Thema: Warum "Schummeln" (k)einen weiteren Thread braucht - Erkenntnissammlung

[Streunendes Monster]

So Leute, Butter bei die Fische!

Hier ist er, der ultimative SCHUMMELTHREAD 

Denn die Wahrheit (ohne zu Schummeln jetzt!) ist - wir brauchen einen abschließenden, finalen, alles klärenden und für immer beendenden Schummelthread im Tanelorn.

Hier darf jede/r EINMAL das Letzte Wort haben.


Haben wir schon einen Thread, ob Würfeldrehen das einzige Schummeln ist?
Oder einen für Spielende, die sich plötzlich Ausrüstung hinzudichten - und sei es auch nur EIN weiterer Pfeil im Köcher?
Oder einen für Spielleitende, die "aus Versehen" einen TP beim finalen Endboss*in hinzu- oder weg-dichten?
Oder Spielernde ein paar Entwicklungspunkte zu viel ausgegeben haben.
Oder Leiternde die Entfernung zum Ziel verlängern, um noch eine zufällige Zufallsbegegnung zu droppen.
Oder Diskutierende im Tanelornende einfach so eine Meinung einnehmen, die sie gar nicht haben.
...oder sich sogar hineinsteigern?

Nein?

Krass! Sollten wir ändern.


Warum also der ULTIMATIVE und ALLERLETZTE ... ALLERBESTE ... EINZIGARTIGSTE ... SUPERLATIVSTE ... SUPERLASZIVSTE ... ELOQUANTATIVSTE ... QUANTITATIVSTE ... Thread zur Auflösung dieser wunderbaren Diskussion?


KI sagt: "Schummeln in der Wissenschaft ist möglich und kann zu Wissenschaftsskandalen führen. Um die Qualität der Forschung zu sichern, sind strenge Qualitätskontrollen und eine kritische Analyse der Ergebnisse notwendig."

"In einer Umfrage gaben zwei Prozent der Befragten zu, selbst zu fälschen. Ein Drittel gab an, "Tricks" zu verwenden." 

Fälschen und Tricks ... wo mag da der Unterschied liegen?
Ich bin etwas Großem auf der Spur, aber wartet ab ..

"Schlechte Forschung kann dem Verbraucher schaden, vor allem wenn es um Leben und Tod geht." 

"Das ganze System ist bedroht, wenn immer öfter schlechte Forschung unter dem Deckmantel der Wissenschaft in Umlauf gerät." 


Und jetzt stellt Euch mal vor ... dass es beim Rollenspiel so richtig um Leben und Tod geht. Es geht darum DAS GANZE SYSTEM zu vergiften.

Krasser Shice!

Und das Tanelorn ist Schuld. Das System Tanelorn ist Schuld. Das Taneschuld ist gelorn.


Erkenntnis:

"Ich kenn die Hälfte von Euch nur halb so gut, wie ich´s gern möchte und ich mag weniger als die Hälfte von Euch auch nur halb so gern, wie ihr´s verdient."

Diese Diskussion, die Auswüchse ... wem hat dieser Diskurs in irgendeiner Form die Augen geöffnet?


Nochmal:

Wem hat dieser Diskurs in irgendeiner Form die Augen geöffnet? Wer hatte eine Erkenntnis? Wer hat für sich und seine Gruppe tatsächlich etwas
herausgezogen? Oder gar geändert?


Und damit auch der Zweck dieses Threads:

Jede/r möge bitte in einem (1!) Posting schreiben, und nur dann schreiben wenn es auch so ist, ob er/sie eine Erkenntnis aus diesem Themensalat rund ums Schummeln mitgenommen hat.

Danke!

[Streunendes Monster]

... ich war (und bin es noch) Leid, eine Meinung gegen Leute zu verteidigen, die nicht in der Lage sind, reflektierte Einzelmeinungen von ihrer Bias zu trennen.
Mir ist viel zu viel hässliche Schwarz-Weiß-Meinung im Spiel, viel zu wenig schönes Bunt dazwischen.

[Zed]

Es mag nicht einfach sein, alle sinnvollen Erkenntnisse aus den Diskussionen zu extrahieren, aber ich habe das gestern hier schon für mich gemacht (leicht gekürzt):

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Ich hatte in den letzten zwei Tagen die Ruhe, einmal einen Schritt zurückzutreten und mir das Thema und die hier aufgelaufenen Standpunkte von unterschiedlichen Perspektiven zu betrachten.

Was ist nochmal die Ausgangslage?

"Ich möchte als SL nicht "schummeln", weil ich nach meiner Auffassung dadurch der Gruppe [etwas] wegnehme."

versus

"Wer als Spielleitung schummelt, handelt unlauter und nimmt seiner Gruppe [etwas] weg."

([etwas] kann zB "Spannung" sein)

Zwei ähnliche Sätze, aber der zweite ist übergriffig, weil er andere Spiel(leitungs)stile, in denen gut begründbare verdeckte SL-Eingriffe kein Problem darstellen oder sogar schlicht Teil des Spielleitens sind, abwertet. In meinen Augen geht es in diesem Diskussionskomplex nur um den zweiten Satz, oder "gegen den zweiten Satz" müsste es wohl treffender heißen.

Was könnte in meinen Augen diesen Themenkomplex beenden?
...und gibt es auch eine nicht-utopische Antwort auf die Frage?

Ich fürchte nicht.

Na gut, also trotzdem:

Alle Satz-2-Anhänger:innen wechseln zu Satz 1: Wenn sie sich eingestehen, dass  i h r  Weg zum besten Spiel(leitungs)stil nicht allgemeingültig ist, ist das Problem gelöst, und wir können konstruktiv über verdeckte SL-Eingriffe sprechen.

Das Leitbild dieses Forum fordert das sogar: "Wir verstehen uns als offenes Forum für alle Spielstile des Hobbys - wir betrachten diese als gleichwertig und möchten einzelne Spielstile weder hervorheben noch abwerten."

Der bisherige Workaround der Satz-2-Anhängenden war, ihre für sie allgemeingültige Auffassung zB durch knappe Antworten, in denen Anti-"Schummel"-Buzzwords auftauchen, unter dem Radar zu halten. Der Begriff "Schummeln" erst recht ohne Anführungszeichen, ist für mich ein solches Buzzword.

Ich befürchte, das wird sich nicht ändern.

Aber ghoul hat seine Streitschrift doch relativiert!

Ja, das sieht nach ein wenig Hoffnung aus, dass der Absolutheitsanspruch "guter" Spielleitung etwas weniger absolut formuliert ist: Hier gibt es Nuancen und Grenzen, die diskutiert werden dürfen. Ich meine, diese sanfte Nuancierung kann erst Bedeutung erlangen, wenn sie in die ghoulsche Streitschrift und die darin verknüpften weiteren Schriften eingearbeitet ist.

Solange das nicht geschieht, kann immer auf die absolut formulierte Schrift oder die Nuancierung verwiesen werden - so wie es rhetorisch gerade passt.

Wenn sich nichts ändert, waren die ganzen Gespräche hier zu diesem Themenkomplex also umsonst?
Ich meine nicht.

• Bislang haben die Vertreter:innen des Spiel(leitungs)stils, die jeden verdeckten Eingriff ablehnen, in vielen Gesprächen hier für ihre Position geworben. Ich denke, in den letzten Wochen konnte deutlich für die Gegenposition geworben werden:

   • Die Nutzung des Begriffes "Schummeln" suggeriert eine unlautere Spielleitungsmethode, die  n i c h t  automatisch gegeben ist.
   • Viele Spielsysteme gestatten (unter Umständen) verdeckte SL-Eingriffe. Dadurch sind es keine Regelverstöße (selbst wenn das System diese Eingriffe "schummeln" nennen sollte).
   • Session Null macht alles klar: Wenn die Gruppe sich auf gelegentlich verdeckte SL-Eingriffe einigt, sind diese Eingriffe Teile des ganz normalen Spielleitens.
   • Mehr als die Hälfte der nys, die mit abgestimmt haben, leben eine Vereinbarkeit von verdeckten SL-Eingriffen und gelingender Spielleitung.
   • Gelegentliches verdecktes Eingreifen der Spielleitung macht diese Spielleitung noch nicht automatisch zur willkürlichen Erzählautokratin.
   • Gelegentliche verdeckte Spielleitungseingriffe kann man zuallererst auch "ganz normales Spielleiten" nennen und nicht "schummeln".
   • Es gibt einen Spiel(leitungs)stil/eine Systemfamilie, die sich mit verdeckten SL-Eingriffen nicht verträgt.

• Vielleicht wechseln ja doch Einzelne in die "Es gibt viele gelingende Spiel(leitungs)stile, auch wenn ich für mich den Nicht-Schummel-Ansatz gefunden habe."-Kategorie.

• Um diejenigen, die unter dem Radar fliegend weiterhin suggerieren, dass verdeckte SL-Eingriffe immer "Schummeln" und zu vermeiden sind, auszubalancieren, werde ich zwei kurze, zitierfähige Posts formulieren, auf die man immer verweisen kann, wenn im Forum wieder einmal die Satz-2-Anti-"Schummel"-Argumentation auftaucht.
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Als Pointe möchte ich noch ergänzen, dass gerade diejenigen, die "schummeln" für sich ablehnen und ihre Spielweise ohne verdeckte SL-Eingriffe für die einzig richtige halten, sich die Freiheit nehmen, den zweiten Satz des Leitbilds dieses Forums zu ignorieren.

[gunware]

Meine Erkenntnis ist, dass meine Grenze, wann ein Schummeln stattfindet, nicht so scharf abgegrenzt war, wie ich dachte. Es war zu unpräzise.
Die zweite Erkenntnis war, dass es mehr Regelwerke gibt, die es von sich aus als mögliche Eingriffe der SL definieren, als ich gedacht hätte.
Meine Einstellung dazu hat sich weiterhin nicht geändert. Ich kann mit unterschiedlichen Ausprägungen leben und spielen. Ich ziehe es aber  immer noch vor, wenn ich es von Anfang an weiß, wie gespielt wird.

[chad vader]

Was hab ich gelernt?

• Dank Johann habe ich erkannt, dass schummelfreie Spielleitung für mich auch wichtig ist, weil es mentale Kapazitäten für wichtigeres frei macht. So hatte ich das bisher noch nicht betrachtet.
• Zeds beharren auf Wettertabellen hat mir nochmal bewusst gemacht, dass mir Regelttreue und offene Absprachen nicht in allen Spielaspekten gleich wichtig sind, sondern nur da, wo relevante Entscheidungen betroffen sind - daher auch der Klebeband-Vergleich.
• Dank Zed habe nicht nur ich die Streitschrift des Ghouls gelesen. Seine (Zeds) nicht enden wollende Empörung darüber und sein gerade wieder selbsterklärtes Unvermögen, dieses Dokument ruhen zu lassen, macht ihn unfreiwillig zu des Ghouls zuverlässigstem Werbeträger.

[KhornedBeef]

Ich nehme den Gedanken mit, das unabgesprochene Manipulation eines Ergebnisses nicht nur toll für die SL ist, sondern auch mentale Last durch mehr Verantwortung und Entscheidung aufbürdet. Und mehr mental load brauche ich echt nicht.

[Isegrim]

Als letzte nur die Bemerkung, dass ich über die Moderation des Tanelorns tief enttäuscht bin. Ihr werdet eurem eigenen Anspruch nicht gerecht, und das in einem Maßstab, der es diesmal mir unmöglich macht, hier weiter Beiträge zu verfassen. Da sind dann meine ethisch-moralischen Prinzipien vor, sich an so einer Farce aktiv zu beteiligen, oder Leuten Autorität zuzugestehen, und sei es nur die als Mods eines Hobby-Forums, die derart daran scheitern, durchzusetzen, was sie angeblich für richtig halten. Denn das ist hier der eigentliche moralische Bankrott.

[nobody@home]

Ich habe in erster Linie gelernt, daß es anscheinend Leute gibt, die sich über das Thema stärker aufregen können, als ich es für menschenmöglich gehalten hätte -- oder die zumindest hier im Forum so auftreten, denn inwieweit das dann ihre tatsächliche Spielweise und ihr sonstiges Verhalten am eigenen privaten Spieltisch in der Realität abbildet, ist unbekannterweise schlecht zu verifizieren.

Entsprechend habe ich mich an der ganzen "Schummelthematik" zuletzt auch bewußt nicht mehr beteiligt und das auch für zumindest die nähere Zukunft nicht mehr vor. Damit sich der Versuch überhaupt lohnt, müßten nämlich erst mal die diversen Unterstellungen aufhören, die natürlich jeden Versuch einer sachlichen Diskussion torpedieren...und in dieser Hinsicht sehe ich leider erst einmal schwarz.

[HEXer]

Es tut mir leid, aber schon mit der Grundprämisse dieses Threads gehe ich überhaupt nicht d‘accord. Daher habe ich einen neuen Thread eröffnet, in dem ich meine Haltung zum Thema „Warum ein abschließender Thread zum Thema Schummeln Schummeln wäre“ deklamiere.

[Streunendes Monster]

Naja, ich streich die Flagge. Als letzte nur die Bemerkung, dass ich über die Moderation des Tanelorns tief enttäuscht bin. Ihr werdet eurem eigenen Anspruch nicht gerecht, und das in einem Maßstab, der es diesmal mir unmöglich macht, hier weiter Beiträge zu verfassen. Da sind dann meine ethisch-moralischen Prinzipien vor, sich an so einer Farce aktiv zu beteiligen, oder Leuten Autorität zuzugestehen, und sei es nur die als Mods eines Hobby-Forums, die derart daran scheitern, durchzusetzen, was sie angeblich für richtig halten. Denn das ist hier der eigentliche moralische Bankrott.
Adios
P.S.: Meinen Account vollständig löschen werde ich voraussichtlich am 18. oder 19., wie angekündigt.

Das ist sehr schade!
Ich habe Dich bisher als sehr angenehmen Diskussionspartner wertgeschätzt.

[Streunendes Monster]

Es tut mir leid, aber schon mit der Grundprämisse dieses Threads gehe ich überhaupt nicht d‘accord. Daher habe ich einen neuen Thread eröffnet, in dem ich meine Haltung zum Thema „Warum ein abschließender Thread zum Thema Schummeln Schummeln wäre“ deklamiere.

Dem wird eine angemessene Reaktion sukzedieren.

Verstehe dies mitnichten als Drohung, vielmehr wird mein Roter Knopf größer und mächtiger sein, als Deiner.

[Haukrinn]

Ich halte auch nach drölfzig neuerlichen Diskussion den Begriff "Schummeln" für zu individuell und unscharf belegt. Wir können über viele Spieltechniken reden, aber bei dem Begriff erzeugt man nur heiße Luft. Es gab hier und da schöne Ideen und Argumente. Mich würde das Freuen, wenn diese ausgearbeitet würden. Ohne negative Konnotation und Wir-gegen-die-anderen-Mentalität. Einfach um klarer diskutieren zu können, wo bestimmte Spieltechniken, die vielleicht  mal jemand als "Schummeln" gelabelt hat (gerne auch mit einem drübergeklebten großbuchstabigen "Das ist aber Improvisation, kein Schummeln"-Aufkleber), besser benannt, beschrieben und damit vielleicht auch nachvollziehbar katalogisiert werden.

[Streunendes Monster]

Einen solchen Anfang hatten wir in diesem Diskurs.
Leider mehrfach falsch abgebogen. Und hier gebe ich Isegrim insofern recht, als dass eine klarere Moderation hier sofort geholfen hätte. Selbstmoderation funktioniert einfach nicht.

Was mich am meisten an den Entgleisungen stört, ist der sprachliche Duktus und die ekalhafte Abwertung von Menschen (!), weil sie einen anderen Spielstil pflegen (!). Also wegen fucking nichts. fucking.gar.nichts.

Aber ... wieder etwas über Menschen gelernt und direkt mal ne gute Handvoll aussortiert.

[gilborn]

 Ich konnte mir 2 Dinge bewusst machen:
1. Nicht zu schummeln befreit den SL von der Verantwortung, die Geschichte zu steuern. Böse gesagt: Nicht ich habe die Spieler Getötet, das haben die Würfel für mich erledigt.

2. Schummeln ist für mich dann, und nur dann, als Instrument legitim, wenn ich als SL einen Fehler gemacht habe - es ist mein Panzertape. Wenn ich als SL alles richtig mache, brauche ich kein Schummeln.

3. Heimlichkeit korrodiert - diesen Gedanken finde ich sehr stark. In der Rückschau sehe ich das in einigen meiner Runden in denen heimlich Geschummelt wurde - die Runde ist danach nicht mehr die gleiche. Daraus folgt für mich: Wenn irgendetwas gedreht wird, unbedingte Ehrlichkeit. Auch dass Heimlichkeit Energie frisst und deshalb kontraproduktiv ist, habe ich mir hier klar gemacht.

[1of3]

Ich halte auch nach drölfzig neuerlichen Diskussion den Begriff "Schummeln" für zu individuell und unscharf belegt. Wir können über viele Spieltechniken reden, aber bei dem Begriff erzeugt man nur heiße Luft. Es gab hier und da schöne Ideen und Argumente. Mich würde das Freuen, wenn diese ausgearbeitet würden. Ohne negative Konnotation und Wir-gegen-die-anderen-Mentalität. Einfach um klarer diskutieren zu können, wo bestimmte Spieltechniken, die vielleicht  mal jemand als "Schummeln" gelabelt hat (gerne auch mit einem drübergeklebten großbuchstabigen "Das ist aber Improvisation, kein Schummeln"-Aufkleber), besser benannt, beschrieben und damit vielleicht auch nachvollziehbar katalogisiert werden.

Über welche Techniken möchtest du sprechen? Mach gerne eine Thema auf. Das interessiert mich auch.

[Isegrim]

Ich weiß nicht, ob du den Thread gesehen hast, 1of3:

https://www.tanelorn.net/index.php/topic,130317.msg135275507.html#msg135275507

[1of3]

Habe ich freilich. Deshalb frage ich noch mal. Ich rede liebend gerne über unterschiedliche Techniken und glaube ebenfalls, dass dier der einzig gewinnbringende Ansatz ist. Tatsächlich weiß ich nach den ganzen Diskussion, ähnlich wie gunware andeutet, weniger was das sein soll und bin mir unsicher, ob ich das nun ständig oder nie tue.

[Isegrim]

Okay, war mir nicht sicher. *wink*

[Haukrinn]

Das ist ja genau der springende Punkt. Schummeln ist keine Technik sondern die subjektive Bewertung einer Badewanne voller Techniken. Welche das sind für was für Spielerlebnisse dir förderlich sind, das ist doch der spannende Teil. Und das aufzudröseln ist glaube ich schon wertvoll.

[Tudor the Traveller]

Ich habe überraschend viel aus den Themen gelernt. Auch in Punkto Selbstreflexion, dass ich mein eigenes, bei der Umfrage genanntes, "Schummeln" überdenken muss.

[Isegrim]

@ 1of 3 & Haukrinn (bzw daran anschließend):

Das fängt schon mit der Frage an, was man mit dem Begriff erreichen will. Warum grade von "Schummeln" reden?

Ich durchdenk da mal einen anderren Begriff, der in der Diskussion auch auftauchte: Lüge. Lügen können etwas zutiefst amoralisches sein, ohne Zweifel (und der Begriff ist sicherlich ähnlich negativ konnotiert wie Schummeln). Oder ist jede Unwahrheit, die man äußert, eine Lüge? Wenn man es genau nimmt, besteht das gesamte Konzept "Höflichkeit" zu einem sehr hohen Grad aus Lügen. Ich selbst hab irgendwo einen Artikel über "Lügen für Kinder" verlinkt; so bezeichnen Terry Pratchett bzw seine Co-Autoren Ian Stewart & Jack Cohen, grob gesagt, Bildung; denn die beruht* darauf, dass Dinge erzählt werden, die genau genommen nicht vollständig wahr sind (bzw der Erzählende weiß es besser), da es zu komplex wäre, gleich alles darüber auszubreiten, was bekannt ist, ob nun der Menschheit oder dem Lehrer.

* va wenn es um Kinder geht, aber im Grunde auch später. I-wo sagt das Autoren-Trio auch, dass wissenschaftlicher Fortschritt eigentlich daraus besteht, dass immer intelligenteren Kindern immer bessere, dh der Wirklichkeit näher kommende, Lügen erzählt werden...

Also: Lügen können gut und notwendig sein, oder die Spitze der Hinterhältigkeit, je nachdem, was man damit meint. Ob der Begriff wertend zu verstehen ist ergibt sich va aus dem Kontext, in dem er verwendet wird, und der Intention desjenigen, der ihn verwendet. Nur wenn man diese Intention richtig interpretiert kann man wissen, was derjenige, der von Lüge spricht, eigentlich meint. Pratchett will damit nicht Bildung und Erziehung delegitimieren. Leute, die von "Lügenpresse" sprechen, wollen den Medien hingegen offensichtlich etwas vorwerfen (egal wie man das bewertet, ist nur ein Beispiel).

Ähnlich ist es mE mit dem Begriff "Schummeln". Man kann tausend Jahre darüber debattieren, was der exakt technisch bedeuten soll, aber das entscheidende für das Verständnis der Aussage, die den Begriff enthält, ist die Intention, mit der er verwendet wird.

P.S.: Vermutlich passt das besser in einen der anderen Threads, aber ich weiß grad nicht mehr, in welchen...

[Prisma]

Ich stolpere aus dem Tanelorn in die Nacht hinaus. "Diese elenden Schummler...", zische ich und nehme einen anständigen Schluck aus der Pulle. "... die haben sich alle versündigt!" Unsicher bewege ich mich die Straße im Zick Zack hinunter. "Versündigt ... jawohl ... gegen Gary!" Ein Paar sieht mich und wechselt die Straßenseite. Sie tragen kleine Bücher bei sich, auf denen der Schriftzug "Powered by the..." aufblitzt. Das ist zu viel! "Die Unschrift des Satans!", brülle ich den Weglaufenden hinterher und gönne mir noch einen hammermäßigen Schluck aus der Pulle. Ich *rülps* muss mich setzen.


TL. DR: Ich habs bei weitem nicht so ernst genommen, wie viele hier.