Thema: Wieviel Paladine dienen einer Religion? Zahlenmäßige Ordensbildung

[Feuersänger]

Wie gesagt, wenn man sagt "Paladin ist einfach nur ein Titel", so wie Wachtmeister oder Lektor oder Amtsrat, dann ist es auch egal wieviele von ihnen es gibt. Ich denke, im Sinne dieses Threads ist es schon so zu denken, dass ein Paladin besondere Kräfte oder zu allerallermindest besondere Aufgaben oder Befugnisse hat.

Was da weiter oben jemand von "freien Radikalen" geschrieben hat, hat mir gut gefallen. Das finde ich einen guten Ansatz, wenn sie denn schon offiziell Teil einer (zumal geistlichen) Organisation sein müssen.

Ich weiss auch gar nicht, wann und warum sich die Vorstellung festgesetzt hat, Paladine gehörten immer einer Kirche an und seien besondere Gotteskrieger. Aus dem historisch-legendären Paladinbegriff jedenfalls nicht. Da waren Paladine zuallererst besondere Gefolgsleute des Kaisers oder Königs. Dass für diese dann im Lauf des Mittelalters der starke Glaube herausgestellt wurde: okay, das galt aber wiederum für eigentlich jeden. Und mit göttlichen Kräften war auch nicht wirklich so viel los. Wo kommt das also her?

[nobody@home]

Ich weiss auch gar nicht, wann und warum sich die Vorstellung festgesetzt hat, Paladine gehörten immer einer Kirche an und seien besondere Gotteskrieger. Aus dem historisch-legendären Paladinbegriff jedenfalls nicht. Da waren Paladine zuallererst besondere Gefolgsleute des Kaisers oder Königs. Dass für diese dann im Lauf des Mittelalters der starke Glaube herausgestellt wurde: okay, das galt aber wiederum für eigentlich jeden. Und mit göttlichen Kräften war auch nicht wirklich so viel los. Wo kommt das also her?

Was mir mal so an mittelalterlichen Sagen und Legenden untergekommen ist, war ja seinerseits nicht ganz frei von Wundern und Magie -- bis hin zu irgendeiner Schlacht, in der buchstäblich himmlische Heerscharen eingegriffen haben sollen, um der christlichen Seite zum Sieg zu verhelfen, auch wenn ich mich gerade nicht entsinne, in welcher Erzählung genau das war. Aber als so ziemlich das Urbeispiel des reinen quasi-heiligen Ritters, an dem sich der Paladin ein Stück weit orientiert, verdächtige ich in erster Linie einen gewissen Herrn Galahad aus der Artussage...der dann allerdings natürlich nicht zu einem eigenen Paladinorden gehört, (auch wenn er in die Tafelrunde mit aufgenommen wird, die dann ja aber wieder "einfach nur" Artuses persönliche Gefolgschaft verkörpert), sondern eben der große Ausnahmefall mit der Bestimmung ist, daß er als einziger den Gral überhaupt finden wird.

Das ist für mich denn auch ein Haken am Gedanken von Paladinen als "berufsmäßige" heilige Krieger; ausdrückliche göttliche Auswahl samt womöglich der Verleihung besonderer Kräfte (die zumindest die englischsprachige Wikipedia in einem Nebensatz tatsächlich auch Galahad zuschreibt) ist einerseits nichts, was sich von sterblicher Seite irgendwie groß erzwingen ließe, und andererseits ist längst nicht garantiert, daß alle solchen Auserwählten im Anschluß zuverlässig einem berechenbaren Standardpfad folgen -- schließlich kommt da zur normalen menschlichen (und ggf. sonstigen) Individualität noch die Tatsache, daß der göttliche Ratschluß jedem einzelnen dieser Auserwählten durchaus unterschiedliche Aufgaben zugedacht haben mag...

Natürlich gibt's in meiner Vorstellung dann immer noch die Option, daß auch die wenigsten Priester und sonstigen Gottesdiener ihrerseits besonders vom Himmel hoch "auserlesen" sind, sondern daß das Lernen von bekenntnisgerechter, aber trotzdem recht weltlicher Magie einfach zu ihrer normalen Ausbildung zwecks Ausübung ihrer Arbeit gehört. In dem Fall ließe sich die Praxis dann allerdings leicht auch auf geeignet begabte Kämpferkandidaten aus der eigenen Glaubensgemeinschaft ausdehnen, ohne daß sich das noch großartig beißen würde.

[ghoul]

Ich weiss auch gar nicht, wann und warum sich die Vorstellung festgesetzt hat, Paladine gehörten immer einer Kirche an und seien besondere Gotteskrieger. Aus dem historisch-legendären Paladinbegriff jedenfalls nicht. Da waren Paladine zuallererst besondere Gefolgsleute des Kaisers oder Königs. Dass für diese dann im Lauf des Mittelalters der starke Glaube herausgestellt wurde: okay, das galt aber wiederum für eigentlich jeden. Und mit göttlichen Kräften war auch nicht wirklich so viel los. Wo kommt das also her?

Siehe Anhang N vom DMG:
Poul Anderson: Dreiherz (Three Hearts and three Lions).
Allerdings ist die Personnage Holger kein Gotteskrieger, sondern ein Paladin der kosmischen Ordnung.
Insofern ist es durchaus eine Verengung, den D&D-Paladin einer spezifischen Gottheit zuzuweisen.

[Aedin Madasohn]

... seien besondere Gotteskrieger. Aus dem historisch-legendären Paladinbegriff jedenfalls nicht. Da waren Paladine zuallererst besondere Gefolgsleute des Kaisers oder Königs. Dass für diese dann im Lauf des Mittelalters der starke Glaube herausgestellt wurde: okay, das galt aber wiederum für eigentlich jeden. Und mit göttlichen Kräften war auch nicht wirklich so viel los.

Da waren Paladine zuallererst besondere Gefolgsleute des Kaisers oder Königs
das kommt von den spätantiken Herrschern
Karl der Große sah sich in deren Tradition
die Heldenlyrik seines Hofes übernahm diesen lateinischen Begriff für "fränkische Recken"
https://de.wikipedia.org/wiki/Chanson_de_geste

Und mit göttlichen Kräften war auch nicht wirklich so viel los
übermenschliche Kräfte/Geschick in der Schlacht/Ausdauer und so fort waren schon immer Bestandteil der Heldengesänge
nicht immer wird regelkonsistent erklärt, WOHER diese Recken der Heldenzeit ihre Kräfte herhätten
Herakles durfte noch der Sohn von Zeus sein
andere waren (ur)Enkel von Aphrodite, Wotan, dem (Ur)Heng(i)st, der Walküre...wie auch immer
der frühwalisische Arthur war mit seiner Warband "einfach" nur "der Held" - ob er einfach so schon "funktionierte" oder die Klosterzensur alles zu offensichtlich nichtdchristliche unterdrückte?
mangels Quellen eine geschlossene Nebelwand, sucht es auch nach belieben aus

später wurde sehr konsequent alles auf den christlichen Gott gemünzt und bezogen
Artusroman etwa und seine Tafelrunde.
Wem es hier an sittlicher Reife mangelte, der versagte nachher in seinen Questen (und durfte den heiligen Gral nicht erlangen)
Auch sonst wurden die Tafelritter genüßlich durch den menschlichen Zwiespalt aus hoher Ehtik und menschlicher Libido gezogen.
Etwa Gawain und der grüne Ritter

kurzum, das Motiv, dass die Superkräfte eines Heldenritters verpuffen, wenn er unkeusch-unethisch handelt, ist hier schon angelegt.
Über allem waltet dann die letzte Instanz: Gott
Hochmittelalterliche Ritterromane beginnen damit, im Spätmittelalterritterroman ist der Fall der Tafelrunderitter dann das amtierende Game of Throne (mit shock!ngs sells)

tja...

bei D&D Kleriker stand wohl mehr der Exorzistenpfarrer und Gesundbeter pate
um dann mit Powarsz prestige-Schwert/ikonisch-Hammer zu führen die geistlichen Ritterorden des Mittelalters

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und deren klösterlichen Statuten hatten mehr mit formaljuristischer Erbteilungszersplitterungs-Verhinderung zu tun als mit frommen Glauben 
überzählige Rittersöhne ohne legale Ehe und dementsprechend ohne Erben lagen dann nicht dem Stammhalter des Adelsgeschlechtes auf der Tasche. Beispiele von in Bedeutungslosigkeit abfallende Häuser durch zu viel Erbteilung gibt es zur Genüge.
Sollte hingegen der Stammhalter zu früh das zeitliche segnen, wurde so ein Bruder aus dem Orden zurück ins (Ehe)Leben gerufen. Denn aussterben wollten die Häuser ja auch nicht. Quasi eine Art stiller Reserve.
zum Deutschorden ind Pruzzia - viele Ritter kamen zur Reysa ins alte Preußen, um dort einen Schwertzug gegen die Heiden durchzuführen. Ordensritter waren dementsprechend rar. Aber nicht jeder dieser Reysa-Ritter war ein Söldner. Die kamen für den Winterfeldzug (weil dann die Sümpfe gefroren waren) und zogen dann wieder ab - war auch als Ritterschlagsfahrt beliebt

[Ainor]

Im 2E Paladinhandbuch stand zu Demographie von Paladinen:

It's fair to say that most campaigns have fewer paladins than any other character class.

Das wird begründet durch die hohen Attributsanforderungen, die strikten Regeln, und die geringe Lebenserwartung.

Ich glaube das Verständniss war immer das Paladin nicht einfach nur ein Job ist.

kurzum, das Motiv, dass die Superkräfte eines Heldenritters verpuffen, wenn er unkeusch-unethisch handelt, ist hier schon angelegt.
Über allem waltet dann die letzte Instanz: Gott

Das Prinzip ist eigentlich nicht neu. Schon bei den Griechen gewann wer die Götter auf seiner Seite hatte bzw verlor wer sie erzürnt hatte.

In 3E sind die Anforderungen zwar nicht mehr offiziell ausformuliert, aber in der Praxis sind sie halt MAD wie die Seuche. (Dass sie dann auch noch in 3.0 extrem scheisse waren und in 3.5 nur mit viel viel Splat-Sauce gut werden konnten, trug auch nicht zu ihrer Verbreitung bei. Es gab schlicht keine spielerische Incentive, eine Klasse mit entsetzlicher MAD und extrem schwachbrüstigen Fähigkeiten, aber dafür eingebautem Selbstzerstörungsknopf zu wählen.)

Das Originalsystem der Attribute in 3E ist ja 4w6 würfeln. Da spielt man einen Paladin wenn man gut gewürfelt hat, denn im Gegensatz zum Fighter bekommt er halt für Charisma echt was dazu. Aber da sich Point buy mehr und mehr durchgesetzt hatte gab es keine gut gewürfelt Charaktere mehr, entsprechend machte der Paladin dann auch weniger Sinn.

[Feuersänger]

Poul Anderson: Dreiherz (Three Hearts and three Lions).
Allerdings ist die Personnage Holger kein Gotteskrieger, sondern ein Paladin der kosmischen Ordnung.

Oh, da muss ich wohl mal zusehen ob ich das Buch auftreiben kann. ^^ Das mit der kosmischen Ordnung gefällt mir, ungefähr so interpretiere ich Pallys ja in meinem Setting auch.

Das Originalsystem der Attribute in 3E ist ja 4w6 würfeln. Da spielt man einen Paladin wenn man gut gewürfelt hat, denn im Gegensatz zum Fighter bekommt er halt für Charisma echt was dazu. Aber da sich Point buy mehr und mehr durchgesetzt hatte gab es keine gut gewürfelt Charaktere mehr, entsprechend machte der Paladin dann auch weniger Sinn.

In der Grundsache richtig, wobei ich halt finde dass der 3.0-Paladin auch mit hohen (gewürfelten) Stats immer noch schwach ist, weil halt einfach die Fähigkeiten viel zu schmalspurig und begrenzt sind. Aber so oder so lässt sich die Seltenheit aus der Generierung erklären: wird gewürfelt, gibt es wenige Paladine weil man halt nur alle 1000mal ein geeignetes Array rauswürfelt. Und andererseits beim altmodischen 3.0 PB 25 muss man schon Masochist sein, um sich die Klasse anzutun. _Und_ dabei ist ja "4d6 drop lowest" schon ein Privileg für besondere Charaktere, während man für das Gros der Weltbevölkerung weiterhin von 3d6 ausgehen kann.

[ghoul]

Das Buch kann ich echt empfehlen. Nicht nur der D&D-Paladin ist ihm entsprungen, auch die Schwanenmaid und der Troll.

[Ainor]

In der Grundsache richtig, wobei ich halt finde dass der 3.0-Paladin auch mit hohen (gewürfelten) Stats immer noch schwach ist, weil halt einfach die Fähigkeiten viel zu schmalspurig und begrenzt sind.

Naja, 3.0 Balance ist ein anderes Thema. Der Punkt ist halt dass es eine "Klasse für Leute die ECHT gut gewürfelt haben" war und durch den Übergang zu Point Buy zu sowas wie einer "Klasse für Masochisten" wurde.

Aber das ist ja später repariert worden. Insofern war die Schwäche der 3E Paladine einfach ein Kollateralschaden .
Und ja, auch mit "4d6 drop lowest" hat nur einer von 70 die Werte für einen 2E Paladin. PAladine sollen halt selten sein.

[nobody@home]

Nebenbei hat es tatsächlich mal eine D&D-Edition gegeben, die den "Paladine sind selten"-Ansatz bis zum Anschlag gefahren hat (das dann allerdings auch gleich für ein paar andere Klassen wie den Druiden...): BECMI. Da war "Paladin" einfach eine Option, für die sich ein rechtschaffener Kämpfer -- dank "Rasse = Klasse" für andere Völker automatisch ein Mensch -- mit Erreichen der 9. Stufe entscheiden konnte, und Kollegen der Stufen 1 bis 8 oder anderer Gesinnung hatten einfach nicht das Zeug dazu.

Nachtrag: Was ja auch in gewisser Hinsicht Sinn ergibt. Wenn ein Spiel schon erwartet, daß man klein und mit wenig Können anfangen und sich Macht, Status, und insbesondere bessere Fähigkeiten erst mal erarbeiten soll -- und D&D ist ja quasi der rollenspielerische Prototyp genau dafür, auch wenn sich der Ansatz allgemein so weit verbreitet hat, daß Systeme ohne große Aufstiegspläne eher die Exoten am Markt sind  --, dann kann man in demselben Spiel nicht gleichzeitig hingehen und von Anfang an der tolle Elitetyp sein wollen. Das will dann natürlich auch erst mal ehrlich verdient sein...

[unicum]

Also in meinen Settings war ein Paladin irgendwie immer ein Ritter mit einer gemeisnschaft dahinter (nennen wir es mal ritterorden), kleineren Ordensburgen hier und da auf die man zurückgreifen kann. Die sind vereint durch das konzept "Lawful Good" - meistens dann auch einem passenden Gott zugeordnet - aber nicht immer. Kommt darauf an. Bei den Kaufsettings wie die Relams oder Krynn ist das dann recht schnell klar welcher Gott es ist. Aber selbst da hab ich dann auch durchaus erlaubt das man auch Paladin von einem Gott sein darf der vieleicht nicht ganz lawful ist, aber eben immer gut.

Daraus abgeleitet die zahlenmäsige Abschätzung:

Paladine sind selten, aber nicht so selten das man sie nicht doch mal irgendwann sieht. Wenn man aber viele Paladine zusammen auf einem Fleck sieht ist entweder PPP Paladinpalaverparty oder ... die kacke am Dampfen. Also ja in einer größeren Stadt sieht man immer wieder mal einen, in einem abgelegenen Dorf auf dem Land (wo Hund und Katz sich gute Nacht sagen und nicht Oger und Drache) wird man aber nur sehr selten mal einen sehen, vieleicht sogar nur einmal alle paar hundert Jahre.

Alles bezogen auf D&D (meine lezte version war 3.5)

[nobody@home]

Noch ein kleiner Nachtrag, der auch ein wenig zur Paladininspiration beitragen mag, auch wenn das entsprechende Jungspund-Franchise unverschämte drei Jahre jünger ist als D&D selbst: ein Eliteorden von Kämpfern, die mit Zauberschwertern und übernatürlichen Kräften für das Gute eintreten und dabei den Geboten ihres eigenen Glaubens folgen...reden wir da jetzt von Paladinen oder von Jedi-Rittern?

Wenn ich letztere nämlich tatsächlich als Vorbild nehmen und grob in ein Fantasysetting übertragen wollte, dann denke ich, daß das durchaus ginge. Natürlich muß man sich in einem "klassischen Fäntelalter" die High-Tech wie Laserschwerter und Raumschiffe abschminken, wenn die Welt nicht gerade so hochmagisch ist, daß sie diesbezüglich schon wieder mit hinreichend verfügbaren Alternativen aufwartet, und insbesondere die eingeschränkteren Reise- und Kommunikationsmethoden erlauben wahrscheinlich keinen settingweiten Paladinorden, der von einer zentralen Trutzburg aus quasi "in Echtzeit" gesteuert wird. Aber kleinere Gruppierungen, die jeweils für ein bestimmtes Gebiet zuständig sind, sich (idealerweise) im gegenseitigen Interesse untereinander respektieren, und gelegentlich per Bote oder Schiff Nachrichten austauschen, während es irgendwo auf der Welt immer noch ein Zentrum wie Coruscant oder auf Erden Rom gibt, das grob die Gesamtrichtung vorgibt...das klingt für mich gerade für einen Haufen von grundsätzlich gutherzigen Idealisten gar nicht mal so unplausibel.

Offensichtlich würde sich das etwas mit der Idee beißen, jeder Spielweltsplitterreligion eigene Paladine zu verordnen, die dann gegebenenfalls eben auch miteinander verfeindet zu sein haben, wenn's die Mutterorganisationen gerade so wollen. Aber das muß ja nicht unbedingt schlecht für das Setting sein.

[AlucartDante]

Das finde ich ja viel zu hoch angesetzt... dass sich in jedem 1000-Seelen-Kaff im Durchschnitt 5 Paladine tummeln. 5000 auf eine Million. Ärnzhaft?
(Zum Vergleich, bei uns hierundheute sind ungefähr 0,4% der Bevölkerung Polizisten; bei dir gibt es also mehr Paladine als bei uns Polizei)

Das würde für mich zumindest darauf hindeuten, dass der Begriff "Paladin" in dem Setting absolut nichts Besonderes darstellt. Halt eine Berufsbezeichnung wie jede andere auch. Kann man freilich machen, fände ich aber schade.

Am Ende hängt alles an der Definition, wie besonders eben ein Paladin ist. In meiner Definition war ja einfach nur ein Glaubenskrieger. Da braucht ein Kloster mit 200 Paladinen dann eben eine Stadt mit 40.000 Einwohnern. Das passt in meine Welt.

Ich finde aber auch die Ideen von euch a la 12 oder 13 Paladine weltweit voll schön.

Den Vergleich mit der heutigen deutschen Polizei finde ich aber weniger hilfreich. Denn Paladine gibt es bei mir in gewalttätigeren Welten als dem heutigen Deutschland. Wenn ich an ideologische oder religiöse Krieger in militarisierten Gesellschaften denke:
1200 waren circa 0,1% der Perser und Syrer Assassinen des Nizari-Islam, davon aber maximal 0,01% Attentäter (Fedajin)
1300 waren 0,12% der Deutschen (HRR) Teil des Deutschen Ordens, aber nur 0,012% Ritterbrüder (1.500 von 13.000.000)
1700 waren 5-7 % der Japaner Samurai (das passt aber wenig zum Vergleich)
1944 waren 1,1% der Deutschen in der SS
2025 sind 0,21% der iranischen Bevölkerung Mitglieder der Revolutiongarden (nur so wenig? Ich bin enttäuscht)

Also ich korrigiere mich und würde sagen 0,2% der Bevölkerung meiner Fantasywelt sind in einem Paladinorden, aber nur 0,02% der Bevölkerung sind eigentliche Paladine.