Thema: Kampfbegriff "Schummeln" oder Eine Verteidigung der Bandbreite des Rollenspiels

[Tudor the Traveller]

Das ist der Denkfehler.
Illusionismus ist paternalistisch, der schummelnde SL erhebt sich unverhältnismäßig über seine Mitspieler, diese werden also herabgesetzt.
Früher oder später werden die Spieler den Schummel-SL doch durchschauen. Dann erweist sich der vermeintliche Spaß als falsch und vergiftet.

Ein SL der schummeln muss, um seine Dramaturgie zu retten, leitet einfach schlechter, als ein SL, der nicht schummelt und dennoch für Spaß und Drama zu sorgen weiß.
Die Kategorien "gutes Spielleiten" und "schlechtes Spielleiten" sind hier sehr gut anzuwenden. Hier herrscht keine Gleichwertigkeit von Spielstilen.

Zum oberen Absatz würde ich innerhalb gewisser Grenzen zustimmen. Wir werden eventuell bei der Definition von Schummeln nicht übereinkommen.

Aber Kategorien wie gutes Leiten / schlechtes Leiten sind für sich allein nicht sinnvoll. Gut oder schlecht kann nur in Relation zu einer Messgröße sinnvoll sein. Dafür müsste ich jetzt wissen, an welchen Kriterien du gelungenes Spielleiten festmachst.

[unicum]

Ich hab gestern gespielt, wir hatten einen sehr herrausfordernden Kampf und wir haben unsere Gummipunkte rausgehauen wenn es notwendig war.

Ich sehe jedenfalls absolut keine Notwendigkeit in einem modernen Rollenspiel zu "schummeln". Und ja zwei Figuren, unter anderem auch meine, standen am Ende des Kampfes ohne Gummipunkte da,... den nächsten Treffer des Endgegners kann ich vieleicht nicht mehr parieren, den nächsten kritischen Fehler muss ich akzeptieren.

Vieleicht der Punkt warum es mich stören würde, wenn in der Gruppe jemand im gleichen Kampf "schummelt".
Dessen Figur überlebt ohne kratzer und meine Figur liegt im Dreck und mein Equipment ist im Eimer.

Wenn ich dann einen SL habe der einen "für die Gruppe herrausfordernden Kampf 'aus dem Bauch herraus*' designt"
(* will sagen nicht aus den Werten die er aus den Bögen lesen kann sondern aus dem Gefühl, na mit 4 Gegnern wurden sie einfach fertig, nehm ich nächstes mal 8 oder 12) dann ist das für die Ehrlichen ziemlich frustriend.

Es gibt so einen Spruch "beim spiel sollten alle Spass haben". Da liegt eben die Crux, eine Schummelnde Person hat vieleicht noch ihren Spass ohne kratzer aus einem Kampf zu kommen, wo alle anderen schon verkrüppelt in der Grosse liegen. Dann kommt vielleicht noch der Spruch "Oh, ich hab am Ende des Spielabends noch alle Gummipunkte" (schlechter Schummler). Dann ist die Frage eben ob die anderen da auch Spass haben.

[ghoul]

@Zed: In dem Fall: Die Fähigkeit des SL, seiner Rolle als Referee gerecht zu werden, also im Rahmen des Regelwerks zu leiten.

[gunware]

@Zed: In dem Fall: Die Fähigkeit des SL, seiner Rolle als Referee gerecht zu werden, also im Rahmen des Regelwerks zu leiten.

ghoul, das ist  genau das, bei dem ich immer auf Unverständnis stoße. Das ist der Anspruch, den man ans Regelwerk hat. Ob jemand eine Geschichte mit einem Regelgerüst, das nur hinweisende Hilfe gibt, erzählen möchte oder ob jemand eine Erzählung nach bestimmten Regeln erschaffen möchte. Ich versuche den Leuten zu erklären, dass es im ersten Fall einfacher ist, ein Regelwerk zu nehmen, der die Art unterstützt und nicht ein Regelwerk zu nehmen, über den man sich dann hinwegsetzt, damit es funktioniert. Aber viel Erfolg habe ich bei bestimmten Leuten nicht. Trotzdem macht das Spielen mit ihnen Spaß, ich weiß ja, woran ich bin.

[Maarzan]

@Maarzan

Danke, dass Du meinen Beitrag so aufmerksam gelesen hast, wie die vielen Zitate es mir zeigen.

Maarzan, ich denke, wir kommen nicht zusammen. Für Dich ist der kleinste, seltenste, wirklich gut zu begründende Eingriff in Gewürfeltes schon "bescheißen" und Ausdruck der "eigenen Herrlichkeit". Ja, kommunizierte Ausnahmen und abgestimmte Hausregeln sind für Dich akzeptabel und auch sonst kein Problem (und diese Fälle können wir daher auch einfach raushalten). Aber bei allem darüber hinaus gibt es für Dich nur schwarz und weiß, wenn ich Dich richtig verstehe.

Wenn das so gut begründbar ist, kann der Betreffende das ja tun. Der Knackpunkt des Bescheißens ist bei mir ob der Eingriff als Abweichung vom Vwereinbarten offen udn im Konsens ist oder nicht . Und das ist dann tatsächlich schwarzweiß - nicht, was da nun jeweisl gedreht wird  oder eben nicht. Ich denke theoretisch könnte auch ein SIM-Spieler, der erklärt eine dramatische Geschichte zu liefern und dann die Spieler mit abseist von Regelsystem "realistischen" harten Modifikatoren und genreuntypischer Konsequenz auflaufen lässt bescheißen.


Als letzter Versuch, Dich ins Grübeln zu bringen: Ist keine dieser Gründe für Dich unter keinen Umständen als Ausnahme akzeptabel? Und bist Du davon überzeugt, dass die 45 Leute, die in der Umfrage für etwas anderes als "n i e  einzugreifen" gestimmt haben, schlechte Spiele leiten, ihre Gruppen betrügen, kein wirkliches Drama und keine wirkliche Spannung kreieren?

Der Knackpunkt ist nicht eingreifen oder nicht, sondern heimlich und regelwidrig eingreifen.
Und das, was mir meist als "Drama" verkauft wird, finde ich Scheiße und damit keinen berechtigten Anlass da heimlich etwas zu drehen.

• Wenn das System zu random ist und keine Mechanismen für Risikominimierung bietet (insbesondere drohender TPK). (nobody@home; Skaeg)
Dann führe ich vorher als Hausregel Gummipunkte ein.
• Ich will nicht, dass die SCs in unbedeutenden Szenen sterben (Tele; Kappadozius).
Dann lass ich die Szene weg, oder wenn das eine Szene als Extrafutter für die Schwertenthusiasten ist, gab es einmal in einer Runde von mir die generelle Absprache, wer hier sich nicht dem Gegner durch relevanten Einfluss aufdrängt, fällt maximal bewußtlos um.
• Wenn (mir) die Regeln unklar sind, oder ich (noch) kein Gefühl für das System habe (Quaint; Raven Nash)
Dann kann ich das so auch nachschauen oder die anderen fragen bzw. erklären das jetzt nur abzuschätzen und muss nicht heimlich Tatsachen schaffen.
{
• Weil das Fehlen oder der Austausch eines SCs die perfekt Encounter-Abschätzung schwierig machen kann. (Raven Nash)
• Um eine SL-Fehlentscheidung zu korrigieren (Femenmeister) zB Lebenspunkte spontan ändern, wenn ich als SL einen Encounter verkackt habe. (Hotzenplot; Streunendes Monster; Ein Dämon auf Abwegen)
• Wenn ein Kampf de facto entschieden ist und "das Aufwischen" des Fußvolks zu lange dauert: LP-Änderung oder automatisches Moralversagen. (Zed; 1of3, Skaeg; Quaint; Tele; Streunendes Monster; SigmundFloyd; YY; Feuersänger)
}
Das kann man auch offen klären, kein Grund zur Heimlichkeit.

{
• Um in Bosskämpfen den Boss wenigstens einen eindrucksvollen Signature-Move machen zu lassen oder den Boss überhaupt lange genug auf seinen Beinen stehen zu haben. (Tudor; Matz)
• Um bei einem fast niedergekämpften (Boss-)Gegner einem SC die Genugtuung zu verschaffen, ihn mit seinem Signaturemove zu erledigen, auch wenn eigentlich ein paar Schadenspunkte fehlen. (Quaint; Odium; Zanji123)
}
Kein Teil meines Spielstils. Was kommt, kommt.
• Bei zuviel Pech der Mitspielenden. (Odium; Ludovico; Dr. Evil)
Da kann man den Vorschlag einer Korrektur offen in den Raum stellen. Das muss auch nicht immer vom SL kommen.
• Wenn ein Spielender sich besonders Mühe mit einer Beschreibung gemacht hat (quasi anstelle eines Bonus). (Femenmeister)
Kein Teil meines Spielstils. Wenn die Erklärung tatsächlich so gut ist, dass sie tatsächlich nicht schief laufen kann, wird nicht mehr gewürfelt. Sonst wird es ein Bonus und die Würfel erledigen den Rest.
• Ich nutze andere Möglichkeiten zB mit Extraaktion, selbst wenn das Regelwerk dabei "sanft gebogen" werden muss (hexe)
?
• Ich skaliere Begegnungen ebenfalls nach, aber mit anderen Mechanismen, zB mit Anpassung des Schwierigkeitsgrades (chad vader), Verzicht auf Spezialangriff, Spontanmonolog des Bösewichts, Erdrutsche, Verstärkung kommt früher, oder plötzliche Dummheit. (Fillus; Skaeg))
In welchen Fällen soll das passieren?

Auf die Gefahr hin, jetzt gleich das nächste Fass aufzumachen, aber ich glaube, die folgende Meinung passt schon zum Thema: "Das Regelwerk sollte dem Spiel dienen, nicht das Spiel dem Regelwerk!"

Da wären wir bei der Frage: Und wer bestimmt dann , was dann dieses "das Spiel" ist? "Drama" oder "bessere Geschichte" ist es für zahlreiche Leute eben sicher nicht.
Das Regelwerk sehe ich als wesentlichen Teil des Kompromisses, den die Beteiligten zum Start des gemeinsamen Spiels getroffen haben. In dem Sinne sind die Regeln wesentlicher Teil von "das Spiel", solange es keine gemeinsame Abänderung gibt,

[Lichtschwerttänzer]

Es gibt kein Schwarz und Weiß
Die Gegner des "Schummel-Erzählspiels" sehen nur Extreme:

Strohmann Alarm

• Sie wertet einen Treffer ausnahmsweise als kritisch, mit der ein SC eines ohnehin niedergekämpften Bossgegner tötet, wenn dieser Move dramatisch sinnvoll ist.

das kann jetzt soviel bedeuten inklusive wie definiert man dramaturgisch sinnvoll

• Sie korrigiert on-the-fly die Schwierigkeit einer Begegnung, die aufgrund eines schlechten Regelwerks, aufgrund der Nicht-Vertrautheit mit einem Regelwerk oder auch einer eigenen, fehlerhaften Vorbereitung der Begegnung entstanden ist.
• Sie lässt Unterlinge gegen Ende der Spielsitzung ohne oder gegen den Moralwurf fliehen, um einen ohnehin gewonnenen Konflikt abzukürzen.

kann mir jemand erklären was das hier außer als falscher Strohmann zu dienen noch für einen Sinn haben könnte

Drama entsteht bei blindem Zufall zufällig, wahres Drama entsteht bei Anderen durch bedeutungsvolle Entscheidungen.

ich sehe nicht wo  da Schummeln irgendwie nötig oder von Vorteil wäre außer es geht hier um gescriptetes überraschende Wendungen ohne Sinn und Verstand erzeugendes künstliches Flachdrama
Nein ich nenne eine SL die glaubt sie darf die Regeln brechen etwas anderes
wie diejenige, die Paladine immer auf niedrigen Leveln Fallen lies

btw Adnd 1e ist nicht das einzige RPG mit Moralregeln

Regeluntreue zu RAW ist nicht unbedingt Schummeln. Ich kann Spielregeln auch in Absprache ändern.

auch Gruppenregeln ohne und gegen Absprache?

Und grundsätzlich stelle ich in Frage, ob eine SL im Rollenspiel in ihrer Funktion überhaupt Schummeln kann.

sobald sie die Grenzen des fairen Ermessens beim Ruling bewusst überschreitet ja

Sie hat sowieso die Deutungshoheit im Spiel. (Edit: eine SL kann jederzeit einen Wurf nachträglich mit nahezu beliebigen Modifikationen belegen und ein beliebiges Ergebnis erzwingen)

QED

"Eine chaotische Gottheit ändert das Schicksal deiner Figur ohne ersichtlichen Grund "

Wer will mir als SL eine solche Setzung verbieten?

warum tust du das?
Ist das nach den Regeln erlaubt oder nicht?

@ghoul

btw Gygax hielt es nichtmal für wünschenswert oder gut das alle Kampagnen die exakt gleichen Regeln benutzen

Ich denke, dass Beispiele in unserer Thematik mit hoher Wahrscheinlichkeit weiterhelfen:

schummeln oder legitimer Eingriff anderer Mächte - Fate oder Wyrd

Es gibt Ereignisse die hält ein Wort auf und es gibt Ereignisse die hält nichts auf
Wischnu Mahabharat by Peter Brooks

[YY]

• Wenn ein Kampf de facto entschieden ist und "das Aufwischen" des Fußvolks zu lange dauert: LP-Änderung oder automatisches Moralversagen. (Zed; 1of3, Skaeg; Quaint; Tele; Streunendes Monster; SigmundFloyd; YY; Feuersänger)
}
Das kann man auch offen klären, kein Grund zur Heimlichkeit.

FWIW: Man könnte sich schon streiten, ob ein harter Schnitt nun eine de facto-LP-Änderung ist...führt wohl aber zu nichts.
Jedenfalls mache ich das offen und grundsätzlich haben die Spieler bei mir auch das Recht, auf die Regelanwendung bzw. das komplette Runterspulen zu bestehen. 

[Issi]

Wie ich bereits sagte, das hat mit Schummeln nichts zu tun.

Das wird aber einer der Hauptgründe sein, warum SL Würfel drehen oder LP Anpassungen vornehmen.

A la " Das habe ich falsch eingeschätzt "

"Wenn jetzt alle draufgehen, war mein Gegner nicht fair" ...etc.


Edit.

Es mag natürlich auch solche geben, die "ihre Story" spontan besser finden. Aber von denen spreche ich jetzt nicht.

PS.
Nicht, dass das die einzig mögliche Art ist Anpassungen vorzunehmen, keinesfalls.
Aber es ist wohl die populärste.

[gunware]

Das wird aber einer der Hauptgründe sein, warum SL Würfel drehen oder LP Anpassungen vornehmen.

Und warum nimmt man gerade diesen Weg? Das verstehe ich eben nicht, als Spielleiter habe ich doch sehr viele andere Möglichkeiten, falls ich korrigierend eingreifen will. Warum sollte ich gerade die Anpassung über einen fragwürdigen Umweg bevorzugen?

Edit: populärste eher nicht. So viel Zustimmung scheint es nicht zu finden. Nennen wir es lieber die häufigste.

[Issi]

Und warum nimmt man gerade diesen Weg? Das verstehe ich eben nicht, als Spielleiter habe ich doch sehr viele andere Möglichkeiten, falls ich korrigierend eingreifen will. Warum sollte ich gerade die Anpassung über einen fragwürdigen Umweg bevorzugen?

Meine Antwort: Glaube, dass das am häufigsten aus Not geschieht, und weil es für andere Dinge zu spät scheint.

Die anderen Möglichkeiten muss ich erstmal überhaupt auf dem Schirm haben. Und auch abschätzen können, was ich wann, wie wo tun kann.

[unicum]

Ach ja nochmal veileicht zum Eingangspost

Also insbesondere an @Zed den "Paladin & Verteidiger der ganzen Bandbreite des Rollenspiels"

Retorisch erinnert mich das gerade an die "Verteidiger der Redefreiheit" wie man in einigen Medien derzeit immer wieder skaliert wird,....

Aber ich habe nicht das Bedürfnis, es den anderen Leuten, die es trotzdem spielen, es madig zu machen.

Der rigide Ideologe des absoluten Würfel- und Regelgehorsams ghoul ....

Also ich muss schon sagen, deine populistische Streitschrift ist dir schon gelungen. Diskussionen macht man heutzutage ja eh erstmal in dem man anderstdenkende Dsikreditiert.

"Ridgide Ideologie" ist also "nicht madig machen"?

deswegen hier mal solche Dinge:

https://www.amazon.de/Bartl-GmbH-102169-Schwerpunktw%C3%BCrfel-Set/dp/B002PZRDOY/

[Zed]

@Marduk
Wenn etwas zuvor abgesprochen ist, kann es schon mal kein "Schummeln" sein, agreed.

@Tudor
Weil die Definition von "Schummeln" im Kontext Rollenspiel so umstritten ist, taugt der Begriff nur als Kampfbegriff, würde ich sagen.

@unicum
Gummipunkte können wir in der Diskussion raushalten, weil sie offene Türen sind: Auch in der Umfrage an Spielleitungen, die nie/selten/manchmal/häufig Würfeldrehen war die Abwesenheit von Gummipunkten ein genannter Grund für derartige SL-Eingriffe.

Außerdem geht es in diesem Thread ja um das Eingreifen von Spielleitungen. Mir ist hier noch kein Grund oder Beispiel untergekommen, wo eine SL zu ihrem eigenen Spaß "schummelt".

@ghoul
Die Rollenspielleitung kann nicht nur Referee sein: Auf der Suche nach anderen Spielen, die sich als Vorbild für die Aufgaben und Werkzeugen von Rollenspielleitungen eignen, ist mir noch kein Spiel oder Sport eingefallen, in denen die Rolle des Regel-Übertritt-Entscheiders (Referee/Schiedsrichter) mit der des Spielfeldgestaltenden, Dramaturgen (zu einem gewissen Maße) und Regisseur der Antagonisten und Supporter zusammenfällt.

Zumindest diese vier Rollen aber hat die Rollenspielleitung auszufüllen: Schiedsrichten, Spielfeld gestalten (oder die Gestaltung zu verantworten), Dramaturgie, die NSCs führen. Daraus leiten sich teils auch einander widersprechende Ansprüche ab.

@Maarzan
Danke für Deine Antworten, ich verstehe Deine Lösungen jetzt besser.

Ich denke, Du bringst Deine Lösungen hiermit auf den Punkt:

Der Knackpunkt ist nicht eingreifen oder nicht, sondern heimlich und regelwidrig eingreifen.
Und das, was mir meist als "Drama" verkauft wird, finde ich Scheiße und damit keinen berechtigten Anlass da heimlich etwas zu drehen.

Die Notwendigkeit zu umfangreichen, klaren, vorherigen Absprachen und Vereinbarungen zu Abänderungen sind etwas, was ich aus diesen Diskussionen mitnehme, wenn ich mal eine neue Gruppe aufmache. Die Absprachen sind - glaube ich - Konsens bei diesem Thema.

Deine Antworten und Vorschläge fühlen sich für Dich persönlich richtig an, aber einige lassen sich wohl nur schwer verallgemeinern: Vielleicht tritt der Gummipunkte-Notfall so selten ein, dass man sein System nicht um diesen Mechanismus erweitern möchte. Eine Aus-Versehen-unnötig-Sterben-Szene wegzulassen fühlt sich für mich eingreifender an, als den tödlichen Schlag einfach (ja, wahrscheinlich sogar heimlich) abzumildern. Ebenso könnte für mich der Nachteil für den Spielfluss größer sein, wenn ich mich in bestimmten Situationen durch die Regelbücher wälze als stattdessen einfach eine handgewedelte Entscheidung zu treffen. (In meiner festen Gruppe sage ich das im Sinne des Konsens hier immer an, hole mir das Gruppeneinverständnis für "die schnelle Entscheidung", und wir schlagen die Regel zum besser kennen Lernen dann außerhalb der Session nach.)

@Lichtschwerttänzer
Ich verstehe nicht, inwieweit die binäre Darstellung von ""Schummeln" oder "Nicht-Schummeln"" in der Ausgangs-Streitschrift ein Strohmann wäre.

@YY
Ja, ähnliche Angebote mache ich meiner Gruppe auch. Weil wir zwar schon lange an unserer Kampagne spielen, aber nur 4 bis 5 Mal im Jahr, ist Spielzeit für uns sehr kostbar.

@unicum
Bist Du allgemein gegen Populismus in (Gegen-)Streitschriften oder nur bei mir? Wenn Du in ghouls Streitschrift die Populismen ebenfalls kritisch benennst, dann nehme ich Deine Kritik an der von Dir zitierten Stelle ernst.

[Alexandro]

@unicum:
Kontext.

Wir reden hier von einer Ideologie, welche explizit sagt "Wenn ihr meine Extremposition nicht teilt, dann steht ihr wahrscheinlich am anderen polaren Extrem (damit meine ich: ihr belügt eure Spielenden)" (da du die "aktuellen Medien" erwähnst, da sehe ich aktuell auch ein paar Spezis, die jeden Kritiker (z.B. NGOs) erstmal unter Generalverdacht stellen wollen).

Eine derart rigide Position, die keine Kompromisse zulässt, und Zweifel am Absolutheitsanspruch dieser Position mit "dann bezeichnen wir dich als Lügner und moralisch verkommen" beantworten, auch als solche zu benennen ist erstmal nur eine sachliche Positionierung (wenn man sich da ungerechtfertig angegriffen fühlt, dann kann man ja darlegen, dass die eigene Position nicht so rigide ist und man nur falsch dargestellt wurde - das hat ghoul in 4 Seiten dieses Threads und zahlreichen des Nachbarthreads aber nicht getan, eher im Gegenteil). Ob man das "madig" findet, muss jeder selbst entscheiden.

[Alter Weißer Pottwal]

Wenn ich heimlich die Würfel drehe, dann belüge ich die Spieler. Ob die vielleicht belogen werden wollen, steht auf einem anderen Blatt.
Es ist doch so, dass viele Spieler die Spannung eines Würfelwurfs wollen, negative Auswirkungen aber nicht. Und da beißt sich die Katze in den Schwanz. Seit ich keine Wütfel mehr drehe und alles offen würfle, haben sich mehr meiner Runden zerschossen als vorher. Einfach weil viele Spieler mit negativen Würfelergebnissen nicht umgehen können. Wissen sie aber, dass der SL die Würfel dreht, geht die Spannung flöten. Das wollen sie auch nicht.

Trotzdem ist Würfel drehen ohne Absprache schummeln, da ist die Spieletheorie ziemlich eindeutig. Caillois nennt es "entartet". Es ist die Quadratur des Kreises.

Hat sich hier mal jemand mit Caillois, Huizinga oder Alfons X auseinandergesetzt? Die ganze Diskussion hier scheint mir nur sehr wenig spieletheoretisch unterfüttert zu sein. Da ist ziemlich eindeutig, dass ghoul Recht hat. Ob man die moralische Konnotation braucht, kann man diskutieren. Genauso lächerlich ist es aber das Wort "schummeln" in einen Kampfbegriff umdeuten zu wollen. Es IST schummeln. Aber wenn eure Spieler beschummelt werden wollen, ist daran nichts verwerfliches.

[Tudor the Traveller]

@Tudor
Weil die Definition von "Schummeln" im Kontext Rollenspiel so umstritten ist, taugt der Begriff nur als Kampfbegriff, würde ich sagen.

Ich finde nicht  dass es sinnvoll ist, einen Begriff zum Kampfbegriff zu erklären, nur weil er uneinheitlich verwendet wird.

Das Problem ist doch wohl eher die moralische Komponente, da Schummeln negativ behaftet ist. Ähnlich wie Lügen, Betrügen oder Täuschen. Da schwingt immer der Vorwurf vorsätzlichen (!) verwerflichen Handelns mit. Nur liegt es in der Natur der Sache, wenn man über potenziell verwerfliche Handlungen streitet, dass keine Seite auf der "falschen" Seite positioniert sein will. An der Stelle werden die verwendeten Begriffe imo aber irrelevant. Da hilft es nur, die Positionen und fragwürdingen Elemente sauber heraus zu arbeiten. Daran scheitert aber imo dieser Faden und auch die verwandten Fäden. Denn hier gehrn imo Argumente oft völlig aneinander vorbei. Was z.B. ghoul anprangert, ist ja nicht gelegentliches Würfeldrehen (obschon er es auch falsch findet, wenn ich ihn richtig verstehe), sondern Würfeldrehen als Methode. Das ist nicht "mal fünfe gerade sein lassen" sondern ständige Täuschungsmanöver als Methode der Wahl.

Und zu Extrempositionen vs. Bandbreite: es geht hier ja m. E. um Prinzipien und Prinzipientreue. Das finde ich jetzt nicht zwingend verwerflich, nur weil es schwarz weiß zeichnet. Das gibt es in Religion (z.B. 10 Gebote) und Philosophie (z.B. kategorischer Imperativ) auch, deshalb verwies ich zuvor darauf. Man muss diese Haltung freilich nicht teilen, aber man kann sie zumindest anerkennen.

[Runenstahl]

Ich werfe mal meine Meinung hier rein.
Zunächst: Ich zähle mich in der Ecke derer die absolut gegen "Würfeldrehen" sind. Ich würfel als SL stets offen und habe das auch schon lange Zeit vor unserem Umstieg aufs Online-Spiel gemacht. Ich mag es nicht wenn Spieler schummeln und ich mag es auch nicht wenn mein Charakter nur deswegen lebend aus einer Situation herauskommt weil der SL heimlich am Würfel dreht. Ich habe auch sehr schlechte Erfahrungen mit Schummel-SL gemacht die der Meinung waren es wäre spannender wenn man auch mal zugunsten der Monster am Würfel dreht.

Das Thema als ganzes ist aber mMn (wie alles im Leben) komplexer.

Wann wäre schummeln für mich okay ?
Wenn die SL einen Fehler gemacht hat und die Gruppe in eine Situation gebracht hat in der ein TPK bevorsteht ohne das die Spieler eine Chance gehabt hätten das zu verhindern. Klar, da gibt es viele Möglichkeiten als SL zu agieren ohne an den Würfeln zu drehen (Verstärkung im rechten Moment etc.) aber ist das nicht nüchtern betrachtet zwar vielleicht eleganter aber eigentlich genauso "geschummelt" als wenn man am Würfel dreht ? Schließlich war diese beispielhafte Verstärkung ja ursprünglich nicht geplant. Warum sollte es also verwerflich sein wenn man die Option am Würfel zu drehen aus seiner Werkzeugkiste entfernt ? Nicht jede SL ist in jeder Situation brilliant und findet die perfekte Lösung. Warum also ein mögliches Tool über Bord werfen ?

Und das geht auch nahtlos in den anderen Bereich über: Beim Würfeldrehen ist der "Verstoß" gegen die Regeln offensichtlich (zumindest für denjenigen der am Würfel dreht). Aber wie sieht es bei anderen Bereichen aus ? Was wenn der SL in so einer Situation improvisiert und ein Gewitter aufziehen läßt und festlegt das die Feinde fliehen weil sie abergläubisch sind und Gewitter für den Zorn einer ihnen feindlichen Gottheit halten ? Ist zwar vielleicht eine tolle Idee, aber wenn er das nur aus dem Ärmel geschüttelt hat weil gerade ein TPK bevorstand, ist das dann wirklich soviel anders als Würfeldrehen ? Oder ist das nur ein eleganteres Schummeln ? Und falls das so ist, wie sollte denn ein SL in der Situation agieren ? Klar, man kann sagen "Hey Leute ich habe bei dem Encounter einen Fehler gemacht und euch Feinde gegeben die viel zu Stark sind und die auch noch so schnell sind das ihr keine Chance habt vor ihnen zu fliehen... laßt uns zurückspulen und das nochmal ausspielen nachdem ich ein paar Anpassungen gemacht habe." Das ist ehrlich, aber ist es für den Spielfluß nicht besser die Atmosphäre aufrecht zu erhalten und das Spiel am laufen zu halten ?

Vielleicht gibt es da auch keine perfekte Lösung sondern man muss jede Situation als Einzelfall betrachten. Wie Eingangs gesagt: Für mich selbst kommt Würfeldrehen nicht in die Tüte. Aber andere Möglichkeiten das Geschehen zu beeinflussen nutze ich durchaus. Gerade wenn ich weiß das da ein harter Kampf kommt bereite ich bisweilen sogar plausible Notfallpläne vor. "Ihr brecht auf um in den unwirtlichen Wäldern nach dem entführten Prinzen zu suchen. Um die Chancen zu vergrößen nehmen die Soldaten die der König entsandt hat sich des westlichen Teil des Waldes vor während ihr den östlichen durchsuchen sollt." Das ist zum einen eine gute Begründung warum die SCs trotz der entsandten Soldaten alleine kämpfen werden, zum anderen ist es dann plausibel wenn der Soldatentrupp im Notfall gerade noch rechtzeitig ankommt um den SC's aus der Patsche zu helfen falls der geplante Kampf nicht zu ihren Gunsten verläuft. Ich freue mich auch immer wenn die SCs mal jemanden gerettet haben. Diese Person (oder Tier oder Monster) kann dann in Zukunft im Notfall mal aufkreuzen und sich revanchieren. Das fühlt sich für die Spieler dann eher an als ob sie sich diese Hilfe durch ihre Taten verdient haben, aber eigentlich ist da Schummeln wenn dieser Wesen dann genau im rechten Moment auftaucht.

Gerade als SL mit Jahrzehnterlanger Erfahrung kann ich also viel "schummeln" ohne dafür am Würfel drehen zu müssen. Aber macht es das wirklich besser ? Warum dann also das Würfeldrehen verteufeln ?

[Zed]

@Runenstahl
In der Streitschrift ist neben dem Würfeldrehen das spontane Verändern von Gegnern das zweite Beispiel für "schummelnde" Spielleitungen.

Ebenso verhält es sich, wenn der Spielleiter mitten im Abhandeln einer Situation die Kampfkraft der Gegner verändert oder die Schwierigkeit einer Probe nach dem Würfelwurf des Spielers festlegt.

Ich stimme Dir zu, dass SLs viele Möglichkeiten haben zu (re)agieren. Was davon "schummeln" sein soll und was schlicht spielleiten, ist wohl kaum einheitlich festzulegen.

[Zed]

Ich finde nicht  dass es sinnvoll ist, einen Begriff zum Kampfbegriff zu erklären, nur weil er uneinheitlich verwendet wird.

Das Problem ist doch wohl eher die moralische Komponente, da Schummeln negativ behaftet ist. Ähnlich wie Lügen, Betrügen oder Täuschen. Da schwingt immer der Vorwurf vorsätzlichen (!) verwerflichen Handelns mit.
...
Und zu Extrempositionen vs. Bandbreite: es geht hier ja m. E. um Prinzipien und Prinzipientreue. Das finde ich jetzt nicht zwingend verwerflich, nur weil es schwarz weiß zeichnet. Das gibt es in Religion (z.B. 10 Gebote) und Philosophie (z.B. kategorischer Imperativ) auch, deshalb verwies ich zuvor darauf. Man muss diese Haltung freilich nicht teilen, aber man kann sie zumindest anerkennen.

Uneinheitliche Definition "Schummeln" -> Kampfbegriff
Nicht hinreichenderweise, aber es trägt dazu bei:

Für mich ist Anlass genug, es einen Kampfbegriff zu nennen, wenn ein Verb, das in einem Kontext funktioniert (nehmen wir "Mensch-ärgere-Dich-nicht"), in einen anderen Kontext gesetzt wird, und durch diese Übertragung des Begriffes "Schummeln" das Rollenspiel auf  e i n e  Art des Rollenspielens verengt, nämlich die, dass, wann immer im Rollenspiel gewürfelt wird, dieses Würfeln wie bei Mensch-ärgere-Dich-nicht zu behandeln sei.

Ja, die moralisierende Überhöhung ist eine Abwertung anderer Spielweisen, und es würde diesen Thread nicht geben, wenn das Plädoyer gegen das "Schummeln" nicht diesen binären und moralisierenden Charakter hätte.

Bei binärer Weltsicht vs Bandbreite bin ich anderer Meinung, und Dein  Beispiel der 10 Gebote macht es deutlich: Es gibt soviele Umsetzungen der 10 Gebote, wie es Christen gibt: Mal ist die Todesstrafe vereinbar mit Gebot Nr. 5, mal nicht. Einheitliche Klarheit gibt es nicht - und das nur als  e i n  Beispiel.

Dass ein Modell die Welt nicht abbildet, ist erstmal egal. Wenn es aber für Richtlinien des Handelns herangezogen wird, dann muss das Modell als unzureichend zurückgewiesen.

[ghoul]

Die Notwendigkeit zu umfangreichen, klaren, vorherigen Absprachen und Vereinbarungen zu Abänderungen sind etwas, was ich aus diesen Diskussionen mitnehme, wenn ich mal eine neue Gruppe aufmache. Die Absprachen sind - glaube ich - Konsens bei diesem Thema.

Erfolg!
 

[Issi]

Es gibt,  denke ich, mehrere Gründe für einen Spielleiter spontan Anpassungen vorzunehmen:

1. Herausforderungen fair gestalten
(Das scheint auch unter "Puristen " nicht als Schummeln wahrgenommen zu werden- wenn die SL sich zum Beispiel hart verkalkuliert hat - und sowas wie TPK droht)

2. Herausforderungen spannender gestalten

3. Schlimmes Würfelpech bei Spielern abfedern.
(Das werden manche bewusst nicht mehr wollen)

4. Aus Drama Gründen- Wenn es zur preferierten Story besser passt.
(Da sind wahrscheinlich einige anderer Meinung- bzw. wollen das bewusst nicht)

Runenstahl
+1

[Lichtschwerttänzer]

@Lichtschwerttänzer
Ich verstehe nicht, inwieweit die binäre Darstellung von ""Schummeln" oder "Nicht-Schummeln"" in der Ausgangs-Streitschrift ein Strohmann wäre.

Weil du jedes ändern, einschliesslich Fehlerkorrektur (warum es schummeln ist wenn ich Fehler korrigiere) oder NSCs vernünftig der Situation gemäss handeln lasse, also z.B. sich aus einem verlorenen Kampf zurückziehen lasse obwohl ihre Moral nicht gebrochen ist etc. etc. macht sonst keinen Sinn.

[gunware]

Weil du jedes ändern, einschliesslich Fehlerkorrektur (warum es schummeln ist wenn ich Fehler korrigiere)

Warum ist es so wichtig, es heimlich zu machen? Wenn man es sagt und alle nicken, dann ist es kein Schummeln.

oder NSCs vernünftig der Situation gemäss handeln lasse, also z.B. sich aus einem verlorenen Kampf zurückziehen lasse obwohl ihre Moral nicht gebrochen ist etc. etc. macht sonst keinen Sinn.

Hä? Warum sollte es nicht möglich sein? Wenn ich nicht auf Moral würfle, weil es vernünftiger ist, sich zurückzuziehen, dann ist es kein Schummeln. Schmummeln wird es erst dann, wenn ich würfle und sehe, dass mir das Ergebnis nicht gefällt und ich ändere es, ohne es zu kommunizieren. Aber in so einem Falle würde ich doch gar nicht würfeln, weil die Situation doch eindeutig ist. Und kriege deswegen gar nicht die Chance zu schummeln.

[Lichtschwerttänzer]

Warum ist es so wichtig, es heimlich zu machen?

gute Fragen warum fragst du nicht  Zed?

[gunware]

gute Fragen warum fragst du nicht  Zed?

Ich hoffe, dass Zed mitliest. Ich antworte auch auf Sachen, die Zwischendurch gesagt werden, auch wenn sie nicht direkt an mich gerichtet sind, falls ich was beitragen kann.

[Thandbar]

Hm. Ich finde das mit dem Begriff "Schummeln" ebenfalls schwierig.

Ein Beispiel: Im Spielleiterhandbuch der 4E wird dem DM explizit nahegelegt, an den Würfeln zu drehen, sollte sich der Endboss des Einsteigerabenteuers als zu tödlich erweisen - immerhin wolle man ja keine Neuspieler durch einen jähen Charaktertod desmotivieren.

Durch diese paar Zeilen Text wird die gesamte Praxis (die ja ansonsten nicht typisch für den Herausforderungscharakter der 4E zu sein scheint) folgerichtig legitimiert - und kann dann auch kein Schummeln mehr sein, wenn wir darunter einen absichtsvollen Bruch mit den im Handbuch formulierten Regelgerüst verstehen.

Andererseits erscheint mir das Manipulieren der Würfel bei Dungeon World (um ein anderes Beispiel zu wählen) auch nicht als Schummelei, sondern als ... naja, als schlichte Verletzung eines Leitprinzips:Play to find out.
Wenn man das tut, antwortet es sofort in mir: It defeats the purpose of the game.

Deswegen würde ich auf jeden Fall zustimmen, dass a) Schummeln kein sinnvoller und moralisch viel zu aufgeladener Begriff ist und b) nicht nur die Vielfalt an Systemen, sondern auch die der Spielvorlieben und Präferenzen viel zu reichhaltig ist, um das alles über einen einzigen Grundvorsatz zu brechen, wie man zu rollenspielen habe.