einer ganzen Schiffsladung bestimmen? Auf tagelange Zoll-Inspektionen bei allen Handelsschiffen hatte niemand Lust.

Da hatten die Dänen eine Methode „einfach und genial“:

Der Schiffsverantwortliche selbst musste den Wert der Waren, nach denen sich die Zollhöhe richtete, nennen - und Dänemark hatte das Vorkaufsrecht.

Gabst Du den Warenwert zu niedrig an, um Zollkosten zu sparen, konnte es passieren, dass Dänemark Dir die Waren zu dem Preis abkaufte. 😅

Online gunware

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Re: Personalausweise im Fäntelalter
« Antwort #43 am: 9.03.2025 | 12:05 »
Gabst Du den Warenwert zu niedrig an, um Zollkosten zu sparen, konnte es passieren, dass Dänemark Dir die Waren zu dem Preis abkaufte. 😅
Wahrscheinlich noch abzüglich Zoll, oder?
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Offline Zed

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Re: Personalausweise im Fäntelalter
« Antwort #44 am: 9.03.2025 | 12:22 »
Wahrscheinlich noch abzüglich Zoll, oder?
Das weiß ich nicht, klingt aber sinnvoll.

Eher aus militärischen Gründen, aber wohl auch wegen der dänischen Zollhoheit war die Motivation Schwedens hoch, einen Kanal von der Ostsee Richtung Nordsee zu bauen, den Götakanal, um DK zu umgehen.

Edit: Könnte man so eigentlich auch Unternehmenssteuern erheben? 🤔😮😁

Offline flaschengeist

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Re: Personalausweise im Fäntelalter
« Antwort #45 am: 9.03.2025 | 12:44 »
Da hatten die Dänen eine Methode „einfach und genial“:

Der Schiffsverantwortliche selbst musste den Wert der Waren, nach denen sich die Zollhöhe richtete, nennen - und Dänemark hatte das Vorkaufsrecht.

Gabst Du den Warenwert zu niedrig an, um Zollkosten zu sparen, konnte es passieren, dass Dänemark Dir die Waren zu dem Preis abkaufte. 😅

Das ist es echt genial ;D.
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
Hier findet ihr mein mittel-crunchiges Rollenspiel-Baby, das nach dieser Philosophie entstanden ist, zum kostenfreien Download: https://duodecem.de/

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Re: Personalausweise im Fäntelalter
« Antwort #46 am: 9.03.2025 | 18:13 »
Fäntelalter-Reiche sind va eins: Unserer modernen Realität zu ähnlich. Weil es die ist, die sowohl die Autoren von Abenteuern, Settingbänden etc als auch die Spieler kennen und als Normalität hinnehmen; außer natürlich die Sache mit den Abenteuern & so, inkl herumziehender, schwer bewaffneter Vagabunden...
So ist das wohl.

Du kannst innerhalb eines "Landes" hin- und herreisen, wie du lustig bist, und hast auch überall die gleichen Rechte (das ist extrem unterkomplex im Vergleich zur historischen Situation), aber wenn du Mist baust, gibt es überall eine "Polizei", die dann gleich auf den Plan tritt (überorganisiert). 
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Re: Personalausweise im Fäntelalter
« Antwort #47 am: 10.03.2025 | 14:00 »
Interessantes Thema  :d

Ich habe es für mich so gelöst, dass man sich mit einem Siegelring ausweisen kann, wenn man dem Adel angehört oder einer größeren Organisation/Gilde.
Dann gibt es "das verbriefte Recht", analog zu DSA, mit entsprechenden Dokumenten und einer Personenbeschreibung. Hier greift natürlich der Plausibilitätscheck, wie die unterschiedlichen Dokumente zusammenpassen. wenn man im verbrieften Recht Gesetz und Ordnung zu erhalten als hochgewachsener Mann mit dunklen Haaren und grünen Augen beschrieben wird um dann in den Papieren der Händlergilde als blonder Halbelb mit blauen Augen und im Siegelring der Name einer längst ausgelöschten Adelsfamilie steht ...  >;D

Aber warum sollte es auf einer Fantasywelt mehr Sicherheit für eine Identität geben, als im Reallife?
Als ich 15 war, hatte jemand von unserer Schule (16) einen gefälschten Ausweis und hat so Alk eingekauft.

Wenn also ein SC mit gefälschten Dokumenten und Siegeln hantiert, ist das gefährlich genug. Ich habe auch als SL meinen spaß daran, etwas Nervenkitzel aufzubauen. Fängt an mit 5min Checks im wachhaus der hiesigen Stadtwache und endet mit einem Zwischenruf aus der Menge: "Ihr seid also der Sohn von Sir Godfrey von Locksley of Nottingham? Der alte Bastard schuldet mir noch ..."  >;D
All we have to decide is what to do with the time that is given us.

> brings more HârnMaster and RoleMaster to the par:T: <