Thema: Wie "Schummeln" zum Kampfbegriff wurde|Eine Verteidigung der Bandbreite des RPG

[Maarzan]

...
Ich würde mich ehrlich gesagt nicht trauen, meinem Spielleiter, der sich stundenlang Arbeit gemacht, Geld investiert hat, dem wir die Hütte verwüsten und leer fressen und leer saufen, der für Leute, die es mal wieder verpeilt haben immer extra ein Würfelset, Bleistift und Papier bereitstellt und notfalls auch noch mal das Charakterdokument ausdruckt, ins Gesicht zu sehen und ihn einen Schummler zu nennen und zu sagen, er sei ausserdem langweilig und doof. Oder sein System dass er sich ausgesucht hat, um mich zu bespaßen sei langweilig und doof.
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Wer den Spielort oder due Futteralien in welcher Form gestellt hat ist doch völlig unabhängig davon, wer Spieleliter macht.
In dem Sinne halte ich das für unangemessenes Framing.

[tartex]

Ich würde mich ehrlich gesagt nicht trauen, meinem Spielleiter, der sich stundenlang Arbeit gemacht, Geld investiert hat, dem wir die Hütte verwüsten und leer fressen und leer saufen, der für Leute, die es mal wieder verpeilt haben immer extra ein Würfelset, Bleistift und Papier bereitstellt und notfalls auch noch mal das Charakterdokument ausdruckt, ins Gesicht zu sehen und ihn einen Schummler zu nennen und zu sagen, er sei ausserdem langweilig und doof. Oder sein System dass er sich ausgesucht hat, um mich zu bespaßen sei langweilig und doof.

Deshalb würdest ja auch eher sagen: "Ich habe den Eindruck, dass du dir als Spielleiter Sorgen machst, dass wir unglücklich wären, falls nicht alles so klappen wird, wu du es vorher geplant hast. Da solltest du dir wirklich Sorgen machen. Es ist mir viel lieber, wenn du offen würfelst. Und falls mein Charakter draufgeht, habe ich da auch nichts dagegen, im Gegenteil: es macht mir viel mehr Spass, wenn wirklich Risiko besteht. Dann habe ich das Gefühl wirklich was geschafft zu haben. Die totale Entscheidungsfreiheit ist ja auch das Tolle am Rollenspiel. Also keine Sorge, spielen wir so offen wie möglich, ohne Würfeldrehen und Werte frisieren! In all den Jahren hat das meiner Erfahrung nach zu den interessantesten Runden und Kampagnen geführt, an die ich auch 20 Jahre später noch total oft positiv zurückdenke."

[Zed]

@Boba

Wie ist Dein Verhältnis zu spontanen Änderungen von Kampfkraft der Gegner? „Da kommen noch zwei weitere Vampire um die Ecke“, bzw wenn Lebenspunkte zu- oder abgeschlagen werden?

[Alexandro]

Ich notiere mir Setzungen, wenn ich sie mache. Was notiert ist, wird dann nicht mehr ohne guten Grund geändert - vor allem, wenn es schon mit den Spielern in Kontakt getreten ist.

Ich würde für mich persönlich das "vor allem" streichen.
Ich unterscheide sehr deutlich zwischen Ideen was passieren könnte (was aber noch nicht Teil des Spiels war) und konkreten Setzungen, welche bereits im Spiel angekündigt wurden.
Umgekehrt bedeutet das aber auch: wenn ich irgendeine größere Wendung einbaue  ("Der böse Mann hat 500 Handlanger im Teleportkreis der nächsten Stadt, die er zur Hilfe rufen kann, wenn der Kampf schlecht für ihn läuft"), dann ist es sinnvoll, das irgendwie anzukündigen, bevor ich es umsetze - sonst wirkt es willkürlich, egal ob ich es vorher aufgeschrieben habe, oder es mir spontan, aus einer Laune, ausgedacht habe (egal ob ich diese Laune jetzt "Plausibilität" oder irgendwie anders nenne).

[Boba Fett]

Oh, das klingt ja nach richtigen Kommunikationsproblemen, Boba. Beruht das auf realen Erfahrungen mit Mitspielern oder ist das einfach ausgedacht für dieses Forum.

Dass ist kein persönliches Problem, sondern gemachte Wahrnehmung.

Ende der 80er, Anfang der 90er habe ich mich extrem über den ganzen pubertierenden Gatekeep-Penner aus der DSA-Storytelling (Besser: Story-Reenactment) Ecke aufgeregt und angelegt.
...die mit arroganter "Ich mache in 2 Jahren Abitur, also weiß ich alles über die Welt" Attitüde...
Da ging es fast immer um "Wenn Ihr das so macht, ist das ja gar kein Rollenspiel!" - weil echtes Rollenspiel ist ja nur so, wie das im DSA-2 Regelwerk stand.
"The Shoe is the Sign!" - "Follow the Gourd!"

Was mich vor allem immer angekotzt hat, war die Annahme, man könne anders als der eigens gepriesene Heilsweg gar keinen Spaß an einer Freizeitbeschäftigung haben.
Seit dem bin ich hochallergisch gegenüber der Besserspieler-Attitüde. Und nichts anderes ist das alles hier in meiner Wahrnehmung.

[chad vader]

Seit dem bin ich hochallergisch gegenüber der Besserspieler-Attitüde. Und nichts anderes ist das alles hier in meiner Wahrnehmung.

Treffer, versenkt.

[tartex]

...die mit arroganter "Ich mache in 3 Jahren Abitur, also weiß ich alles über die Welt" Attitüde...

Also meine waren auch noch mit 16 total die Whisky-Kenner. 

Habe deshalb dann 20 Jahre lang keinen Whisky angerührt. 

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Und also wir in Florida auf US-High-School-Austausch waren, und ein amerikanischer Lehrer fragt, ob irgendwer von den Besuchern aus Österreich D&D kennen oder gar spielen würde, meinte meine Freund "D&D ist Blödsinn und primitiv, sowas spielen wir nicht. (Wir spielen Rolemaster.)"

[ghoul]

@Boba:
Auch wenn sich in den Diskussionen hier einige Nebenschauplätze herausgebildet haben, Stilfragen bspw., so haben sich hier doch zahlreiche Diskussionsteilnehmer jeglicher Lager argumentativ begründet ausgetauscht.
Dies einfach so diskursfeindlich abzuwatschen finde ich unfair.
Die Frage nach Vor- und Nachteilen verschiedener SL-Techniken, und welche wann überhaupt lauter sind, sollte in einem Rollenspiel-Forum durchaus gestellt werden dürfen.
Hier geht es eben nicht um oberflächliche Attitüde, sondern um Grundsätze.

[Boba Fett]

Dies einfach so diskursfeindlich abzuwatschen finde ich unfair.

Um Dich mal zu zitieren:
(Settembrini ist im Zitat nur zur Aufrechterhaltung des Aussage-Kontextes von 1of3)

Settembrini versuchte dazumal - sinds gar schon zwanzig Jahr? - das "Erzählspiel" zu verteufeln. Das ging nicht glatt runter.
Was Ghoul mit dem Artikel versucht ist also die guten von den schlechten Erzählspielern zu trennen. Die guten sind zwar komisch, halten sich aber immerhin an ihre merkwürdigen Regeln. Wir müssen alle die schlechten Erzählspieler nicht mögen! Weil die schummeln!

Gut zusammengefasst.

Und Du wunderst Dich, dass ich Besserspieler-Attitüde & Gatekeeping diagnostiziere und findest meine Reaktion unfair?
Das ist doch nichts anderes als 1990 den D&D Spieler mit "ihr macht gar kein Rollenspiel" auszugrenzen.
Es macht es nur noch schlimmer, denn es diffamiert die einen Erzählspieler als "schlimm" und die anderen als "seltsam".
Die elitären DSA Gatekeeper hatten damals wenigstens die "jung & dumm" Entschuldigung.

Oder hast Du plötzlich Deine Ansicht gegenüber Schummelei und Erzählspiel verändert?
Denn wenn nicht, dann betreibst Du in meinen Augen genau die gleiche Form von Gatekeeping:

Ganz ohne Wertung halte ich die Diskussion hier allerdings nicht für führbar.

Und siehst Du, ich auch nicht.

[ghoul]

Ich habe doch gar nichts gegen Erzählspiel. Nur gegen unerlaubte Schummeleien.
Ich sehe nicht, wie es Gatekeeping sein kann, dass ich ein wenig Ehrlichkeit einfordere.

[gilborn]

Ich denke, es liegt an der Polemik, das ist nicht jedermanns Sache.
Der eine findet es erfrischend (da zähle ich mich dazu, zumindest wenn ich sie als solche erkenne), der andere fühlt sich stark angegriffen.

[ghoul]

Soll er mich halt abwatschen, aber nicht gleich die komplette Diskussion mit all ihren Teilnehmern.

[Issi]

Ich habe doch gar nichts gegen Erzählspiel. Nur gegen unerlaubte Schummeleien.
Ich sehe nicht, wie es Gatekeeping sein kann, dass ich ein wenig Ehrlichkeit einfordere.

Unerlaubte Schummeleien! 

Schummeleien sind immer unerlaubt, sonst wären es keine.

Du willst mWn. Heimlichkeit ausmerzen- undzwar jegliche.
Und damit auch Spielstile, die darauf bauen.

Und selbst, wenn das nicht deine bewusste Absicht ist, nimmst du es doch in Kauf.

[ghoul]

Nicht jede Heimlichkeit ist Schummeln!

Spielstile, die komplett auf uneinvernehmlicher Schummelei beruhen? Oh Graus!

[Suro]

Unerlaubte Schummeleien! 

Schummeleien sind immer unerlaubt, sonst wären es keine.

[...]

Ich will mich in dieses Foren-Schummelstreit-Epidemie eigentlich nicht mehr einmischen, aber: Da gehe ich nicht mit. In der Sammlung von Zed mit Texten aus Regelwerken zum Thema wird "Schummeln" mehrfach erlaubt. Es gibt auch ein bekanntes Kartenspiel (bzw. eine Familie von Kartenspielen) in dem Schummeln ein zentrales Element ist.

Natürlich ist "Schummeln mit Ansage" weniger "unehrlich" als Schummeln, ohne dass jemand davon weiß (und "Unehrlichkeit" ist in den Definitionen, die ich so finde, ein wesentliches Element). Klar, dass man hier viel über Definitionen streiten könnte. "Würfeldrehen" ("Fudging") ist für mich hier aber ein klarer Fall: Wer eine 20 würfelt, und sagt "Ich habe eine 10 gewürfelt", sagt wissentlich nicht die Wahrheit und damit lügt die Person - mglw. ist es eine gewollte, eine "weiße" Lüge und damit für die Gruppe völlig in Ordnung, aber geschummelt ist es imho trotzdem.

Disclaimer: Ich weiß, das "Schummeln" in dieser Diskussion ein aufgeladener Begriff ist, der über Ghouls Text mit (imho überzogenen) Begriffen wie "vulgärer Unsitte" verknüpft ist. Die Unterscheidung beim "erlaubten Schummeln" liegt aber meiner Ansicht nach nicht in der Frage, ob es Schummeln ist, oder nicht, sondern darin, wie problematisch oder schädlich es sein könnte.

[Issi]

Nicht jede Heimlichkeit ist Schummeln!

Spielstile, die komplett auf uneinvernehmlicher Schummelei beruhen? Oh Graus!

Illusionismus
Sollte dann verboten werden?

Ist auch nicht meins - aber muss es auch nicht sein.

Wenn ich nicht will, dass für meine Figur die Würfel gedreht werden, kann ich das selbst ansprechen.
Dafür muss nicht jede SL offen legen, ob sie solche heimlichen Eingriffe vornimmt oder nicht.

PS.
Nicht alle unabgesprochenen Dinge sind gleichzeitig uneinvernehmlich.

Wenn die Spieler keinen Spaß haben, wird auch eine Runde mit Illusionismus nicht funktionieren.

[Issi]

Ich will mich in dieses Foren-Schummelstreit-Epidemie eigentlich nicht mehr einmischen, aber: Da gehe ich nicht mit. In der Sammlung von Zed mit Texten aus Regelwerken zum Thema wird "Schummeln" mehrfach erlaubt. Es gibt auch ein bekanntes Kartenspiel (bzw. eine Familie von Kartenspielen) in dem Schummeln ein zentrales Element ist.

Natürlich ist "Schummeln mit Ansage" weniger "unehrlich" als Schummeln, ohne dass jemand davon weiß (und "Unehrlichkeit" ist in den Definitionen, die ich so finde, ein wesentliches Element)

Transparentes Schummeln ist, zumindest in meinen Augen, kein Schummeln mehr.

Schummelspiele wie Mäxchen oder Spiele in denen Lügen Programm ist, wie der Widerstand oder Werwolf,
Nutzen zwar Unehrlichkeit als Regel aber da es Teil der Regeln ist, kann es schon kein echtes Schummeln mehr sein.

Wenn ich sehe, dass eine SL einen Schirm benutzt, ist für mich klar, dass sie die Würfeldrehen kann, nicht muss.
Ich finde das transparent genug.
Wenn ich das für meine Figur dennoch nicht möchte, kann ich das sagen.

Das kann und darf jeder anders sehen.

[tartex]

Transparentes Schummeln ist, zumindest in meinen Augen kein Schummeln mehr.

Die Frage bleibt: wenn das Regelwerk sagt, der Spielleiter darf Würfeldrehen, wird das ja normalerweise trotzdem heimlich gemacht.

Es gibt natürlich genügend Systeme wo Würfeldrehen als Ressource auch für den Spielleiter (Schicksalpunkte, Bennies, Possibilities...) genau verregelt ist, davon redet aber wohl keiner.

Hat irgendwer jemals einen Spielleiter erlebt, der sagt "So jetzt drehe ich aber den Würfel hinter dem Spielleiterschirm, weil mir das Ergebnis nicht gefällt."? Das scheint ja eher selten der Fall zu sein.

[1of3]

Hat irgendwer jemals einen Spielleiter erlebt, der sagt "So jetzt drehe ich aber den Würfel hinter dem Spielleiterschirm, weil mir das Ergebnis nicht gefällt."? Das scheint ja eher selten der Fall zu sein.

Jetzt nicht per se Würfel drehen, aber ich habe Samstag auf dem Keks-Con bei einem der Designer New Hong Kong Story gespielt. Wir wollten ein Flugzeug aufhalten und wollten drauf schießen und das hat laut Würfeln auch geklappt. Allerdings beschrieb der SL wie die zweite Kamera auf den Regisseur schwenkt, der sich die Haare rauft und uns runter ins Tal zu begeben.

Es wurden also Würfelwürfe und spezifische Charakterfähigkeiten ignoriert.

Das war nicht schlimm und kunstvoll inszeniert und nachdem wir wussten, worauf es ankommt, haben wir auch willig mitgemacht. Wird nicht mein Standardspiel und für einen spontanen Oneshot find ichs eigentlich zu voraussetzugnsreich, aber war eine lustige Runde.

[Zed]

Ich meine, dass ein Verb, das im Kartenspiel zB Sinn ergibt, nicht automatisch auf Rollenspielen übertragbar ist. Es gibt kein anderes Spiel, in dem eine Spielleitung derart viele Rollen in sich vereinigt wie beim Rollenspiel - Rollen, denen jede Spielleitung in ihrem Gruppenkontext gerecht werden muss.

Das Ausspielen der NSCs in Konfliktsituationen ist nur eine der Aufgaben der Spielleitung. Wer den Begriff „“schummelnde“ Spielleitung“ nutzt, überbetont diese Teilrolle der Spielleitung in meinen Augen.

Rollenspiel ist eben enorm komplexer als Kartenspiele. Unsere letztlich nicht erfolgreichen Versuche, „schummeln“ im Rollenspielkontext klar zu definieren, zeigt das einmal mehr.

Ich fände es hilfreich, wenn anstatt „schummeln“ ein neutraler Begriff genutzt würde, um unterschiedliche Spielleitungsstile und Rollenspielsysteme nicht in einen Topf mit zB LotfP zu werfen - wo es den Regeln nach SL-Handlungen gäbe, die auch ich mit schummeln (ohne Anführungszeichen) beschreiben würde.

Aber nicht jedes Rollenspiel ist LotfP.

[Lyonesse]

Man braucht nur genügend masochistisch veranlagte Spieler, dann stellt sich die Frage des Schummelns erst gar nicht.

[Issi]

Man braucht nur genügend masochistisch veranlagte Spieler, dann stellt sich die Frage des Schummelns erst gar nicht.

Weil SL, die tricksen, das aus sadistischen Gründen tun....immer 

Ich halte die Panzertape Erklärung da für plausibler.

Mist gebaut, falsch geplant, verschätzt..etc.

Natürlich gibt es auch: Gefällt mir jetzt nicht.

Aber das zu pauschalisieren würde mir nicht in den Sinn kommen.

[Maarzan]

Die Frage bleibt: wenn das Regelwerk sagt, der Spielleiter darf Würfeldrehen, wird das ja normalerweise trotzdem heimlich gemacht.

Es gibt natürlich genügend Systeme wo Würfeldrehen als Ressource auch für den Spielleiter (Schicksalpunkte, Bennies, Possibilities...) genau verregelt ist, davon redet aber wohl keiner.

Hat irgendwer jemals einen Spielleiter erlebt, der sagt "So jetzt drehe ich aber den Würfel hinter dem Spielleiterschirm, weil mir das Ergebnis nicht gefällt."? Das scheint ja eher selten der Fall zu sein.

Wir reden da über 2 Ebenen.
Das eine sind Techniken/Mechaniken, welche teils auch in "normalen" Spielen angewendet werden und Täuschungen oder auch üblicherweise in diesen verbotene Manipulationen mit beinhalten - daher im allgemeinen Sprachgebrauch "schummeln". Im passenden Rollenspielspielstil können sie aber völlig legitim bis notwendig sein.

Das andere ist die eigenmächtige heimliche Anwendung solcher Techniken in Spielen, wo diese Techniken dem Spielspaß abträglich sind. Und da wird es zum konkreten, verwerflichen Schummeln zum Nachteil eben der an dem originalen Spielstil interessierten Mitspieler.

Und ja, ich habe schon so einige Spielleiter erlebt, die Würfel gedreht haben.

[Tudor the Traveller]

Ich meine, dass ein Verb, das im Kartenspiel zB Sinn ergibt, nicht automatisch auf Rollenspielen übertragbar ist. Es gibt kein anderes Spiel... [snip]

Ich bezweifle, dass man mit der Sichtweise weiterkommt. Das ist eine ähnliche "Begründung" wie "ist halt so".

Sicherlich muss man auch prüfen, inwiefern Rollenspiele in ihren Eigenheiten vergleichbar sind, sowohl untereinander als auch mit anderen Spielen. Aber hier scheint mir eine Spielform "Rollenspiel"  zu einer bestimmenden Grundform gesetzt zu werden, die für alles gelten soll, und das sehe ich nicht.

Spielregeln bleiben Spielregeln, egal was gespielt wird  und egal wie komplex das Spiel ist. Und Schummeln bleibt entsprechend Schummeln.

[Issi]

Hat irgendwer jemals einen Spielleiter erlebt, der sagt "So jetzt drehe ich aber den Würfel hinter dem Spielleiterschirm, weil mir das Ergebnis nicht gefällt."? Das scheint ja eher selten der Fall zu sein.

Doch, aber erst nach längerem Zusammenspiel. Er konnte sich das Vertrauen der Gruppe vorher erarbeiten.

Das hat ein SL mit Neuen Spielern in Session 0 noch nicht.

Glaube nach lauter Patzern hat er die Würfel weggeschmissen und laut gesagt: Ich bestimmt das jetzt einfach