Thema: Wahrscheinlichkeit vom Tod

[MeLazer]

Hi zusammen,
Ich bin seit kurzem zum ersten Mal DM und meine dritte Session steht bevor in meiner eigenen Storry müssen meine Spieler an einer Klippe im Nebel entlang wandern. Nun habe ich mir ein Konzept ausgedacht was die Spieler vor das Problem stellt in den Tod stürzen zu können. Und zwar habe ich mir folgendes ausgedacht: die Spieler müssen individuell würfeln ob sie im Nebel einen Spalt sehen... Sehen sie diesen nicht treten sie ins Lehre und müssen würfeln ob sie das Gleichgewicht halten können. Misslingt auch dies so hat ein anderer Spieler die Möglichkeit ihm zu helfen  dies besteht auch aus zwei Würfen... Zunächst würfelt der hilfsbereite Spieler wie schnell er bei dem Spieler ist der droht abzustürzen je nach dem wie hoch gewürfelt wird würde ich den darauf folgenden finalen  stärke check erleichtern.

Nun zu meiner Frage... Wie würdet ihr das ganze balancen... Meine Idee wahr es die nötigen Würfe von einer ki erstellen zu lassen indem ich ihr sage wie hoch die Wahrscheinlichkeit sein soll das einer stirbt. Ich hatte jetzt erstmal bei 4 Personen an 15% gedacht also die Wahrscheinlichkeit das einer der 4 Spieler in dieser Situation umkomt liegt bei 15%  bedeutet also das theoretisch erst nach der 6 spielgrupperbjemamd stirbt.

Denkt ihr das passt? Und was mache ich wenn einer dem anderen hilft? was dann ja zu advantage führt... Sollte ja sicher sein das dies der Fall sein wird... Sollte ich dann die Wahrscheinlichkeit eines Todes auf 20% erhöhen?

[Streunendes Monster]

Spielt ihr D&D? 5e?

Ich würde keine Wahrscheinlichkeit für den sicheren Tod antizipieren. Ist für mich verkehrt herum gedacht. Und ich meine nicht, jetzt von einer 85%igen Überlebenswahrscheinlichkeit zu sprechen   

Wenn der erste SC mit einer guten Wahrnehmung vorangeht und die Spalte entdeckt, dann werden alle anderen SC sicherlich nciht hineinstürzen müssen. Oder kommunizieren die bei Euch in der Gruppe nicht?

Ich würde die Situation beschreiben und die SC sich vorbereiten lassen. Vielleicht binden die sich aneinander. Vielleicht geht die/der mit der besten Wahrnehmung voraus (und von diesem Wert würde ich es abhängig machen). Umso mehr gute Ideen, desto besser kommen die Charaktere durch.

Und am Ende vielleicht eine Kluft mit 4m Breite. Dafür gibt es Regeln, welchem Schwierigkeitsgrad das entspricht.
Und wenn es keinen Weg drumherum gibt, dann müssen sie springen oder etwas bauen um drüber zu kommen.

[Seraph]

Ich bin mir nicht sicher, ob diese Antwort auch gewünscht ist, aber ich würde keinen Charaktertod von einem Würfelwurf abhängig machen, wenn der Spieler keine Möglichkeit hat, diese Situation anders zu lösen bzw. vorher selbst zu entscheiden, ob er dieses Risiko eingehen möchte.

[Boba Fett]

Hallo MeLazer,

Ich habe mal die kleinst wählbare Prozentchance gewählt, denn ich würde so etwas nicht machen.
Denn das ist doch so ähnlich wie russisch Roulette spielen. 15% Sterbewahrscheinlickeit entspricht in etwa die eine Kugel in der Trommel mit 6 Kammern (das wären 16.67%).
Hat jemand schon mal davon gehört, dass man das in vollem Besitz des Verstandes freiwillig macht?
Ich antworte mal: nö...
Also würden die Spieler warten, bis der Nebel sich verzogen hat, Alternativen suchen oder oder oder.
Und dann müsstest Du sie entweder dazu "zwingen" (Zeitdruck, Verfolger, andere zwingende Notwendigkeiten) oder ihnen erstmal die Chancen und Konsequenzen verschweigen.
Meiner Erfahrung nach führt nichts davon dazu, dass die Leute am Tisch Spaß haben werden.

Ich spielleitere inzwischen seit 1984 und habe einige Male solche Situationen mittgemacht - auch als Spielleiter. Und es ging fast immer damit zu Ende, dass man entweder sich am Tisch gestritten hat, die Diskussion endlos wenns und abers erörterte und alle unzufrieden nach Hause gingen. Vor allem aber führt das meistens dazu, dass die Mitspielenden das Vertrauen in den Spielleiter verlieren, dass der das Interesse hat, allen eine vergnügliche Spielsitzung zu liefern.
Und das führt meistens dazu, dass die Leute sich immer vorsichtiger verhalten und absichern wollen, bis dahin, dass sie so paranoid werden, dass sie nichts mehr machen, ohne garantiert 100% Erfolgschance zu haben. Denn sie haben ja erlebt, was passiert, wenn es schief geht. Und niemand möchte seinen Charakter verlieren.

Insofern kannst Du solch eine gefährliche Situation schaffen, aber du solltest auch überlegen, wie es weitergeht, wenn jemand abstürzt, was Du anbietest, wenn nach Alternativen gesucht wird und so weiter. Und das sollten keine Sackgassen sein (Absturz = tot), sonder vielleicht stürzt man in einen reissenden Fluß, kommt irgendwo wieder an Land und die Gruppe muss sich wieder vereinen, was ein Abenteuer für sich sein kann. Oder es gibt die Höhle mit dem alternativen Weg, aber da lebt eine gefährliche aber besiegbare Bestie. Oder ähnliches.
Liefer Wahlmöglichkeiten. Dann können die Spieler entscheiden, welcher Gefahr sie ins Auge sehen wollen.
Und akzeptiere auch gute Ideen, wie man so einer Todesfalle entgehen kann. Wenn die Leute sich mit Seilen aneinander binden - was dann? Stürzen dann alle ab, wenn einer abstürzt? Oder können Sie denjenigen retten? Und wenn alle abstürzen, wie geht es dann weiter? Denn es soll ja irgendwie weitergehen...

[Ainor]

Uin, da gibt es einiges zu tun:

1.) Nebel der so dicht ist das man den Boden nicht sehen kann kommt zumindest natürlich quasi nicht vor.
2.) Wenn die SC den Boden nicht sehen können, warum sollten sie dann einfach weitergehen? Sie können auch einfach den Boden abtasten.
3.) Warum sollten sie überhaupt da langgehen wenn es so gefährlich ist.
4.) Sollten sie doch fallen, wo fallen sie dann hin? Überhängende Klippen bei denen man 50 Meter fällt sind in der Natur relativ selten. 10 Meter (3w6 Fallschaden) dagegen kann ein SC leicht überleben.

Insofern sage ich mal: kleiner als 1%.Und:

5) Wenn in jeder Session mit 20% jemand stirbt, wie lang ist dann die Kampagne?

[Zed]

Ich habe die niedrigste Wahrscheinlichkeit genommen. Hättest Du 0% angeboten, hätte ich das gewählt.

Ich weiß nicht welches System Du spielst. Bei OSR-Spielen ist ein häufiges Einbringen von neuen SCs ja Teil des Konzepts. Ich mag das Konzept nicht, aber für solche Systeme ist „Tod durch Absturz“ sicher in Ordnung.

Für mich gilt: Spannend ist das nicht, heroisch erst recht nicht. Ich mag tiefgründige Kampagnen, lange Kampagnen, und da wäre der „Tod durch Absturz“ ein sehr seltenes Event und für mich nicht erstrebenswert (was nicht heißt, dass es gar nicht passieren könnte). Aber die Leute sollen sagen: Ich habe zwar das mächtige Monster vernichtet, bin dabei aber abgestürzt. Oder: Ich habe mich für die Gruppe geopfert. Und nicht: Ich habe einen Felsspalt übersehen.

Spannung und Heldenhaftigkeit käme für mich nur hinein, wenn es Zeitdruck gäbe, und sehr wichtiges auf dem Spiel stünde. Wenn die Bergführer die SCs am Berg verraten, und sie im Wortsinn haben hängen lassen. Wenn ein epischer Kampf im Schneesturm gegen Harpien am Felsen stattfindet. Oder wenn ein SC alle anderen abgestürzten SC am Sicherungseil festhält, und sich ein SC opfern muss, damit der Sichernde genügend Kraft hat, die anderen weiter festzuhalten.

[Namo]

Wie so oft bin ich geistig da sehr bei Zed.

Versetze dich mal in die Lage der Spieler die ja ein gemeinsames Spiel spielen. Da geht es um Spaß. Wieviel Spaß macht da der Charaktertod? Ich habe wenige um nicht zu sagen keinen, Spieler erlebt, dem ein Charaktertod wirklich Spaß gemacht oder gefallen hat. Maximal in einem denkwürdigen, epischen Kampf mit dem Oberboss, bei dem er zwar sein Leben verloren hat, aber mitgeholfen hat, dass seine Freunde den Bösen besiegen und das Land befreien konnten.

Gegenbeispiel dass ich immer nur erwähnen kann war mein Stufe 5 Kundschafter der wegen eines Patzers von einer Mauer gefallen ist und dabei gestorben ist. Werde ich nie vergessen. Nicht weil es so toll war, sondern in dem Moment einfach sch..... Durch einen fiesen kritischen Treffer im Kampf okay. Aber so? Ich war danach auch erstmal durch mit dem System und der Runde.

Bedrohung muss es natürlich geben um eine gewisse Spannung aufzubauen. Am Ende ist tatsächlich die Frage welches System spielt ihr. Wird das doch eher ein One Shot bei dem der Tod eines SCs auch nicht ganz so tragisch ist, wie ein bereits mehrere Abende gespielter SC mit seiner ganzen Hintergrundgeschichte. Im Übrigen auch ein Grund, weshalb mich wenig jemals zu Cthulhu gezogen hat. 

[Eleazar]

Wie eigentlich alle anderen: 0%
Eine Figur quasi zufällig durch einen miesen Würfelwurf zu verlieren, ist frustrierend und macht keinen Spaß. Das gibt nur Ärger!

Eine gefährliche, lebensbedrohliche Situation zu meistern, macht Spaß. Einer tödlichen Gefahr zu entgehen, macht Spaß. Eine spannende Rettungsmission für einen Gefährten, der auf eine schmalen Vorsprung gefallen ist, macht...

[Tomas Wanderer]

Wenn ich Dungeon mit Loch im Boden vorbereite und das noch verkompliziere, indem dort durch Rauch, Nebel, Dunkelheit der Boden nicht zu sehen ist. Dann sagen meine Spieler:innen ganz instinktiv, wir gehen vorsichtig tastend voran. Und natürlich finden sie dann auch einfach das Loch im Boden. Sollten sie wegrennen müssen, die Anzeichen ignorieren, bekommen ihre Figuren mindestens einen Rettungswurf oder verschwinden im Loch. Interessanter wäre natürlich, wenn das nicht einfach nur in den Tod stürzen bedeutet, sondern in eine anderen Teil des Dungeon / der Welt ggf. mit Fallschaden transportiert. Das gibt später noch Option sich in dem Raum zu bewegen.

Wider die Tyrannei des Spaß! Das ist weder Aufgabe der Spielleitung, noch führt es zu interessantem Spiel, wenn dem alles unterworfen wird.

[ghoul]

Pauschal würde ich keinen Prozentwert angeben wollen, das hängt ganz von der Art des Spiels ab.
In einigen Systemen gibt es außerdem Möglichkeiten zur Wiederbelebung, da ist der Tod nicht ganz so schlimm.

Für Call of Cthulhu im Chaosium-Stil würde ich sagen: Eine Investigatoren-Halbwertszeit von 4 kurzen Szenarios oder langen Spielsitzungen ist ganz gut.

Für AD&D führe ich eine Statistik und berechne das milliWhack-Rating. Ich schaue später nach, aber meine aktuellen Werte sind ziemlich im Keller - die letzten 10 Sitzungen ist keine einzige Spieler-Personnage mehr gestorben.

[chad vader]

Puh, ich will jetzt auch nich auf die aus meiner Sicht zu kurz gedachte Spaß-Argumentation eingehen, aber ich stelle mir auch die Frage, wie ich als Spieler reagieren würde.

Sehr wahrscheinlich würde ich Kletterwerkzeug beschaffen, um die Gruppe gegen Absturz zu sichern. Außerdem Alternativen checken. Für mich wäre 10% initialen, tödliche Absturzgefahr ok, wenn ich Ideen einsetzen kann, um das signifikant zu reduzieren und ich mit dem Risiko etwas besonders wichtiges bewirken kann.

Was passiert, wenn die Gruppe die Klettertour nicht macht?

[gunware]

Ich habe 10% genommen. In dem Sinne, dass es in 10% möglicherweise mit Tod endet, FALLS die Charaktere nichts gegen den drohenden Tod unternehmen. Die Wahrscheinlichkeit sollte selbstverständlich rapide sinken, wenn die Charaktere mit einem vernünftigen Plan handeln. Im besten Fall nahezu Null, dh. 3 - 4 kritische Fehler hintereinander wäre schon eine Pechsträne.
Je nach System werden aber die Werkzeuge auch angeboten...

[MeLazer]

Ich danke allen für die schnelle und ehrliche Antwort.
Das System ist 5e
Mein oberstes Ziel ist der Spaß ALLER beteiligten.
Ich dachte das würde eine gewisse würze bringen und den Nervenkitzel beizubehalten.
Ich denke werd´ die Wahrscheinlichkeit eines Sturzes auf 30% erhöhen (kann selbstverständlich abhängig der Handlung der SC steigen oder sinken) und unten nach etwas fallschaden eventuell einen anderen Pfad der zu einem kleinen oder mittelgroßen Hort führt.

[ghoul]

Konkret:
Ich würde nichts an eine KI auslagern.
Die Spieler sollen jeden Wurf selber ausführen dürfen.
Lege eine Basis-Chance fest, abzustürzen, modifiziere diese spontan nach Vorsichtsmaßnahmen, die die Spieler ergreifen (sie könnte sogar auf 0 sinken). Wichtig: Lass sie merken, dass es überhaupt Spalten oder zumindest unregelmäßiges Gelände gibt.
Helferwürfe kannst du auch gerne erlauben, wenn es dir in der Situation angemessen scheint (wobei ich mir auch vorstellen kann, dass ein vermeintlicher Helfer mit abstürzt  ).

[MeLazer]

Ich habe 10% genommen. In dem Sinne, dass es in 10% möglicherweise mit Tod endet, FALLS die Charaktere nichts gegen den drohenden Tod unternehmen. Die Wahrscheinlichkeit sollte selbstverständlich rapide sinken, wenn die Charaktere mit einem vernünftigen Plan handeln. Im besten Fall nahezu Null, dh. 3 - 4 kritische Fehler hintereinander wäre schon eine Pechsträne.
Je nach System werden aber die Werkzeuge auch angeboten...

genau so war das gemeint

[Quaint]

Naja, an sich ist *würfel mal ob du in den Tod stürzt* ned mehr so modern. Kann man natürlich trotzdem machen. Aber dann direkt eine ganze Batterie von Proben, die teils noch undurchsichtig verzahnt sind?
Ich jedenfalls wäre wahrscheinlich sauer, wenn mein Held stirbt, weil er offenbar zu doof ist, zu gucken wo er hintritt.

Wenn ich mit Charaktertoden arbeite (was zuletzt eher selten ist), dann normalerweise auch im Zusammenhang mit Entscheidungen. So nach dem Motto: Willst du Risiko x eingehen um Ziel y zu erreichen. Und dann halt gucken, was die Würfelgötter sprechen, aber dann auch möglichst klar kommunizieren, worum es geht.

Ihr müsst eh alle diesen Bergpfad lang, so und so ist die Wahrscheinlichkeit, das jemand draufgeht ist so bissle meh finde ich. Ich denke es sollte Möglichkeiten geben, das Risiko zu erkennen, und dann gegebenenfalls auch Maßnahmen zu treffen um es zu senken. Ich sag mal alle aneinander binden, Seilsicherung, Feather Fall, Spider Climb, Fly.  Oder es sollte eine Entscheidungsweiche geben. Also etwa einen anderen Weg nehmen, länger brauchen, in der Zwischenzeit machen die Bad Guys irgendwas.

[ghoul]

Ich denke werd´ die Wahrscheinlichkeit eines Sturzes auf 30% erhöhen (kann selbstverständlich abhängig der Handlung der SC steigen oder sinken) und unten nach etwas fallschaden eventuell einen anderen Pfad der zu einem kleinen oder mittelgroßen Hort führt.

Zur Orientierung:
In 1E (Advanced D&D) würde man die Wahrscheinlichkeit eine Falle auszulösen pro Personnage mit 1 auf 1W6 oder 1-2 auf 1W6 festlegen. Von daher scheinen mir deine 30% nicht unangemessen.

[Boba Fett]

Welchen Level haben denn die Charaktere?
und was für Klassen hast Du dabei?

Ich frage, weil Schurken und zauberfähige Charakere beispielsweise durchaus einige Möglichkeiten haben, ihre Chancen zu optimieren...

[MeLazer]

Konkret:
Ich würde nichts an eine KI auslagern.
Die Spieler sollen jeden Wurf selber ausführen dürfen.
Lege eine Basis-Chance fest, abzustürzen, modifiziere diese spontan nach Vorsichtsmaßnahmen, die die Spieler ergreifen (sie könnte sogar auf 0 sinken). Wichtig: Lass sie merken, dass es überhaupt Spalten oder zumindest unregelmäßiges Gelände gibt.
Helferwürfe kannst du auch gerne erlauben, wenn es dir in der Situation angemessen scheint (wobei ich mir auch vorstellen kann, dass ein vermeintlicher Helfer mit abstürzt  ).

nein so  meine ich das nicht
ich wollte die ki einsetzen  um zu errechnen was die spieler würflen müssen damit ganz am ende eine wahrscheinlichkeit von x% für einen sturz entsteht

[MeLazer]

Welchen Level haben denn die Charaktere?
und was für Klassen hast Du dabei?

Ich frage, weil Schurken und zauberfähige Charakere beispielsweise durchaus einige Möglichkeiten haben, ihre Chancen zu optimieren...

die gruppe besteht aus zwei barden einem fighter nen kleriker und einen Mimic kampfmönch

[unicum]

die gruppe besteht aus zwei barden einem fighter nen kleriker und einen Mimic kampfmönch

Boba fragte auch nach dem Level, ist vieleicht nicht ganz unwichtig bei D&D Style.

Aber selbst auf Level 1 - überlege dir mal was du selbst machen würdest mit den Optionen welche die einzelnen Figuren haben und wenn dir der SL sagt "20%". Schau auch auf die Ausrüstund (ist bei D&D ja manchmal wichtiger als der Character).

Seil und Kletterhaken sind ja etwas das durchaus etwas bringt.

[Femenmeister]

Zwar bin ich da vollkommen auf der Seite der meisten Forum Kameraden, die hier zu Bedenken geben, dass eine solche Spielmechanik (plötzlicher, dem Würfelpech geschuldeter Tod, der nicht einmal unbedingt in einem epischen Finale eingebettet wurde) zu recht viel Unmut am Spieltisch erzeugen könnte.

Aber die Beurteilung dieser Spielmechanik war ja nicht Melazers Frage. Ich gehe erst einmal davon aus, dass er sich das gut überlegt hat und seine Gruppe mittlerweile gut genug erkennt (scheint ja immerhin schon die dritte Session zu sein), um zu wissen, was man dort wegstecken kann und was nicht. Auch wissen wir ja gar nichts über die Einbettung der Situation in der Story - möglicherweise ist es dramaturgisch ein Punkt, an dem gewisse Risiken durchaus adäquat sind.

Wie gesagt, es wäre auch nicht so meins. Aber wenn versichert wird, dass das oberste Ziel der Spaß ALLER ist, dann ist das doch goldrichtig. Melazer kennt die Leute in seiner Gruppe, denke ich, besser als wir.   

Grundsätzlich finde ich den Vorschlag von chad Vader sehr gut: Niedrige Wahrscheinlichkeit, die je nach umsichtigem Handeln und vor allem guten Ideen weiter reduziert werden kann. So bleibt im Dienste der Spannung ein Restrisiko und die Spieler haben trotzdem die meiner Meinung nach sehr wichtige Erfahrung der Selbstwirksamkeit.

[MeLazer]

dann bedanke ich mich herzlichst bei allen beteiligten und werde eure bedenken und tipps beherzigen und das thema nun schließen

Vielen Lieben Dank an ALLE!