Thema: Krasses Nerfen von Charakteren als geiles Rollenspiel

[Streunendes Monster]

Ich frage mich gerade, ob wir mal in der gleichen Runde waren, weil mir exakt das auch schon passiert ist: Anfang der Session, Druidenspieler sagt: "Also, ich habe keinen Grund, die Stadt zu gehen, ich bleibe draußen. Tschüss."

Oder ist das einfach so ein Standardmanöver?

Kennst Du Tobi aus Hamburg? Also immer noch Hamburg. Seit 1975 

Scheint also eher ein standard-Move von einer gewissen Spezies an Leuten zu sein ...

[Boba Fett]

Also ich meinte "nerfen" im Sinne von "massiv schwächen", nicht "nerven".

Sorry, dann hab ich dich mißverstanden, weil ich den Gamerbegriff bis gerade eben nicht kannte.
Meine Kernaussage „sowas gehört vorher abgesprochen“ bleibt aber bestehen.
Auch zu diesem Thema.

Wenn wir mal die letzten 20 Jahre Tanelorn durchwühlen und alle Grabenkämpfe und Evergreenthemen beiseite lassen, kommen wir doch dazu, dass es immer wieder um „redet miteinander“ und „findet einen Konsens“ geht, wenn man möglichst viel Spaß im Rollenspiel haben möchte.
Ob das mal „creative Agenda“ hieß oder „Session Zero“. Es läuft doch immer aufs selbe hinaus.

Und es ist auch egal, ob das ein „generfter“ Charakter ist (ich hoffe, ich verwende das richtig) - also quasi jemand der Dobby zwischen Hermine, Ron und Harald spielen möchte, oder ob es der Oberpowergamer ist, der seinen Charakter so viel mächtiger machen und adäquate Herausforderungen haben will, dass diese zum TPK der restlichen Gruppe führt. Egal in welche Richtung es massiv von der Grunderwartungshaltung abweicht - man sollte das vorher besprechen, ob das okay ist oder nicht.
Alles andere riskiert, dass irgendwer am Tisch sitzt und überhaupt keinen Spaß hat.

So, das mal als Basis - meine Meinung zu generfte Spieler-Charaktere:
1. ich finde es besser, wenn alle Charaktere in der Runde einen halbwegs ähnlichen Powerlevel haben.
2. ich spiele gerne kompetente Charaktere. Ich so viele Jahre die vordere Hälfte des „von Zero to Hero“ erlebt, dass ich keinen Bock mehr auf Noob-Charaktere habe. Auf andere Sachen lasse ich mich bei einem Oneshot ein (Tanelorn-Treffen), aber mehr brauche ich wirklich nicht.
DAS ist aber ganz allein mein Empfinden und jeder kann dazu ein anderes haben. Und ich habe das Wort „ich“ mit Absicht klein geschrieben…

[gilborn]

Ich würde es genau anders rum sehen.
CAS = Der Spielleiter kann einfach die Schwierigkeit anpassen das es fair bleibt. Es macht keinen unterschied wie stark die Charakter sind da die Gegner immer Relativ dazu gebalanced sind.
CAW = Die Kämpfe sind wie sie sind, die Spieler müssen damit klar kommen. Ein geschwächter Charakter erhöht die Chance das der eigene in Gefahr gerät.

Fair point, kann man so sehen, überzeugt bin ich nicht so recht:

Bei CAW wie ich es mir vorstelle, sind Kämpfe so unterschiedlich schwierig, dass das bisschen Nerfen auch nicht ins Gewicht fällt. Anders gesagt: Wir gehen so oder so nicht zum Alten Drachen. Man wählt hier den Kampf, nicht der Kampf einen selbst. Und da kann ich das Handicap berücksichtigen.

Bei CAS widerum, ist man als generfter Charakter immer die Sonderlocke auf die der SL Rücksicht nehmen muss bei der Encountergestaltung. Ich würde vermuten das nervt irgendwann. Im DMG z.B. ist bei der CR Berechnung ja die Zahl der SCs drin und ihre Stufe, nicht aber ihr können. Wie sollte man das auch messen?

[Issi]

Aber auch in dem Fall kann man drüber sprechen - ein "würde es jemand stören, wenn ich diesen Charakter jetzt weiterspiele, auch wenn er von seiner Effektivität jetzt recht eingeschränkt wäre, ich habe da Lust zu" sollte zwischen zwei Sitzungen auch möglich sein. (Und, bevor jemand da mit kommt: Möglicherweise können wir einen Fall konstruieren, in dem das dann doch nicht möglich ist, aber ich denke jetzt an einen Normalfall.)

Klar, denke trotzdem, dass da keiner sagen würde: "Du darfst den jetzt nicht weiterspielen."
Da hat man den Charakter (Ob jetzt mit einer Hand/Arm/ Bein/ Auge whatever mehr oder weniger längst lieben gelernt)
Darum ging es mir.

Zumindest würde es mich stark wundern, wenn Betroffene Spieler dann gezwungen werden ihren langjährigen SC zur Ruhe zu setzen.
Kann mir das wirklich schwer vorstellen

[Darius der Duellant]

Meine Meinung...
Krasses Nerven - egal wie - ist doch letztendlich ein Abwenden vom vorher vereinbarten Konsens ohne vorherige Absprache oder Warnung.

Und das empfinde ich eigentlich immer als störend.
Man hat sich auf irgend ein Spiel geeinigt, alle haben irgend eine geartete Erwartungshaltung und setzten Verhaltensmaßstäbe an und jemand entscheidet spontan und willkürlich die abgesprochenen Konventionen zu brechen.
Sollte jemand spontan irgend eine Idee haben, die vielleicht das Spielerlebnis bereichern könnte, kann er das Spiel immer noch kurz unterbrechen und seinen Vorschlag machen und bei Zustimmung sein Handeln damit legitimieren.
Kurz gesagt: Das gehört für mich vorher verhandelt. Und wer meint das nicht zu müssen, braucht sich nicht über drastische Reaktionen in Game oder am Tisch zu wundern.

Man erscheint auch nicht nackt auf der Konventionellen Hochzeit der besten Freundin, nur weil man meint, das die Menschheit dem Nudistentum aufgeschlossen zu sein hat.
Und wer das macht, braucht sich nicht wundern, rauszufliegen und danach keine beste Freundin mehr zu haben.
Auch da haben Menschen eine Erwartungshaltung, es gelten Konventionen und alle möchten einen schönen Abend haben. Und wenn die Feier im FKK Club Klein-Wülferode stattfindet und es legitim sein könnte, fragt man trotzdem besser nach, wie der Dresscode lautet. Man redet einfach vorher drüber bevor man anderen den Abend versaut.

Und dann ist es auch okay, spontan die Fackel in die Pfütze fallen zu lassen und hysterisch das Schreien anzufangen - es ist abgenickt worden.
Und dann ist es auch okay, Gegner die sich ergeben haben zu erschlagen, zu plündern und als Murder-Hobo durch die Gegend zu stampfen - es ist vorher geklärt, dass das okay ist.
Und dann kann man guten Gewissens den Hunderausführerpraktikanten des Melkhelferassistenten vom Zuckerbäcker spielen, während andere den griechischen Halbgott erschaffen.

Man spricht sich ab und klärt die Dinge - VORHER. Ist das so schwer?

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Im übrigen hat das auch nichts mit "geilem Rollenspiel" zu tun. Es hat etwas mit Sozialkompetenz zu tun.
Das "geile Rollenspiel" entsteht ggf. durch das Ausspielen der Rolle in der Situation und der Reaktionen der Mitspieler und des Spielleiters, wenn alle darauf eingehen.
DAS ist dann das "geile" Rollenspiel, was alle leiden mögen.
Aber das entsteht unabhängig davon, ob jetzt jemand so vernünftig ist, seinen Konventionsbruch abnicken zu lassen oder so egoistisch ist, ihn einfach ohne Absprache durchzuziehen.

Ganz viele +1, insbesondere für den Spoiler

[Darius der Duellant]

Na ja, das überzeugt mich in Sachen Spielweltlogik nicht.

Hier geht es darum, Charaktere "mitzuschleppen", die nach meist längerem gemeinsamen Spiel plötzlich krass in ihren Möglichkeiten eingeschränkt werden - der Krieger, der die Haupthand verliert, der Zauberer, der keine Astralpunkte mehr hat.

Und ehrlich gesagt kommt die Betrachtungsweise "Unsere Gruppe hat ne Stelle zu besetzen, da brauchen wir wen, der was reißt", doch meistens nicht aus der Spielweltlogik, sondern aus der Spieltischlogik. Am Spieltisch ist üblicherweise klar: Es gibt so viele SC wie Spieler*innen, und wenn eine Figur dann stark generft wird, dann sinkt die Effektivität der ganzen Gruppe. Ich weiß: Wenn der Charakter jetzt in den Ruhestand geht oder wiederhergestellt wird, anstatt generft weitergeführt, dann erhöht das die Gesamtschlagkraft.

In der Spielweltlogik werden dagegen normalerweise keine Stellen in Abenteurergruppen ausgeschrieben, und meistens ist auch nicht klar, dass man, wenn man den einarmigen Krieger mitnimmt, dafür halt jemand anders NICHT bekommt. Typischerweise kommen doch alle mit aufs Abenteuer, die sich halt irgendwie dafür finden, und dass sind dann "zufällig" immer genau die SC der Spieler*innen.

Und selbst wenn die Gruppe die Wahl hätte zwischen dem neuerdings einhändigen Krieger, mit dem sie schon ein Dutzend Abenteuer erlebt haben und auf den sie sich verlassen können, der vielleicht sogar ein Freund ist, und einem neuen Krieger, den noch keiner kennt und bei dem die Figuren sich ingame weniger sicher sein können, ob er fähig, vertrauenswürdig und loyal ist (auch wenn die Spieler*innen das natürlich meist outgame voraussetzen können, ist ja ein SC ...), dann nehmen sie bei einem ernsthaft gefährlichen Unterfangen vielleicht doch lieber den vielleicht geschwächten, aber eingearbeiteten vertrauten Kollegen.

Klar, wenn du jetzt ein militärisches Spezialteam oder so was spielst, sieht das anders aus. Aber ich erlebe doch meistens eher "Wir sind, wer wir sind, und gehen die Abenteuer an, mit denen wir es zu tun bekommen oder die wir uns suchen", als "hier ist die Mission, und jetzt brauchen wir effektives Einsatzteam."

Zu ner Freundschaft gehört auch mal zu sagen:
"Nein, das ergibt keinen Sinn".
"Wir sind so toll befreundet, darum nehme ich dich jetzt auf die hochgefährliche Reise mit, bei der deine nicht mehr vorhandene Kompetenz uns alle (inklusive dir selbst) einem erhöhten Risiko aussetzt draufzugehen" ergibt für mich keinen Sinn. Freund halten Gefahren von einander Fern, anstatt die anderen bewusst da reinzureiten.

[Sphinx]

Klar, denke trotzdem, dass da keiner sagen würde: "Du darfst den jetzt nicht weiterspielen."

Da ist mein Einwand aber aus meiner kleinen Blase. Es wurde niemand was sagen, es wurde auch niemand für ne weile Stören. Aber früher oder später nervt es dann doch und der Spielspaß leidet. Auch wenn keiner den Mund aufmachen will um das Thema anzuschneiden.

[unicum]

"Mein Character ist halt so!"

Dieser spruch nervt mich, auch wenn er von einem generften Figur kommt. Beispielhaft etwa von einer Figur bei der definiert ist "Nicht zu normalen Sozialverhalten fähig, 'macht keine Gefangenen'"

"Ich hab halt kurze Beine!"

Zwerg/Halbling/Gnom/etc auf der Flucht...

Da sehe ich mich, als Spieler einer ungenerften Figur, in meinen Optionen die ich habe (hier: flucht), eingeschränkt (klar kann ich auch den 'kameraden' zurücklassen aber,...). Und ja das nervt mich.

Also ja:

Das ist eh nochmal ein Thema für sich. Wenn jemand von Anfang an einen Charakter mit Handicap spielen will, als Bauergamer oder was auch immer, muss er sich auch die Frage gefallen lassen: Warum sollten wir dich mitnehmen?

Es kommt natürlich darauf an was man spielt. Manchmal sind "Nachteile" von Figuren nur characterspezifisch, manchmal muss die ganze Gruppe darunter "leiden".

Bezüglich der Sache im der Session "0" haben ich dahingehend es aber eben auch schon erlebt das Leute dann auch mal - aus höflichkeit - eine Kröte schlucken und ja zu etwas sagen das sie eigentlich nicht mögen.

Aber ja, grundsätzlich - macht wozu ihr Spass habt, aber schaut auch mal ab und an in die Gesichter eurer Mitspieler,...

[gilborn]

Zu ner Freundschaft gehört auch mal zu sagen:
"Nein, das ergibt keinen Sinn".
"Wir sind so toll befreundet, darum nehme ich dich jetzt auf die hochgefährliche Reise mit, bei der deine nicht mehr vorhandene Kompetenz uns alle (inklusive dir selbst) einem erhöhten Risiko aussetzt draufzugehen" ergibt für mich keinen Sinn. Freund halten Gefahren von einander Fern, anstatt die anderen bewusst da reinzureiten.

Ich behaupte: Innerweltlich bekommt man das Plausiblisiert wenn man will, da gibts ja auch genug Realbeispiele (Wenn man schaut wer schon alles am Mount Everest war obwohl er da nicht hingehört).

Wenn dann hakt es Outgame.
Und ich denke da herrscht ja Konsens dass es einfach eine Absprachesache ist (du hast ja Bobas Beitrag gepluseinst)

[Swanosaurus]

Ich finde, ganz schön viele beißen sich hier gerade an "Spieler*innen kommunizieren nicht vernünftig mit ihrer Gruppe darüber, wie sie ihren SC warum spielen wollen und ob das für die Gruppe als ganzes funktioniert" oder "Spieler*innen ziehen ihren Egotrip durch".

Darum sollte der Thread eigentlich nicht gehen - das ist ein möglicher Sonderfall des Beschriebenen, der aber in fast allen Kontexten auftreten kann.

Kleiner Rant aus dem Off, ohne den Faden komplett gelesen zu haben:
Der Begriff nerfen ist halt einfach schlecht gewählt. Ich will jetzt mal keine rage bait vom OP unterstellen, aber doof isser trotzdem. Im Videogaming Sinn kann nämlich nur der Publisher/Spieleentwickler nerfen, nie die Konsumenten des Games, die Diskussion ist dahingehen also völliger Unsinn.

Doch, nerfen ist durchaus der richtige Begriff (und langsam frage ich mich wirklich, ob überhaupt jemand den Eingangsbeitrag gelesen hat ...) Es geht mir hier vor allem darum, dass die Spielleitung im Spiel "verstümmelnde" Konsequenzen verpasst und wir das im Spiel durchaus gefeiert haben und Zufriedenheit und Zusammengehörigkeitsgefühl daraus bezogen haben. Und Pen&Paper-SLen können durchaus "nerfen", so ist der Begriff mir zumindest aus zahlreichen Online-Diskussionen geläufig.
Von Videogames habe ich keinen Funken Ahnung, deshalb passt der Begriff in dem Kontext vielleicht nicht. Aber ich schreibe hier ja von P&P.

Letztendlich war meine Erfahrung mit "Verstümmelung" im weiteren Sinne immer: "Wir sind die Helden, egal was!" Und das finde ich im Rückblick echt schön, und soweit ich mich erinnere, haben alle es immer mitgetragen, ohne sich Gedanken über Balancing oder darüber, ob auch alle auf der Effektivitätsebene ihren Teil "beitragen" zu machen. Jedenfalls besser als "Jetzt sei mal realistisch, du hast hier nix mehr verloren mit den mageren Jobskills, die du mitbringst. Geh in Frührente, ist das Beste für alle."

[nobody@home]

Jedenfalls besser als "Jetzt sei mal realistisch, du hast hier nix mehr verloren mit den mageren Jobskills, die du mitbringst. Geh in Frührente, ist das Beste für alle."

An dem Punkt sind das Problem wahrscheinlich sowieso die verwendeten Regeln, die die "mageren Jobskills" schon von vornherein produziert haben. Erst dadurch kann es ja schließlich dazu kommen, daß sich jeder Abzug an so einem absoluten Pflichtminimum gleich so katastrophal auswirkt...

[Sphinx]

Ich finde, ganz schön viele beißen sich hier gerade an "Spieler*innen kommunizieren nicht vernünftig mit ihrer Gruppe darüber, wie sie ihren SC warum spielen wollen und ob das für die Gruppe als ganzes funktioniert" oder "Spieler*innen ziehen ihren Egotrip durch".

Darum sollte der Thread eigentlich nicht gehen - das ist ein möglicher Sonderfall des Beschriebenen, der aber in fast allen Kontexten auftreten kann.

Doch, nerfen ist durchaus der richtige Begriff (und langsam frage ich mich wirklich, ob überhaupt jemand den Eingangsbeitrag gelesen hat ...) Es geht mir hier vor allem darum, dass die Spielleitung im Spiel "verstümmelnde" Konsequenzen verpasst und wir das im Spiel durchaus gefeiert haben und Zufriedenheit und Zusammengehörigkeitsgefühl daraus bezogen haben. Und Pen&Paper-SLen können durchaus "nerfen", so ist der Begriff mir zumindest aus zahlreichen Online-Diskussionen geläufig.
Von Videogames habe ich keinen Funken Ahnung, deshalb passt der Begriff in dem Kontext vielleicht nicht. Aber ich schreibe hier ja von P&P.

Also als sehr Online/Videospiel firmer Mensch kann ich sagen der Begriff passt nicht so gut.
Von einem Nerv wird gesprochen wenn eine Fähigkeit/Mechanik abgeschwächt wird. Im Regelfalle weil sie zu Stark ist verglichen mit anderen Optionen. Also z.b. entscheidet der Spielleiter der Feuerball macht mit 5w6 zu viel Schaden und verringert diesen auf 4w6. Es ist also ein verändern der Regeln des Spiels.
Arm ab würde man ehr als Debuff (grob übersetzt Schwächung oder negativer Statuseffekt) bezeichnen. Es ändert nichts an den Regeln schwächt den Charakter aber merkbar. Wobei man bei Videospielen selten dauerhaft von so etwas betroffen ist.
Man könnte sogar den debuff nerven wenn man merkt das er zu stark ausfällt .

Die Sache ist: Worüber sollen wir bei dem Thema diskutieren? Wie bei vielem, sofern die Spieler sich einig sind kann man alles machen. Dann kann man auch ne halbe Stunde eine Sex Szene verbal (...hoffentlich) ausspielen.
Es bleibt doch nur darüber zu sprechen das die Konsequenzen und Erfahrungen daraus sind. Wenn die Diskussion mehr in eine andere Richtung gehen soll, die mir nicht klar ist, brauche ich irgendwie mehr als den Eingangspost.

[Issi]

Da ist mein Einwand aber aus meiner kleinen Blase. Es wurde niemand was sagen, es wurde auch niemand für ne weile Stören. Aber früher oder später nervt es dann doch und der Spielspaß leidet. Auch wenn keiner den Mund aufmachen will um das Thema anzuschneiden.

Vielleicht.
Glaube wir hatten die Situation noch nie.

Wenn man das als SL nicht will, gibt's auch Möglichkeiten das zu umgehen.

1. Es wird gar nicht erst verstümmelt
2. Die Figur ist zwar verstümmelt, kriegt aber einen magischen/ technischen Schnickschnack, der das ausgleicht oder sogar besser macht.
(Das Auge von Madeye, die Hand von Darth V. etc.)
3. Es wird spieltechnisch einfach ignoriert.
Oder umgedeutet.
A la - Hast jetzt einen Malus auf Geschicklichkeit- Dafür kriegst Du einen Bonus auf (Mut, Körper Kraft, Intelligenz- such dir was aus)
Willst Du vielleicht die Charakterklasse wechseln?
Vom Krieger zum Magier?
Etc.
4. Es gibt ne Queste die bestanden werden muss um den Charakter wieder zu heilen


Edit.
In Welten voller Magie kriegt man doch eher ein  Logik Problem, wenn so ein Leiden dauerhaft unbehandelt bleibt. Speziell bei Helden die ja mit Kräften und Wesen aller Art in Kontakt kommen.

Wenn es den Rest der Gruppe nervt, gibt's eben ein göttliches Wunder, und weg ist das Problem.

Wenn die betroffenen Spieler dann weinen, dass ihre Figur wieder ganz ist, muss auch niemand Mitleid haben ( Das hatten sie ja dann bereits zu Genüge)

[Isegrim]

Wenn die Figur in ihrer subjektiven Realität "vom Drachen verbrannt zu werden" als ganz reale Konsequenz vor sich sieht, darf die sich auch zu Recht die Frage stellen warum sie den Beinlosen Ritter noch in die Höhle mittragen sollten und ihm ne Chance geben sollten sich in der Praxis zu beweisen, statt schlicht "nein" zu sagen.

Du kennst die Weisheit "Man muss nicht schneller sein als der Drache, sondern nur schneller als der langsamste in der Gruppe."?

scnr