Thema: Überleben... zu Flach?

[8t88]

Wie ist es, mit Spielen, wo man Helden spielt, und eigentlich ist allen Bewusst, dass sie diese Session überleben werden...
Sei es, weils als Stil Effekt in mit einer Blende vom Ende am Anfang gezeigt wurde,
sie den SL kennen, oder weil es halt der erste Teil einer neuen Kampagnie ist, oder oder oder...

Macht das noch Spaß?

Ist die Andeutung von Gefahr wirklich genug?
Muss ab und zu einfach ein SC dran glauben um die Stimmung zu halten?

Andersherum:
Muss ständig ein Gruppenmitglied sterben oder gehen, weil der SL nicht so gerne
die Glaubwürdigkeit einer SPielwelt einbüßen möchte?

Was meint Ihr?

[Visionär]

Man sollte es nicht forcieren, dass ein Charakter spielt, aber ich halte diese Möglichkeit immer offen, und sei es nur durch schlechtes Würfeln (Hey, durch Pech sterben die meisten Leute!)

Ein SL, der seit 10 Jahren DSA leitet, meine vor einiger Zeit nach einer D&D - Session zu mir, die Spielrunde sei echt gut gewesen, die Gefahr zu sterben habe er als so präsent wahrgenommen, dass er bei jedem Kampf auf Adrenalin war. Das habe ihm Spaß gemacht, und er würde das bei seiner Runde nicht hinkriegen, weil die Spieler genau wissen: er lässt nur ungern sterben.

Um die Gefahr realistisch zu halten, denke ich, dass man die Würfel da liegen lassen soll, wo sie gefallen sind... und wenn das den Tod eines geliebten Charakters bedeutet. Das macht einen als SL glaubwürdiger als die Andeutung von Gefahr, und alle wissen genau: wir werden eh nicht sterben.

Bei einem System wie D&D ist das aber auch nicht allzu tragisch: Es gibt ja Wiederbelebungen. Bei anderen Spielen tut es mir dann schon mehr Leid, wenn ein Charakter das Leben verliert. Aber man muss seiner Linie treu bleiben, sonst verliert man als SL die Glaubwürdigkeit ein stringentes und faires Spiel zu leiten, das Herausforderung bietet.

Ich will aber nicht sagen, dass dies die einzige Möglichkeit ist zu spielen und Spaß zu haben.

[8t88]

Ich will aber nicht sagen, dass dies die einzige Möglichkeit ist zu spielen und Spaß zu haben.

Schon klar!
Also, eine Runde: LiQUiD-Alien, ohne Charaktersterblichkeit ist Witzlos!
Sich aber jede Woche einen neuen Exalted oder Vampir zu bauen auch!

Was ist mit Kampgangnien, Endlosgruppen und One-Shots.
Gibts da Unterschiede?

[christian@aera]

Glaub ich eigentlich nicht! Es ist eigentlich nie unumgänglich den Tod von Charakteren in Aussicht zu stellen.

Allerdings sollte bei Vorwegnahme des Ausgangs mit allergrößter Vorsicht zu Werke gegangen werden, denn da verleitet man die Spieler schon sehr sich auf das Schicksal in Form des SL zu verlassen.

Meiner Erfahrung nach ist es oft viel spannender, wenn die Charaktere sich eigentlich relativ sicher fühlen (Kamapne z.B.), dann aber mit einer Bedrohung konfrontiert werden. Das muß aber nicht immer gleich der Tod persönlich sein. Es gibt viel mehr, was den Spielern Angst macht. Etwa wenn sie ihre Heimstatt zu verlieren drohen, ihr Einfluß in der Kampagnenumgebung zu schwinden scheint, sie plötzlich als die Bösen dastehen... gerade bei erfahreneren CHarakteren meist viel sinnvoller. Es wird schließlich immer schwieriger neue Herausforderungen zu finden.

Will man die Gruppe mal wirklich erschrecken, dann sollt man sie z.B. in eine Stadt schicken, in der die Pest (oder irgendwas vergleichbares) wütet. Lieber werden sie in ein aussichtsloses Sonderkommando tief in die Hölle hinabsteigen 

Fazit: Man muß nicht immer den direkten Weg gehen, um die Spannung aufrecht zu halten. Subtilere Mittel sind für Kampagnen viel erfolgsversprechender. Wichtig ist es aber, daß man eine Bedrohungskulisse irgendeiner Art aufrecht erhält. Wenn man also die Lebensbedrohung wegläßt, dann muß ein Ersatz her.

[Visionär]

Kampagnen: Sehe ich ungerne einen Charaktertod, kann aber vorkommen. In der Kampagne geht es schließlich um die Geschichte, da sind die Charaktere sehr wichtig.

Endlosgruppen: Ist so ein bisschen das Diablo - Prinzip. Jede Woche ein neuer Dungeon, letztendlich geht es um die Werte - Entwicklung d der Charaktere. Ergo: Keine Skrupel einen Charakter sterben zu lassen, und wenn es der Goblin ist, der glücklich trifft.

Oneshots: Es ist blöd einen Spieler gleich am Anfang rauszukicken. Hier interveniere ich gerne mal und lasse es nur ziemlich knapp ausgehen. Im letzten Viertel des Spiels darf dan aber auch ruhig mal jemand sterben. Dramatischer Tod im Endkampf? Gerne gesehen!

[ElvenRanger]

kommt auf s system, auf den stil und auf die welt an.

im cinematischen rollenspiel sind die helden fast unsterblich. im realistischen rollenspiel sind sie genauso verwundbar wie der typ von neben, sie können sich nur evtl besser wehren.

auch in langen kampagnen hatten wir einen recht hohen verschleiß an PCs.

ich finde es halt nur doof, wenn Chars wegen kleinigkeiten, die der meister schlecht berechnet hat, draufgehen. so noch dem motto: kletterprobe knapp nicht geschafft und char tot.

bei mir ist noch kein PC draufgegangen, ich modifiziere aber auch gelegentlich würfelwürfe zugunsten der PCs, damit die story vorankommt. ich quäle die PCs lieber als sie gleich zu killen. mir reichts, wenn die PCs auf dem zahnfleisch kriechen.

helden verdienen einen heldentot, sonst ist das rollenspiel zwar realistisch, aber bringt auch (vielen spielern) nicht mehr soviel spaß. das hängt aber von der welt und dem spielstil ab. bei realistischem cyberpunk verrecken die leute eben, bei heldenmäßigem fanatsy sterben sie eher weniger bzw. anders.

[Crazee]

Ich glaube, ich habe noch nie einen SC sterben lassen (war nicht notwendig), wäre aber durchaus dazu bereit. Dafür habe ich es geschafft, dass meine Spieler gnadenlos sauer waren, weil ich einen NSC habe sterben lassen.

Ich würde SC allerdings eher durch Dummheit sterben lassen, als durch Pech. Wenn ein SC so dumm ist, sich in eine ausweglose Situation zu manövrieren bzw. auch noch in die dritte Sprengfalle läuft... c'est la vie!

Bei Pech alleine würde ich immer irgendwie einen Rettungswurf machen lassen (kommt auch auf die Phantasie des Spielers an), wenn einer ne gute Idee hat, wie er sich evtl. noch retten kann...

[Dash Bannon]

jo, Chars sollten sterben können und wie SdÄ schon sagte es sollte immer möglich sein.
Was ich allerdings schade finde ist wenn die Chars durch Würfelpech dran glauben müssen, aber auch das muss man dann zulassen, damit die Glaubwürdigkeit gewahrt bleibt.
Man sollte es natürlich nicht darauf anlegen Chars zu killen, nicht jeden kleinen Fehler der Chars ausnutzen.
Allerdings ist es wohl auch wieder Settingabhängig. Wenn man einen 'Helden' spielt, soll der nicht an einer rostigen Goblinklinge sterben, im Magen eines Drachens ja...
Also Fazit: Möglichkeit zu sterben ja, aber keinen enorm hohen Charverschleiss, so ein paar tote Chars in der Kampagne schaden nicht, aber wenn in jeder Session die ganze Gruppe draufgeht schadet das dem Spielspaß ungemein.

[Wolf Sturmklinge]

Also, ich lasse niemand zwanghaft am Leben, in meiner laufenden Kampagne sind bisher drei Charaktere gestorben, einer um den Rest der Gruppe vor dem sicheren Tod zu bewahren. Die Spielerin wußte auf was sie sich einlies und das Ihre Aktion den sicheren Tod bedeutete, aber so war's eben.

Ich sage meinen Spielern auch hin und wieder das ihre SC nicht unsterblich sind, wenn sie mir zu leichtfertig unterwegs sind.

Aus reiner Laune heraus vernichte ich keine SC, ich denke, es macht kaum Spaß seinen Charakter zu verlieren.

[Ein]

Da das einzigste, was ich momentan regelmäßig leite L5R ist, ist Sterblichkeit immer ein Thema, immerhin ist Todesverachtung ein zentrales Thema bei Samurai. Dennoch fordere ich den Charaktertod nicht heraus, wenn es aber passiert, unternehme ich nur etwas dagegen, wenn es dramatisch unangebracht ist. Dabei handelt es sich aber meistens um Vorsichtsmassnahmen im Vorfeld, z.B. würfeln unwichtige Gegner keine explodierende Schadenswürfel. Das gibt den Spielern eine gewisse Sicherheit, allerdings wissen sie auch, dass es jederzeit zu Ende sein kann. Zu oft sind sie nur knapp mit dem Leben davon gekommen.

[Vale waan Takis]

Grundsätzlich überleben lassen finde ich auch doof. Es darauf anzulegen Chars zu töten allerdings auch.
Setting, Spielweise(Ziel) etc. spielen natürlich auch eine wichtige Rolle, ebenso wie Kampagne, One-Shot oder Endlosrunde.
Dabei stellt die Kampagne sicherlich für mich einen Ausnahmefall dar. Hier verscuhe ich persönlich am ehesten Charaktertode zu verhindern, denn wie schon gesagt wurde profitiert eine gute Kampagne von kostanten Charakteren und deren Entwicklung sowie Geschichte. Wenn Charaktersterben dann vielleicht am Ende.
Bei One-Shots bin ich da weniger zimperlich, allerdings achte ich auch darauf das die Chars nicht zu früh versterben oder aber die Spieler nach dem Charaktertod trotzdem noch aktiv werden können...

Endlosspiele hatte ich bisher eher wenige und ich schätze sie so als Mittelding ein. Es ist nicht sooo schlimm wenn mal eienr abkratzt aber es ist auch nicht schlimm wenn das nicht passiert. Aber eine Lebensversicherung gibt es bei mir zumindest nie!

[Bad Horse]

Ich hab als SL auch schon Chars umgebracht, wenn es sich nicht vermeiden ließ. Eigentlich mach ich es nicht gern, aber bevor ich die gesamte Logik der Spielwelt auf den Kopf stelle, nur um einen Char zu retten, stirbt er eben. Häufig geschieht das auch in Absprache mit den Spielern - ein langweilig / alt gewordener Char kriegt die Chance, mit einem Knall abzutreten.

Bei One Shots hab ich natürlich weniger Probleme. Da sterben die Chars eher mal, wenn auch nicht unbedingt. Es gibt andere Wege, die Spieler einzuschüchtern.  

Allerdings mag ich es als Spieler auch nicht unbedingt, vom SL gerettet zu werden. Ist mir neulich passiert, und es war ziemlich ätzend.  

[Vale waan Takis]

Allerdings mag ich es als Spieler auch nicht unbedingt, vom SL gerettet zu werden. Ist mir neulich passiert, und es war ziemlich ätzend. 

Ja das kenn ich irgendwann sagt man sich dann: *nerv* ich hab absolut keinen bock mehr auf den char der ehemals so toll war aber durch sl intervention wurde ihm ein würdevoller abgang verweigert was soll ich denn jetzt noch mit ihm anfangen

[Bad Horse]

In dem Fall war der Char ziemlich flach, das Abenteuer ziemlich flach, und der SL hat uns einen ultra-harten, super-aggressiven Gegner gegeben. Und da mein Char nicht davonlaufen wollte, wurde das Vieh plötzlich lieb und friedlich...  Wenn das vorher so einfach gewesen wäre, wären wir ganz anders vorgegangen...

[Visionär]

Ich möchte hier noch eines hinzufügen: Es wird immer von "Charaktere" töten gesprochen, ganz als ob es ein aktiver und bewusster Prozess seitens des SLs wäre.

Das ist zumindest bei mir nicht der Fall. Das Regelwerk existiert, damit der Zufall entscheidet, was passiert. Ich lasse sterben, ich töte nicht. Manchmal interveniere ich auch zu Gunsten der Spieler.

Es tut mir aber immer Leid, wenn ein Charakter stirbt.

[8t88]

Nun... in 7te See oder Wushu, ist es eigentlich immer klar, dass wenn ein Charakter Stirbt, dass der SL, der Spieler, oder beide wollten dass der Charakter stirbt... dann kann man wohl von töten sprechen.
Ansonsten stimme ich Dir zu, SdÄ!

[Azzu]

Wenn ich als SL entscheidene Kämpfe bringe, ziehe ich die auch durch. Würfel drehe ich, um den Kampf dramatisch zu machen - manchmal zu Gunsten der SCe, aber gelegentlich auch zu Gunsten der NPCe, falls diese unterliegen würden, ohne einen ordentlichen Kampf zu liefern. Aber ich achte meistens darauf, dass die Charaktere ein paar taktische Optionen und evtl. eine Rückzugsmöglichkeit haben. Dann kann ich danach nämlich sagen: Selber Schuld!

Charaktere, deren Spieler mir einen ordentlich ausgearbeiteten Hintergrund abgeliefert haben, genießen bei mir eine tendenziell höhere Haltbarkeit. Vor allem deswegen, weil ich Charakterkonzepte und -hintergründe, die mir gefallen, in die Handlung der Kampagne mit einbaue. Das überraschende Ableben des Handlungsträgers würde mir dann als SL Probleme verursachen, die ich vermeiden kann. Darauf verlassen darf sich aber keiner, ab und zu habe ich Backup-Plots  .

Beim Regelbiegen zu Gunsten der SCe muss man jedenfalls darauf achten, dass es keiner merkt - wenn am Ende des Kampfes die Gegner nur noch halb so viel Schaden pro Treffer anrichten, wie zu Beginn, ist ganz deutlich etwas faul! Wenn ich es so darstellen kann, dass ein Charakter heldenhaft den anderen rettet, ist mir das deutlich lieber.

Umgekehrt: Ein Charakter, der farblos bleibt, weil der Spieler zu faul ist, sich Gedanken zu machen, oder der absolut nicht Gruppenuntauglich ist, ist tot, wenn die Regeln sagen, dass er tot ist. Auf Gnade des SL kann der Spieler in einem solchen Fall lange warten.

Damit ich als SL absichtlich einen Charakter töte, muss dieser mich schon gewaltig nerven. Ist aber schon vorgekommen...

[Boba Fett]

Zu hohe Sterblichkeit im Rollenspiel ist nicht gut, denn sie schürt Frustration, Paranoia und Planungswahn.
Wenn die Spieler den Eindruck bekommen, dass egal was sie machen, sie gar kein Risiko eingehen zu sterben ist sicherlich auch nicht gut.
Irgendwo dazwischen liegt die goldene Mitte und die liegt immer woanders.
Das ist Setting und Rundenspezifisch.
Manchmal sogar spielerspezifisch.

Am Besten ist es, wenn die Spieler am Anfang das Gefühl haben, dass gar nichts passieren kann, mittendrin Blut und Wasser schwitzen um lebend rauszukommen und sich am Ende auf die Schultern klopfen, wie toll doch alles gelaufen ist und sich die besten Situationen nochmal vorhalten, während der Spielleiter während der ganzen Session immer alles unter Kontrolle hatte, die Spieler davon aber nichts gemerkt haben.

[NiceGuyEddie]

Das Regelwerk existiert, damit der Zufall entscheidet, was passiert.

Ja genau. Es ist einfach extrem spannend, wenn der SL vorher sagt, nicht er werde entscheiden, ob ein SC stirbt, sondern er wird sich nur an die Regeln halten und dann gucken was passiert. Wenn man sich von Anfang an bewusst macht, dass man draufgehen kann, wird es einfach unbestreitbar spannender. Und den Verlust eines Charakters kann keine andere Gefahr ersetzen.

Einer der spannendsten Abende, den ich je erlebte war z.B. folgender: Wir spielten Degenesis, wo schon, obwohl ich schon einen recht robusten Typen spielte, ein, zwei Treffer das Ende bedeuten können. Es war das Ende der Kurzkampagne(es dar also auch gestorben werden) und es artete in ein Katz-und-Maus-Spiel mit meinen anderen beiden Gruppenmitgliedern aus.(kein SL könnte mich also retten, wenn es kritisch wird) Außerdem ist der damalige Charakter bis heute einer meiner liebsten. Gleichzeitig spielte sich alles in einem großen, vollen Gebäude ab, so dass ich nie sicher sein konnte, wo denn die anderen waren. Als letztes kommen noch ein paar Söldner meinerseits und einige wütende Richter in die Gleichung.
Noch nie hatte ich solche Angst um einen Charakter. Ich wusste genau: Wenn du nicht verdammt vorsichtig bist, dann wird es dich umbringen. Und das war schön.

Ach,ja, damals hat zwar die Protektorin Technikzentrums ins Gras gebissen, aber weder mein SC noch einer der anderen...

Man muss halt immer abwägen, worum es einem im Spiel geht. Und zu manchem hilft einem hohe Charaktersterblichkeit(z.B. zu Spannung) und bei anderem ist es hinderlich(z.B. coole, jedoch taktisch unsinnige Aktionen.).

[Chaosdada]

Ich habe sowas ("Lebensversicherung") bis jetzt noch nicht gemacht, fände es aber eigentlich nicht schlimm. Wichtig ist allerdings das man vernünftige Spieler hat, die sich danach nicht in jede noch so schwachsinnige Gefahr stürzen, nur um zu sehen, wie der Meister es da noch gebacken kriegen will, sie überleben zu lassen.

EDIT: Bei einem Blick in die Zukunft etc. ist das natürlich etwas anderes; wenn die Chars wissen dass sie überleben werden, nutzen sie es vielleicht auch aus.

[Teclador]

Am Besten ist es, wenn die Spieler am Anfang das Gefühl haben, dass gar nichts passieren kann, mittendrin Blut und Wasser schwitzen um lebend rauszukommen und sich am Ende auf die Schultern klopfen, wie toll doch alles gelaufen ist und sich die besten Situationen nochmal vorhalten, während der Spielleiter während der ganzen Session immer alles unter Kontrolle hatte, die Spieler davon aber nichts gemerkt haben.

Besser hätte ichs auch nicht formulieren können.  Boba hats hier wirklich getroffen.

Es kommt zum großen Teil eben auch darauf an welchen Eindruck die Spieler von ihrem SL haben und wie sich dieser Eindruck den überhaupt mit seinem "wirklichen" Vorgehen deckt.

Bei mir ist es zum Biespiel so, dass ich über ein jahr lang einen DND Gruppe geleitet habe in der ich es konsequnet vermieden hab einen Charakter zu töten. Ich habe es schlicht und ergreifend nicht zugelassen.Die Spieler (die mich als Sl kannten) gingen aber von meiner üblichen Haltung aus, dass Charaktertode zwar selten sind, aber nicht konsequent vermieden werden.
Ich hatte keinerlei Probleme mit gelangweilten oder übermütigen Spielern. So kanns gehen.

Aber wie Boba eben auch sagt. Das ganze ist von Spieler zu Spieler unterschiedlich.


Aber mal ganz allgemeine:

Ich finde es schon recht amüsant, dass gerade der Charaktertod immer wieder in das Zentrum
von Diskussionen rückt. Denn wenn man es mal ganz einfach von der Metaebene (ich meien damit Ebene der Interaktion zwischen Spielern und Spielleiter) aus betrachtet ist der Charaktertod nur eine (wenn auch krasse) Art von vielen dem Spieler einen negativen Reiz zu geben.

Ich meine damit, dass es vom Prinzip her relativ egal ist ob man Charakteren ihre wertvollen Gegenstände stiehlt, ihnen eine (permanente) Verletzung zufügt oder sie tötet. All das sind doch nur Formen wie dem Spieler negative Stimuli präsentiert werden können.

Ist der Charaktertod vielleicht deshalb nur so ein häufiger Streitpunkt, weil wir unsere alltäglichen Maßstäbe anlegen? ( Ich meine hey wollt ihr lieber bestohlen oder erstochen werden? ) Denn gerade bei Systemen wie DND wird der Unterschied zwischen Tod und dem Verlust eines mächtigen magischen Gegestandes geradezu verschwindend gering. Sollte man also vielleicht eher darüber reden wie "hart" der SL im Umgang mit "negativen Eregebissen" ist?

Aber letztendlich wird selbst, dass was ich weiter oben dargelegt habe schon wieder dadurch relativiert wie ein Charaktertod überhaupt vom einzelnen Spieler subjektiv wahrgenommen wird.

Just my 2 cents.

Tecci
 

[Boba Fett]

Charaktertod ist deswegen ein brisantes Thema, weil der Tod des Charakters als persönlichen Verlust vom Spieler empfunden wird.
Man verliert eine Figur. Man verliert erarbeitete Werte. Man verliert etwas, mit dem man sich lange beschäftigt und das man aufgebaut hat. Man verliert Zeit. Man verliert die Bindung zu etwas, zu dem man möglicherweise eine emotionale Bindung aufgebaut hat.

Ich würde es ähnlich sehen, wie als wenn man einem Künstler sein Werk vernichtet.
Er könnte es neu schaffen. Das Bild neu malen, das Buch neu schreiben.
Trotzdem ist die Vernichtung des Kunstwerk ein Verlust, der auch nicht wieder zu ersetzen ist.
Denn jedes Neu Schaffen formt das neue Werk anders. Es wäre nicht mehr das gleiche...

Das gleiche gilt auch für Charaktere.

Boba Fett

[1of3]

Kurz meine Meinung:
Ich spiele seid nunmehr acht Jahren Rollenspiele. Ich habe in dieser Zeit keinen eigenen Char durch entgültigen Tod verloren, noch in einer als Spieler Runde teilgenommen, wo das passiert wäre.
Während ich spielleitete ist genau ein Charakter gestorben: Und den habe ich bewusst gebusst.

Ich spiele immer noch, insofern wird da wohl kaum ein Reiz fehlen.


Ich hätte auch kein Problem damit, dass mein Charakter stirbt. Wenn ich vorher weiß, dass das passieren wird. Sprich: Ich finde es total Klasse, wenn der SL mir vorher mitteilt: "Stefan, ich möchte heute deinen Charakter töten."
Oder vielleicht gleich am Anfang der Kampagne: "Ich möchte, dass Richard am dritten Abend stirbt."
Das ist total geil. Dann kann ich mich drauf vorbereiten. Dann kann ich entsprechende Mittel zur Dramatisierung nutzen und ggf. noch vorher einen NSC einführen, den ich dann weiterspielen kann.

[Teclador]

@Boba: Da musst du aber zuegeben, dass das wiederum arg vom Spieler abhängt. Wenn man Leuten wichtige Gegenstände stiehlt oder sie verkrüppelt (jetzt im Sinne von dauerhaft schlechtere Werte durch Fluch XYZ und ähnliches) dann demontiert man damit genau so die erarbeiteten Werte und auch das Bild dass der Spieler vom Charakter hat.

Man beschädigt den Charakter also sowohl durch Werteeinbuße als auch in darstellerischer Hinsicht.

All das wird als Verlust empfunden. Und ich sehe den Charaktertod (zumal er in einigen Systemen umkehrbar ist) nur als  Verstärkung solcher grunlegender Verluste. Aber eine ganz andere Qualität nimmt er dann vielleicht für viele Spieler doch nicht an.

Ich will dir nicht widersprechen Boba. Ich versuche dir nur klar zumachen wie ich das ganze Konstrukt "Charaktertod im RPG" verstehe, wenn ich es mit etwas Distanz mal "auseinandernehme".
Es geht mir um das darstellen meiner Sichtweise.

[Miriamele]

Ich schließe mich Boba und Tecci an. Ich passe schon auf, dass die Regeln mir nicht zum falschen Zeitpunkt einen Spielercharakter kaputt machen. Aber ich mache es so, dass meine Spieler es nicht mitkriegen. Und damit sie es nicht mitkriegen, muss man eben manchmal auch hart sein. Bzw. ihnen das Gefühl geben, hart zu sein. Kaum etwas ist so aufregend wie wenn du zu einem Spieler sagst: "Wenn du DEN Wurf jetzt nicht schaffst, war's das für dich."

Natürlich sollte man das nicht zu oft machen. Und auch am besten bei Würfen, die eine recht gute Erfolgswahrscheinlichkeit haben. Und in Situationen, die notfalls einen würdigen Tod abgeben würden.

Was den Tod im ganz stinknormalen Kampf angeht, habe ich normalerweise die Kampfsituation so gut im Griff, dass ich den Kampf zuende bringe, bevor es für einen Charakter wirklich lebensbedrohlich wird, bzw. dass die anderen immer noch helfen können. Nun leite ich aber auch WoD, wo nicht jeder Angriff tödlich sein kann. Und das gefällt mir auch ganz gut so. Wenn jeder verirrte Pfeil einen Spieler-Charakter töten kann, stelle ich mir das schon ganz schön frustrierend vor.

[NiceGuyEddie]

Aber eine ganz andere Qualität nimmt er dann vielleicht für viele Spieler doch nicht an.

Für viele vielleicht, aber ich schätze mal, dass es für die meisten schon etwas anderes ist einen Charakter zu verlieren, als irgendeinen Gegenstand. So sehe ich das zumindest auf jeden Fall. Außerdem ist der Charaktertod etwas anderes, weil er durch die Regeln irgendwie abgedeckt ist, im Gegensatz zu einem verlorenen Artefakt. Ich meine: Wenn ein SC im Kampfl stirbt, so kann man das eher als spannungsförderndes Element des Spiels akzeptieren(weil man ja weiß, in was für eine Gefahr man den eigenen Charakter gebracht hat) als wenn einem ein mächtiger Gegenstand gestohlen wird.

Kurz: Ein Charaktertod muss nicht unbedingt ein 'negativer Reiz' sein, sondern auch nur die nachvollziehbare(ja meist auch vom betroffenen Spieler) Konsequenz aus der Gefahr, in die sich der Spieler begeben hat und sei es allein schon dadurch, dass er mitspielt.

Setzt natürlich voraus, dass der SL recht objektiv ist und nicht irgendwelche SC gezielt massakriert oder in Gefahr bringt. Aber das ist Vorraussetzung für so manches. 

[Eulenspiegel]

Es gibt auch noch andere Spannung als den Tod.
1) Werden wir dieses Abenteuer schaffen?
2) Was hat es mit diesem Mysterium auf sich? / Was verheimlicht uns der NSC die ganze Zeit?
3) Werde ich meinen Einfluss in der Domäne vergrößern? (OK, hauptsächlich Vampire)
4) Werde ich es schaffen, mein persönliches Ziel zu erreichen? (Mich z.B. an den Mördern meiner Eltern zu rächen.)
5) Wieso wirft der SL mit Würfeln nach mir? Wird er das nächste Mal noch leiten?

[NiceGuyEddie]

Vielleicht liegt es ja daran, dass mir meist der Charakter mehr wert ist, als jede Story oder jeder Erfolg in der Spielwelt, aber es gibt für mich nichts, was so verlässlich die Spannung hochtreibt, als die wirkliche Wahrscheinlichkeit, dass es für den Charakter zu Ende gehen kann. Trotzdem hast du recht. Heute zum Beispiel noch habe ich zwar todesverachtend das Leben meines Helden in die Waagschale geworfen, aber Blut und Wasser geschwitzt, als das Leben der Kaiserin des Mittelreichs in Gefahr war...

[Bentley Silberschatten]

Ich komm gerade von ner Runde echt genialen "Deadlands". Worin ich einen fast reinen Nahkämpfer spiele.
Ich weis sehr wohl das ich mich gewissen Gefahren aussetze, so wie das heranstürmen an Gegner mit Fernkampfwaffen.
Manchmal ist das nicht möglich, wenn eine zu große Entfernung auf offenem Feld zurückgelegt werden muss.
Aber sobald es etwas Deckung gibt, wage ich das Riskante Spiel. Ich weis das mein SL hart ist und das ich bei sowas ins Grass beisen kann. Aber ich weis auch das ich das Risiko selbst eingegangen bin.

Wenn mir mein SL nun sagen würde "ich will deinen SC nächstes Abenteuer sterben lassen" wär ich sehr entsetzt, würde ihn fragen warum er ihn töten will und warum er nach einem harten und anstrengenden Leben weder seine Ziele erfüllen darf noch am ende sich zur Ruhe setzen darf.
Ich wäre sehr enteuscht und würde mit Sicherheit die Lust am Spiel verlieren, wenn er darauf besteht.

[ElvenRanger]

bei mir(als SL/GM) ist exact ein spieler draufgegangen. das war aber von vorneherein klar. ich hatte dem spieler, der kurzfristig ins abschließende abenteuer einer kampagne einstieg, also gab ich dem player n NSC. für den NSC war eben vorgesehen, im endkampf draufzugehen und dadurch den sieg für die gruppe zu ermöglichen. der spieler wußte nichts von dem schicksal des NSC, dem hatte ich nur sowas gesagt wie: du hast so ein gefühl, daß sich dein schicksal bald erfüllen wird.
und das ganze lief recht stimmig.

ich denke es ist eine absolute gratwanderung zwischen sterben lassen und SCs retten. grade in cyberpunk welten oder chaos-welten gehört es eben dazu, daß wer draufgeht ... verflucht wird... verstümmelt wird ... sich mit fiesen krankheiten ansteckt (hmmm.... mal ne resistente geschlechtskrankheit, das wär ne gute idee um nem powegamer straßensamurai die furcht vor dem spielleiter zu lehren *fg*) ... seine existenzgrundlage verliert ... vom chaos infiziert wird etc.
es geht nicht um tod, es geht um gefahr.

manchmal kann man aus einer verletzung rollenspielerisch mehr rausholen aus einem char-tod. in einer meiner kampagnen hat sich n char grad n bein gebrochen, das erfordert n ganz anderes vorgehen bei problemen. ich denke, sowas reicht oft aus um die verletzlichkeit der chars zu demonstrieren

[Boba Fett]

@Boba: Da musst du aber zuegeben, dass das wiederum arg vom Spieler abhängt.

Natürlich. So wie bei meinem Beispiel der eine Künstler am Boden zerstört ist, wenn man sein Bild vernichtet, sagt ein anderer auch "Gut, dann male ich ein neues."
Es ist immer vom Individuum abhängig. Und auch von der jeweiligen Situation.
Das macht das Leben ja so interessant.

[Bad Horse]

Manchmal hat man als SL das Gefühl, daß ein Spieler nicht mit einem Char klarkommt, oder der Spieler muß aus der Runde aussteigen und der Char muß eh irgendwie weg. Dann kann man eine Absprache treffen, dass der Char stirbt. Oder man kann von Anfang an absprechen, daß der Char nicht auf Dauer gespielt wird, sondern relativ bald stirbt. Dann ist das okay.

Aber hinzugehen und einem Spieler zu sagen: "Du, ich werd heute deinen Char töten" ist natürlich eher mies. Ein geplanter Char-Kill sollte immer von beiden Seiten her gewollt sein (auch wenn es unter SCs stattfindet, übrigens.)

[Gwynnedd]

Also bei mir ist noch kein Charakter gestorben, getötet hab ich schon den einen oder anderen. Ich unterscheide hier ganz deutlich, denn den Tod eines Charakters im Kampf oder beim Klettern nur, weil der Spieler scheiße gewürfelt hat, gibt es bei mir nicht. Tod nur durch Dummheit, Überheblichkeit und, wenn sich der Charakter opfert. Und dennoch sitzen die Spieler in den Kampagnenentscheidenden Kämpfen gespannt da und fiebern mit ihrem und den anderen Charakteren mit, die vielleicht gerade bewußtlos geworden sind und das obwohl sie eigentlich wissen, dass sie es schaffen werden.

[Smendrik]

Aus meiner Sicht gibt es nichts frustrierenderes als wenn ein Charakter stirbt weil der Spieler schlecht würfelt. Für mich wäre das besonders schwer da ich sehr an meinen Charakteren hänge und dann sowas wie einen "Freund" verlieren würde.
Bei uns werden "Pechwürfe" dann meist umgewandelt in zB Verstümmelungen (im Kampf) bzw. bekommt man noch eine Chance sich aus der Situation zu befreien und die anderen Gruppenmitglieder sind gefragt und eilen zur Rettung

[Wolf Sturmklinge]

Ich habe gerade am Wochenende einen Charakter 'erledigt'.

Die Gruppe schläft im Gasthaus und wird von Assassinen angegriffen. In letzter Sekunde kann der, Tags zuvor verschleppte, Dieb sie warnen und es kommt zu einem sehr spannenden Kampf. Ein Assassine flieht über die Treppe, kein SC verfolgt Ihn. Sie stellen lieber den Anführer der Meuchler indem sie ihm alle, bis auf der Gnomenzauberer, durch das Fenster folgen.

Der geflohene Assassine schleicht, nachdem er bemerkt das ihm niemand folgt, wieder die Treppe hinauf und sieht dort einen Gegenstand (Für D&D'ler: Bilarros eherne Bande) liegen, den einer der SC nach ihm geworfen hat und hebt ihn auf. Der Assassine bemerkt dabei den Gnom. Als er sich an ihn heranschleicht, klettert dieser ebenfalls aus dem Fenster.

Der Assassine schaut aus dem Fenster und draußen ist schon die Stadtwache zugange und es gibt vorerst keine Möglichkeit abzuhauen. Also wartet er.

Während die Charaktere mit der Stadtwache sprechen, eilen zwei, der Barbar und der gnomische Magier, in ihre Zimmer um einige Sachen holen. Oben angekommen, trennen sich die beiden und gehen, jeder für sich in ihre Zimmer.

Der Gnom kramt seine magische Tasche heraus, der Assassine sieht seine Chance und sticht zu! Der Magier kann noch kurz aufschreien und ist sofort tot (Der gewürfelte Schaden hat haargenau gereicht).

Der Charakter war 14. Stufe und wird am nächsten Abend wiederbelebt. Allerdings nicht vom Gruppenkleriker, da der einen Kriegsgott anbetet und nicht für Magier übrig hat, sondern für teures Geld in einem passenden Tempel (Das muß alles noch von mir überlegt werden).


In der auf diesen Abend folgenden Diskussion (die noch auf unser Forum ausgeweitet wurde), kamen allerhand Meinungen zusammen. Eine Seite sagte: Ja klar, es war in Ordnung, ist zwar schade, aber so ist das Leben.
Bis hin zu Willkür wurde debattiert, aber auch wenn es mir als SL sehr leid um die SC tut, so mache ich nur meinen Job: Authentisches Rollenspiel, so gut es geht. Niemand soll hinterher sagen: 'Naja, schon ein wenig seltsam, daß dies und das passiert ist.'

PS: Der Spieler des Magiers sagte, daß er es für gerecht hielt, er hat nun mal nicht aufgepasst und den Assassinen völlig vergessen. Alle wollten den Anführer kriegen, aber der ist leider entkommen (;


Sorry, das ich so ausgeschweift bin.

[Vale waan Takis]

Der einzige Haken dabei ist dass er ja eh wiederbelebt wird...

Okay der Abgang war jetzt nicht so dass ich den Char in dieser Situation hätte sterben lassen (kein gravierender eigener Fehler, kein heldenwürdiger Tod...)

Ich verstehe nur nicht wieso es zu den diskussionen kam wenn der Spieler sich doch einsichtig zeigte  ???

[Boba Fett]

Ich muss ganz ehrlich gestehen, dass ich eine Tod, der durch Wiederbelebung wückgängig gemacht wird, nicht als Tod ansehe und mir die Wiederbelebungs-mechanik vieler Systeme auch nicht gefällt.

Wenn jemand stirbt, aber wahrscheinlich wiederbelebt wird, wo ist dann der Kick?
Das klingt so nach Save-Game.
Mal ehrlich, wenn ein Magier ein magisches Schwert für 1 Tag verschwinden lässt und dann taucht es wieder auf, hat er es dann vernichtet? Nein, nur verschwinden lassen. Und genauso ist "für 1 Tag tot" nicht gestorben, sondern nur "hingelegt"..

Wenn der Tod wirklich zum Problem wird, dann wird es doch wirklich interessant.
@Wolf: Wenn Du die Wiederbelebung wirklich interessant gestalten willst, würde ich es so definieren, dass der Priester eine Bedingung stellt. Der Tote wird nur wiederbelebt, wenn die Charaktere eine Queste machen.
Wenn sie es nicht innerhalb der notwendigen zeit schaffen, dann haben sie Pech gehabt, oder es war Gottes Wille, dass der Typ nicht mehr aufsteht.

[NiceGuyEddie]

Ja, als ich D&D gespielt habe, haben wir auch die Wiederbelebung ersatzlos gestrichen. Nicht unbedingt wegen des Effektes, den diese hat, sondern einfach, weil es ganz eindeutig ein Spielmechanismus war, der in keinem Zusammenhang mit der Welt steht und somit stört.

[Joerg.D]

Ich finde überleben zu flach.

Früher habe ich sogar Charaktäre beim Klettern oder anderen Kleinigkeiten sterben lassen.

Da ich heute etwas cineastischer Leite, lasse ich meine Charaktäre lieber im Kampf gegen den Endgegner draufgehen, das hat den Vorteil, dass der Spieler nicht früher abhauen muß und bis zum nächsten mal einen neuen Charakter gebastelt haben kann ohne den Spielfluß aufzuhalten.

Grundsätzlich sind Sich meine Spieler ihrer Sterblichkeit bewusst und handeln auch so. Lieber mal Nachdenken und den Feind schwächen, statt Ihn einfach nur anzugreifen.

[Mc666Beth]

Hmm ich habe mal an einen Abend einen Spieler drei Charaktere gekillt, da haben wir auch All Flesh Must Be Eaten gespielt mit Archetypen. Dort ist sowas ok, meiner Meinung nach. Es hängt für mich vom Setting ab, wie hoch die Tödlichkeit ist. Bei Cthulhu und WoD ist sie eher hoch, während bei high Fantasy sie eher gering ist, da spielt man aber auch Lager than Life.
Es hängt aber auch von den Spielern und den Runden ab. Es gibt Spieler die könne mit sowas überhaupt nicht und da ist es dann problematisch.

[NiceGuyEddie]

Klar, es hängt natürlich immer vom Spiel/Genre ab. Bei dem von dir genannten Beispiel sind mehrere Tote nicht nur okay sondern obligatorisch.
Deshalb sollte die Frage wohl eher lauten: Ist es in Ordnung vollständig auf das Risiko des Todes eines SC zu verzichten? Und so wie ich das sehe würde diese Frage niemand mit ja beantworten.

[Teclador]

Tja ich vertrete bezüglich der DND-artigen Wiederbelebung eine andere Sichtweise:

Ich bin heilfroh, dass es die gibt. Den durch die Wiederbelebung, kann ich meine liebgewonnen Charaktere weiterspielen selbst wenn sie mal das Zeitliche segnen. Für mich hat das nämlich immer den Beigeschmack "Der SL zerschießt mir jetzt mein Charakterkonzept".

Ich hab auch recht wenig Interesse an einem "passenden  Tod" oder einem "Heldentod".Ich bin nämlich nicht bereit meinen Charakter zu opfern nur um eine interessante Geschichte zu erzählen.

Aber das hängt jetzt alles mit meinen persönlichen Präferenzen bezüglich des Rollenspiels zusammen.

[NiceGuyEddie]

Für mich hätte so eine Wiedererweckung immer den faden Beigescmack, dass der SL die Spielwelt verbiegt, damit ich meinen Charakter weiterspielen kann. Da dan doch besser gleich vermeiden, das gestorben wird.

Versteht mich nicht falsch, ich habe nichts gegen Wiedererweckung. Auch in anderen System als D&D kann sie sehr stimmungsvoll sein. Ich mag es bloß nicht, dass sie in D&D so in das System verankert ist, dass man sich als Spieler im Endeffekt doch darauf verlassen kann(oder warum sind in den Vergessenen Reichen fast alle Kleriker um die 12.Stuife?  )

[Vale waan Takis]

Die tot bleibt tot? Diskussion hatten wir ja schon des öfteren.

Ich kann dem Erweckungsgedanken nichts abgewinnen, außer vielleicht in seltenen Ausnahmen und dann bei einem entsprechend hohen Preis (und ich meine hier kein Geld, sondern etwas das wirklich weh tut, nicht um den spieler zu bestrafen sonder um die außergewöhnlichkeit dieses unterfangens hervorzuheben).

Übertrieben könnte ich nämlich sonst sagen: Was hindert mich meine Kumpels für XP zu schlachten (die dürften nen Haufen geben) danach hol ich sie zurück und alß sie mich schlachten und immer so weiter bis die Kohle ausgeht (bzw. wenn man nen Kleriker dabei hat ist das auch egal). Da das irgendwann langweilig wird und man Stufe 12341 ist sucht man sich ein paar übelste Endschurken, versagt man läßt man sich wiederbeleben gewinnt man läßt man sie wiederbeleben... 

[Wolf Sturmklinge]

Der einzige Haken dabei ist dass er ja eh wiederbelebt wird...

Okay der Abgang war jetzt nicht so dass ich den Char in dieser Situation hätte sterben lassen (kein gravierender eigener Fehler, kein heldenwürdiger Tod...)

Ich verstehe nur nicht wieso es zu den diskussionen kam wenn der Spieler sich doch einsichtig zeigte  ???

Naja, einige andere Spieler warfen mir unter anderem Willkür vor. Obwohl ich mir zum jetzigen Zeitpunkt relativ sicher bin, daß einer davon die Bedeutung des Wortes nicht kennt. (;

Ich muss ganz ehrlich gestehen, dass ich eine Tod, der durch Wiederbelebung wückgängig gemacht wird, nicht als Tod ansehe und mir die Wiederbelebungs-mechanik vieler Systeme auch nicht gefällt.

Wenn jemand stirbt, aber wahrscheinlich wiederbelebt wird, wo ist dann der Kick?
Das klingt so nach Save-Game.
Mal ehrlich, wenn ein Magier ein magisches Schwert für 1 Tag verschwinden lässt und dann taucht es wieder auf, hat er es dann vernichtet? Nein, nur verschwinden lassen. Und genauso ist "für 1 Tag tot" nicht gestorben, sondern nur "hingelegt"..

Wenn der Tod wirklich zum Problem wird, dann wird es doch wirklich interessant.
@Wolf: Wenn Du die Wiederbelebung wirklich interessant gestalten willst, würde ich es so definieren, dass der Priester eine Bedingung stellt. Der Tote wird nur wiederbelebt, wenn die Charaktere eine Queste machen.
Wenn sie es nicht innerhalb der notwendigen zeit schaffen, dann haben sie Pech gehabt, oder es war Gottes Wille, dass der Typ nicht mehr aufsteht.

Naja, man sollte nicht vergessen, daß der Charakter durch die Wiederbelebung eine Stufe verliert (oder optional 2 Konstitutionspunkte). Und 15.000 EP müssen erst einmal verdient sein. Wenn die Charaktere am nächsten Abend nicht richtig handeln, bleibt der Charakter auch tot.

Ja, als ich D&D gespielt habe, haben wir auch die Wiederbelebung ersatzlos gestrichen. Nicht unbedingt wegen des Effektes, den diese hat, sondern einfach, weil es ganz eindeutig ein Spielmechanismus war, der in keinem Zusammenhang mit der Welt steht und somit stört.

Ich habe nur die Zauber 'Auferstehung' und 'Wahre Auferstehung' gestrichen, da es ansonsten nahezu unmöglich ist, einen Toten tot bleiben zu lassen.

Für mich hätte so eine Wiedererweckung immer den faden Beigescmack, dass der SL die Spielwelt verbiegt, damit ich meinen Charakter weiterspielen kann. Da dan doch besser gleich vermeiden, das gestorben wird.

Versteht mich nicht falsch, ich habe nichts gegen Wiedererweckung. Auch in anderen System als D&D kann sie sehr stimmungsvoll sein. Ich mag es bloß nicht, dass sie in D&D so in das System verankert ist, dass man sich als Spieler im Endeffekt doch darauf verlassen kann(oder warum sind in den Vergessenen Reichen fast alle Kleriker um die 12.Stuife?  )

Ich verbiege mich nicht. Ich leite keine feste Struktur, intuitiv. Manchmal muß ich den ganzen Abend improvisieren, weil die Spieler eben nicht auf meinen Plot eingegangen sind. Dieses Mal weiß ich aber, daß sie den Gnom so schnell wie möglich wiederbeleben wollen und kann mich darauf einstellen. Ich verbiege mich also nicht, sondern mache weiter wie bisher.

Die tot bleibt tot? Diskussion hatten wir ja schon des öfteren.

Ich kann dem Erweckungsgedanken nichts abgewinnen, außer vielleicht in seltenen Ausnahmen und dann bei einem entsprechend hohen Preis (und ich meine hier kein Geld, sondern etwas das wirklich weh tut, nicht um den spieler zu bestrafen sonder um die außergewöhnlichkeit dieses unterfangens hervorzuheben).

Übertrieben könnte ich nämlich sonst sagen: Was hindert mich meine Kumpels für XP zu schlachten (die dürften nen Haufen geben) danach hol ich sie zurück und alß sie mich schlachten und immer so weiter bis die Kohle ausgeht (bzw. wenn man nen Kleriker dabei hat ist das auch egal). Da das irgendwann langweilig wird und man Stufe 12341 ist sucht man sich ein paar übelste Endschurken, versagt man läßt man sich wiederbeleben gewinnt man läßt man sie wiederbeleben... 

Das mit den Kumpels wird wohl nicht funktionieren...siehe etwas weiter oben.
Desweiteren habe ich keine 'Powergamer' in der Gruppe, die auf so einen Gedanken kommen würden. Ich verstehe nicht, warum man sich hier immer wieder solche Gedanken um Regeln/Zauber/etc. macht. Wenn ein Spieler zu mir kommt und sowas anfängt, dann geht er. Ich spiele Rollenspiel und kein 'Wer ist der Beste/Schönste/Stärkste.".
Powergamer oder wie auch immer solche Leute mit Charakterkonzepten, Regellückenneurosen, etc. genannt werden, sehen bei mir kein Land.
Daher kann ich das (übertrieben) dargestellte Beispiel von Vale einfach ignorieren.


Sorry, daß es ein wenig länger wurde. Hier noch ein guter Link zum Thema: http://tanelorn.net/index.php?topic=15834.0

Gruß,
Wolf

[Gwynnedd]

Wenn der Tod wirklich zum Problem wird, dann wird es doch wirklich interessant.
@Wolf: Wenn Du die Wiederbelebung wirklich interessant gestalten willst, würde ich es so definieren, dass der Priester eine Bedingung stellt. Der Tote wird nur wiederbelebt, wenn die Charaktere eine Queste machen.
Wenn sie es nicht innerhalb der notwendigen zeit schaffen, dann haben sie Pech gehabt, oder es war Gottes Wille, dass der Typ nicht mehr aufsteht.

und am besten den toten Charakter gleich erwecken und mitschicken, sollten sie scheitern, so stirbt er, und zwar engültig. Hat den Vorteil, dass der Spieler mit Einfluss nehmen kann.

[Boba Fett]

coole Idee... *notier*

[Meister Isegrimm]

Also, Ich "versuche" Spielertode - wenn überhaupt - zur Zufriedenheit aller Beteiligten einzubauen. Ich erwarte von den Spielern(innen), daß diese mir einen interessanten Charakter präsentieren, in den sie Zeit und Lust investieren und diesen würde Ich dann auch nicht einfach so und ohne Feingefühl sterben lassen sondern in einem angemessenem Schwanengesang, der auch den Spielern(innen) gefällt. Allerdings beruht diese Methode auf gegenseitigem Vertrauen - die Spieler wissen, daß Ich als Meister eigentlich niemanden sterben lassen "möchte", aber das geht nur wenn sie mich auch nicht herausfordern, es ist also ein feines diplomatisches Unterfangen. Ich sehe hie und da über einen blöden Patzer hinweg, damit mir der Held nicht draufgeht als er auf der Bananenschale ausrutscht. Wenn aber einer der Gruppe partout nicht vorsichtig ist und sich quasi selbstmörderisch verhält, dann würde Ich diesen auch für die Glaubwürdigkeit der Spielwelt draufgehen lassen.