Thema: Warum Windlinge und andere Dinge fliegen

[Boba Fett]

Äh Korrektur von mir, weil ich missverständlich war:
Da es Irland bei Earthdawn noch nicht gib, haben wir das Vieh nur "Wolfshund" genannt.
Er ist etwas größer und Kräftiger als ein irischer Wolfshund.

Und ein Windling wiegt etwa 10 kg...

[Joerg.D]

Nun, dann ist unser Windling ein extrem großes und starkes Exemplar seiner Rasse.

Aber Bogenschützen brauchen nun mal Knöf. Außerdem ist es nur mit dem Windling ja nicht getan, die ganze Ausrüstung will auch mit :-).

Aber wenn der Hund kräftiger ist als normale Wolfshunde, dann passt das schon.
Was der Spieler will und die andern nicht stöhrt ist eh OK.

Es ist ja schließlich ein Fantasy Rollenspiel und keine Simulation.

[Gwynnedd]

Und ein Windling wiegt etwa 10 kg...

dann wär der aber erstaunlich fett... 

ein Windling der mehr als 2 kg wiegt sollte schon erstaunlich kräftig sein, um überhaupt noch fliegen zu können.

[Boba Fett]

Okay, hab mich versehen...
Laut Regelwerk:

Sie sind im Durchschnitt 18 Zoll (45 Zentimeter) groß und wiegen 13 Pfund.

Also 6-7 Kilo...

[Joerg.D]

ein Windling der mehr als 2 kg wiegt sollte schon erstaunlich kräftig sein, um überhaupt noch fliegen zu können.

Magie? Wie sollten die Drachen sonst fliegen? Oder der Kämpfer seinen Lufttanz machen.

Also wiegen Windlinge soviel wie ein Neugebohrenes Kind?
Hm, ich sollte vielleicht nicht von so Riesenbabys ausgehen wie mir.

Egal, die Größenrelation stimmt so in etwas :-)

[PhiSch]

Gewichtstechnisch fliegt da jedesmal eine OMO-Packung durch die Luft. müsste doch eigentlich auch Rammschaden machen, wenn so 6,5 Kilogramm mit 90 yds/rd (also 8,1 Metern pro Sekunde) auf einen knallen und so mit, mooooment..., circa 516 N aufprallen... und das auch nur, wenn der Windling nackt ist. Das wäre circa so, als ob man einen 50 Kilosack Zement vor die Brust geknallt bekommt... das könnte einen zumindest umwerfen oder vielleicht ein paar Rippen brechen. Der Schaden wäre allerdings bei dem Windling unwesentlich höher.

...obwohl... wenn ich mir so einen durchgeknallten Windling Warrior vorstelle, der das zu ner Art Spezialattacke ausgebaut hat... Herr im Himmel, ich bekomm vor den Viechern noch Respekt.

[Boba Fett]

Es ist ein Rollenspiel und vor allem eine Welt voller Magie.
Also bitte nicht auf die Physik schauen...
Abgesehen, wenn alle Namensgeber in Barsaive überzeugt sind, dass Windlinge fliegen können, dann können sie das auch.

[PhiSch]

Es geht hierbei natürlich um Physik im weitesten Sinne.

Ich hasse es, wenn mir Mitspieler oder der Spielleiter an den Kopf knallen, dass es aber im Regelwerk stehen würde und deswegen die Naturgesetze nicht gelten würden. Wenn Physik nicht gelten würde, wäre ich gespannt auf die Wirkung eines Schwerttreffers, ach ja, hab ich ja ganz vergessen, der macht ja auch bloß 1W6 Schaden+Stärke, hinterlässt also keine Spuren, zieht also nur Lebensenergie ab.

Wenn es eine Welt voller Magie und Wundern ist, dann nehme ich jeden Plot einfach und gerne hin, da es zur Atmosphäre des Spiels gehört, das Windlinge fliegen können. Aber auch die Macher von Spielen haben sicherlich weder alles mit Regeln abgedeckt noch die Naturgestze vernachlässigt. Ausserdem ist es dringend von Nöten, dass man auch seinen Verstand in gewissen Momenten als Spielleiter benutzt. Ich hatte mal ne Gruppe, die kam auf dumme Ideen und liess mich immer wieder überlegen, wie dieses oder jenes funktionieren könnte. Wieviel Schaden macht zum Beispiel ein Wasserstrahl, der mit einem Druck von 20 Atü aus der Leitung kommt und einem aus einer Entfernung von 1 Meter vors Gesicht gehalten wird?
Oder wie groß ist denn eigentlich die Beschleunigung, die wir durch licht haben, wenn wir ein Sonnensegel von 4 Quadratkliometern im All aufspannen und unser Rettungsboot ranhängen?

Da war ich über Physik sehr froh.

Bei den Windlingen stelle ich mir durchaus vor, dass sie einmal einen Flügleschlag wie ein Kolibri oder eine Fliege haben und dabei klingen, wie eine Biene auf voller Lautstärke und zum zweiten denke ich auch nicht (auch wenn es in den Regeln steht), dass Windlinge 6,5 Kilogramm wiegen, da wären sie doch schon ziemlich proper (ich hab grad mal mit nem Zollstock mir 45 Zentimeter vor Augen gehalten, das ist nicht viel, um 6,5 Kilo unterzubringen) und vielleicht haben sie auch leichtere Knochen, eine Geringere Dichte und dann erst kommt für mich die Überlegung, ob sie vielleicht durch Magie fliegen.

[Smendrik]

Und bei so einer Kamikazeattacke wird auch der Winding Schaden nehmen und es daher eher mal lassen...

[Chiungalla]

@PhiSch:
Auch wenn ich gerade bei Earthdawn das beharren auf Physik nicht als ganz sinnvoll empfinde muss ich Dich hier etwas ergänzen.
(PhiSch, wenn Du relativ realistische Physik im Rollenspiel willst, dann warte mal bis ich vielleicht irgendwann mal GURPS leite...)

Gewichtstechnisch fliegt da jedesmal eine OMO-Packung durch die Luft. müsste doch eigentlich auch Rammschaden machen, wenn so 6,5 Kilogramm mit 90 yds/rd (also 8,1 Metern pro Sekunde) auf einen knallen und so mit, mooooment..., circa 516 N aufprallen... und das auch nur, wenn der Windling nackt ist. Das wäre circa so, als ob man einen 50 Kilosack Zement vor die Brust geknallt bekommt... das könnte einen zumindest umwerfen oder vielleicht ein paar Rippen brechen. Der Schaden wäre allerdings bei dem Windling unwesentlich höher.

Das ist von der reinen Newtonwirkung her (Massenträgheit nicht berücksichtigt) vergleichbar mit einem 50 Kilosack, welcher Dir mit einem Meter/Sekunde "vor die Brust geknallt" wird.
Ich denke mal den stehe ich.
Oder ein Auto mit einer Tonne gewicht, das Dich mit 0,05 Metern/Sekunde rammt.
Also nicht wirklich furchterregend.

Da hat jeder erwachsene Mann mehr Newtonmeter Aufprallwucht, wenn er seinen Bihänder schwingt, da er den auf weit mehr als 8,1 Meter Sekunde beschleunigen dürfte, und einen Teil seines Körpergewichts der Waffe eine höhere Massenträgheit verleiht.

[Gwynnedd]

Sie sind im Durchschnitt 18 Zoll (45 Zentimeter) groß und wiegen 13 Pfund.

Also 6-7 Kilo...

ja, die Jungs und Mädels, die Shadowrun und Earthdawn geschrieben haben, hatten es nicht so wirklich mit gewichtsangaben.

Trolle müssten in etwa 500 kg wiegen
Obsidianer etwa eine Tonne

und Windlinge...
nur so zum vergleich ein Ara ist ohne Schwanzfedern ca 50-60 cm groß und wiegt 1500-1800 g
ein neugeborenes ist ca. 55 cm groß und wiegt ca. 3,5 kg

jetzt rechnen wir das auf einen Windling zurück, der 45 cm groß ist und 6 kg wiegt. entweder ist der unendlich fett oder hat einen extrem dichten Körper...

[Chiungalla]

Vielleicht lagern sich ja schwere (magische) Substanzen im Körper eines Windlings an.
Die magische Energie dieser Substanzen verwendet er dann um zu fliegen.

Aber im Grunde sollte man sich darüber einfach keine Gedanken machen, warum Windlinge fliegen können.
Die Spannweite, wie sie immer gezeichnet wird, würde wohl eh niemals reichen um einen Windling in die Lüfte zu heben, egal ob er 2 oder 10 kg wiegt.

Was das Gewicht der Windlinge angeht, muss ich aber auch sagen, das ich immer gedacht habe, das es deutlich zu hoch gegriffen ist für die Körpergröße.
Aber es gibt eine Menge Affenarten in der Größenordnung um 50 Centimeter und die wiegen zu einem guten Teil deutlich mehr als ein Windling.
Teilweise bei einer Körpergröße von 60 Centimetern 13 oder mehr Kilogramm.
Und die sehen dabei teilweise noch wirklich schlank aus.

Entscheidend ist glaube ich bei dem richtigen Verhältnis von Größe zu Gewicht u.a. die Muskelmasse.
Windlinge sind bei ihren 55 Centimetern ja oft fast so stark wie ein schwacher Mensch.
Immerhin können die im Extremfall 85 Pfund heben, was ungefähr dem 7fachen des Körpergewichts entspricht.

Zudem verhält sich das Gewicht von Säugetieren im Verhältnis zur Körpergröße nicht linear.

Jedes Säugetier hat eine gewisse Grundausstattung, die gerade kleine Tiere im Verhältnis zu ihrem Volumen verhältnismäßig schwer macht.
Manche Gewebearten wiegen nun einmal deutlich mehr als andere, und wenn diese verschieden stark vorkommen, dann verschiebt sich das Verhältnis von Gewicht und Volumen teilweise gravierend.
Fett z.B. ist um ein vielfaches leichter als Muskeln.

Und sehr große Tiere brauchen überproportional viel Knochenmasse und Muskelmasse um das Gewicht zu tragen.
Das macht sehr große Tiere im Verhältnis wieder etwas schwerer.
Was auch einer der Gründe ist warum es Grenzen gibt, wie groß Tiere werden können, und auch dafür das Tierearten im Wasser größer werden können, und es oft auch nutzen.

@Gwynnedd:

Trolle müssten in etwa 500 kg wiegen
Obsidianer etwa eine Tonne

Magst Du mal schreiben wie Du auf die Zahlen gekommen bist?

[Smendrik]

Leute, es ist ein Fantasyrollenspiel :

Es hat Flügel --> ES FLIEGT!

Sonst könnten Drachen zB auch nicht fliegen...

Auf der anderen Seite fliegen hier in unserer Welt Hummeln auch obwol sie nicht dürften.. 

[PhiSch]

@Chiungulla:
Was die Zeichnungen angeht: Vergiss sie einfach. Es gibt definitiv bessere Zeichner, als die, die dort für Earthdawn gearbeitet haben und Jeff Laubenstein ist mit seinen Zeichnungen, gerade was Rassen angeht, DEFINITV fehl am Platze. Seine Zeichnungen mögen besser in ein Kinderbuch oder ein Comic passen, als in die recht "ernste" Rassenbeschreibung von Earthdawn.
Was die Flügelspannweite der Windlinge angeht, nun, ich denke, dass sie vielleicht einen Flügelschlag wie ein Kolibri haben dürften und auch ähnliche Maneuver durchführen könnten. Das würde sie zwar nicht zu Langstreckenfliegern machen, aber zu sehr wendigen Kurzstreckenfliegern. Ausserdem finde ich den Vergleich mir einem kolibri doch recht passend, weil die doch auch recht kleinen Flügel im verhältnis zum Körper haben.
Oder nimm eine Biene, Stubenfliege oder was weiss ich. Ich glaube fast, dass es auch auf die Schlagfrequenz ankommt, wann wer abhebt.
Aber ich halte 6,5 Kilo auch für zu viel, gefühlsmäßig jetzt.
Schönen Ausführung über das Gewicht von Tieren übrigens.

@ Dead Romance: Warum Drachen fliegen? Ganz einfach: Sie gleiten. Starten und Flügelschlagen dürften grosse Kraftanstrengungen für sie sein. Außerdem steht nirgens was über das gewicht der Viecher.

[Gwynnedd]

Teilweise bei einer Körpergröße von 60 Centimetern 13 oder mehr Kilogramm.
Und die sehen dabei teilweise noch wirklich schlank aus.

das ist spannend, hast du da Beispiele?

Zudem verhält sich das Gewicht von Säugetieren im Verhältnis zur Körpergröße nicht linear.

nein, sondern exponentiell, da das Volumen in etwa mit der 3. Potenz steigt

@Gwynnedd:

Trolle müssten in etwa 500 kg wiegen
Obsidianer etwa eine Tonne

Magst Du mal schreiben wie Du auf die Zahlen gekommen bist?

das hab ich in irgendwann mal in irgendeinem Rolemaster-Supplement gefunden, wo es um gewichte von verschieden großen wesen auch aus verschiedenen Materialien ging. Laut einem Kumpel von mir (physik-student) waren die ziemlich brauchbar. ich schau mal, ob ich die noch finde...

  schau mal, wir können uns sogar konstruktiv unterhalten 

[Chiungalla]

das ist spannend, hast du da Beispiele?

Ja, ich liste hier mal ein paar auf. Quelle ist eine Bild-Enzyklopädie (hat nix mit der Bildzeitung zu tun) über Tiere mit dem Titel "Tiere".
Ich hab die Daten aber noch mit einem Buch über Affen abgeglichen, und das stimmt ungefähr (irgendwie schwanken die Gewichtsangaben für Tiere in solch wissenschaftlichen Werken immer imens...).

Grauer Wollaffe: Länge 50-65 cm, Gewicht 4-10 kg
Geoffrey-Klammeraffe: Länge 50-63 cm, Gewicht 7,5-9 kg
Spinnenaffe: Länge 55-61 cm, Gewicht 9,5-12 kg
Langhaariger Klammeraffe: Länge 42-58 cm, Gewicht 7,5-10,5 kg
Schwarzer Klammeraffe: Länge 40-53 cm, Gewicht 9,5 kg
Guatemala-Brüllaffe: Länge 52-64 cm, Gewicht 6,5-11,5 kg
Husarenaffe: Länge 60-80 cm, Gewicht 10-13 kg
Brazza-Meerkatze: Länge 50-59 cm, Gewicht 7-8 kg (das entspricht ja ziemlich genau Windlingsmaßstäben)
Schwarzmakak: Länage 52-57 cm, Gewicht 10 kg
u.s.w.

Aber es gibt auch Beispiele für eure Gewichtsvorstellungen:
Zottelschweifaffe: Länge 37-48 cm, Gewicht 1,5-3 kg
Kahlkopf-Uakari: Länge 38-57 cm, 3-3,5 kg

Daran erkennt man aber auch sehr schön, das die selbe Größe bei einem Tier nicht immer auch das selbe Gewicht ergibt.
Und das muss nicht einmal daran liegen das das eine Tier fett ist und das andere schlank.

nein, sondern exponentiell, da das Volumen in etwa mit der 3. Potenz steigt

Eigentlich sollte mein Satz auch richtiger heißen, das das Gewicht nicht linear zum Volumen zunimmt.
Nach augenscheinlicher Beobachtung sollte man tatsächlich davon ausgehen, das das Gewicht im gleichen Maße steigt wie das Volumen, allerdings trifft dies bei Lebewesen so nicht zu.
Sprich doppeltes Volumen kann mal 50% mehr Gewicht, mal 100% mehr Gewicht oder auch mal 200% mehr Gewicht bedeuten.

Denn in den Bereichen mit niedrigem Körpergewicht nimmt das Gewicht unterpropotional zu zum Volumen, und in den hohen bereichen überproportional.
Begründungen dazu hatte ich teilweise in meinem letzten Post geliefert, wobei man damit ganze Bücher füllen könnte (ich hab zu dem Thema zwei Kapitel in einem Lehrbuch über Säugetiere hier, ist recht interessant das Thema).

z.B. benötigt ein Tier mit dem doppelten Gewicht (also +100%) 113% mehr Knochenmasse um das mehr an Gewicht zu tragen.
Daher sind größere Tiere auch "unrentabler" als kleinere.

P.S.:
Wenn Trolle wirklich 500kg wiegen würden, sollte man nochmal überlegen, ob man nicht die Beschreibung des Granlain was Größe und Gewicht betrifft nochmal nach oben korrigieren sollte.
Pferde sind nicht gerade ausgesprochen gute Träger, und ich denke das ein Granlain mit der angegebenen Größe auf keinen Fall 500 Kilogramm tragen würde.
Das gilt natürlich nur, wenn man Wert auf Realismus in Earthdawn legt.
Ansonsten stört einen aber wohl auch kaum, wenn ein Troll "nur" 350 kg wiegt.

[Smendrik]

@phisch: Rechne dir doch einfach aus wieviel es an Muskelmasse braucht um ein Wesen in der Größe eines Drachen zu bilden. Dazu kommen noch innere Organe, Knochen und - nicht zu vergessen - Flügel mit echt enormer Spannweite.

Ich bin auch jemand der gerne einigermaßen "realistisch" spielt, nur kann man es in diesem Fall übertreiben. Es ist ein FANTASY Rollenspiel. Wenn es sich nicht mit Physik erklären lässt, dann ist es eben MAGIE.

Oder wenn ihr eine Earthdawn-Ingame-Theorie haben wollt: Windlinge tragen Spuren elementarer Luft in sich, Drachen Luft und Feuer und Obsidianer Erde.

[Chiungalla]

Ich würde auch einfach davon ausgehen das alle Wesen, die zuviel wiegen um realistisch fliegen zu können, Elementare Luft in sich ablagern.
Finde ich recht plausibel eigentlich.
Luftschiffe fliegen ja auch wegen elementarer Luft... und wäre nicht das erste mal das Menschen/Namensgeber sich ein Prinzip in der Natur abgeschaut hätten.
Und es erspart einem zumindestens bei Earthdawn einiges Kopfzerbrechen.

Windlinge sind ja eh sehr magische Wesen, sie haben ja nicht umsonst Astralsicht als Rassenfähigkeit.
Haben Drachen doch auch, oder nicht?
Vielleicht eine Nebenwirkung der wahren Elemente die sich im Körper abgelagert haben?

[Gwynnedd]

Ich bin auch jemand der gerne einigermaßen "realistisch" spielt, nur kann man es in diesem Fall übertreiben. Es ist ein FANTASY Rollenspiel. Wenn es sich nicht mit Physik erklären lässt, dann ist es eben MAGIE.

es ging mir nicht darum, dass ein 6 kg schwerer Windling physikalisch nicht fliegen kann, das ist mir in einer magischen Welt grundsätzlich egal, sondern darum, dass der einfach irrsinnig FETT ist...   

[Smendrik]

Ich bin auch jemand der gerne einigermaßen "realistisch" spielt, nur kann man es in diesem Fall übertreiben. Es ist ein FANTASY Rollenspiel. Wenn es sich nicht mit Physik erklären lässt, dann ist es eben MAGIE.

es ging mir nicht darum, dass ein 6 kg schwerer Windling physikalisch nicht fliegen kann, das ist mir in einer magischen Welt grundsätzlich egal, sondern darum, dass der einfach irrsinnig FETT ist...   

...oder sehr muskulös. Muskeln wiegen mehr als Fett.  *klugscheiß* 

Aber die Muskeln wird er auch brauchen wenn er fliegen will

[PhiSch]

Ich suche ehernach einer "normalen" Lösung, als immer alles auf magie zu schieben. Find ich zu einfach.

[Detritus]

Nur auf diesen Protestierungswürdigen Titel hin ohne den Rest gelesen zu haben:
Zu Fuss

[PhiSch]

So Leute, ich hab mir nen Kopp gemacht, wie dass denn nun mit den Viechern ist (den Windlingen, meine ich). Ich hab versucht über das Volumen des menschlichen Körpers zu gehen, das hat aber nicht so recht geklappt. Was mir wirklich geholfen hätte, wäre eine Angabe über die Dichte Menschlichen Gewebes gewesen. Sicherlich ist hierbei zu beachten, dass man sich einen absoluten Durchschnittsmenschen vorstellen müsste.

Ich bin bei meinen Überlegungen davon ausgegangen, dass eine Mensch und ein Windling im Grossen und Ganzen über die elbe Anatomie und Proportionen verfügen (Alles andere wäre schwachsinnig, weil Magie sonst anders wirken würde, es extra Wingling Medicusse geben müsste, die Nahrung völlig anders wäre uind ausserdem entstammen beide der gleichen Umgebung) . Ich gehe auch deshalb davon aus, dass was das Verhältnis zwischen Körper und Gewicht angeht, die gleichen Bedingungen und Vorgaben herrschen.

Also bin ich über den Body Mass Index (BMI) gegangen.

Der normale ED Mensch ist nach EDRB 170 cm gross und 68,2 Kg Schwer, was ihm einen BMI von 23,55 gibt. Dieser Wert liegt eindeutig im normalgewichtigen Bereich.

Der Windlich hat bei gleicher Quelle eine Höhe von 45,7 cm uned ein Gewicht von 5,9 Kg., was ihm ein BMI von 28,25 gibt und somit im Übergewichtigen Bereich liegt.

Wenn ich jetzt von gleichen Körperproportionen und gleichem Körperaufbau ausgehe, dann käme ich bei einem BMI von 23,55 auf einen Windling, der bei gleicher Grösse ein Gewicht von 4,92 Kg (10,86 lbs) hat.

Wenn ich davon ausgehe, dass Windlinge schmalere und schlankere Glieder haben und ihn am unteren Ende des normalen Bereiches ansiedele (BMI =19), dann komme ich auf 3,96 Kilogramm (8,74 lbs).

Das schaut doch schon besser aus, oder? Als nächstes gälte es herauszufinden, wie gross die Flügelfläche in etwa ist und welche Schlagzahl er haben müsste, um überhaupt abzuheben. Wie lange er dann in der Luft bleiben kann, wäre der nächste Punkt und was für einen Energiebedarf er täglich decken müsste und was für eine Verauung er hätte, wenn er sein Körpergewicht in Nahrung zu sich nähme... das wird noch richtig lustig. Vielleicht brauchen wir ja gar keine Magie mehr.

[PhiSch]

@detritus: Wieso Protestierungswürdigen Titel ??? Lies doch erstmal den rest.

[Chiungalla]

@ PhiSch:

Das mit dem BMI ist ja ganz nett, aber kleinere Lebewesen haben eine höhere spezifische Dichte im Vergleich zu menschengroßen Lebewesen.
Sonst fallen auch die oben erwähnten Affen unter sehr fett bei teilweise über 10 kg bei unter 60 cm.

Sie lagern z.B. für gewöhnlich weniger Fett an => Fett ist sehr leicht, daher führt weniger Fett zu einer höheren spezifischen Dichte. U.a. werden Windlinge schon deshalb recht schlank sein um Gewicht fürs fliegen zu sparen.
(Anders als Vögel werden sie jedoch nicht auf eine Herzkammer, einen Lungenflügel und stabile Knochen verzichten nehme ich mal einfach an)

Oftmals, wie auch im Falle eines Windlings, haben zudem kleinere Wesen einen größeren prozentualen Anteil an Muskelmasse, was zu einer weit höheren spezifischen Dichte führt. (Immerhin können Windlinge ein vielfaches ihres Körpergewichts an Gewicht tragen, was nichtmal Trolle schaffen)

Auch werden Windlinge einen weit höheren Cephalisationsgrad haben als Menschen (Verhältnis Gehirnmasse/Körpermasse), wobei Gehirn auch eine hohe spezifische Dichte besitzt.
Sie brauchen diesen höheren Cephalisationsgrad um ihre Astralsicht zu benutzen (Delphine haben z.B. eine hohe Cephalisation um die Echoortung nutzen zu können) und um die dreidimensionale Bewegung beim fliegen zu verarbeiten.

Übrigens:
Nach allen Erfahrungen aus der Natur müssten Windlinge den ganzen Tag mampfen, weil nahezu alle Tiere in der Größenordnung das machen  .

[Smendrik]

Ich suche ehernach einer "normalen" Lösung, als immer alles auf magie zu schieben. Find ich zu einfach.

@phisch: Dann spielst du vielleicht das falsche Genre...

Realistisch: Ein Windling KANN NICHT fliegen. Er müsste, wenn man von Vögeln ausgeht, jeden Tag ein mehrfaches seines Körpergewichts fressen und das würde so viel Zeit in Anspruch nehmen daß er gar nicht mehr auf Abenteuerfahrt ziehen kann.
Und seine Flügelspannweite wären wohl ein oder zwei Meter weit um ein wesen der Größe vernünftig in Fliegen lassen zu können.

Für Drachen wären die Flügeln wahrscheinlich auch zum einfachen Gleiten zu schwach.

[PhiSch]

@ Chiungulla: Windlinge dürften so gut wie gar kein Körperfett haben, oder? Da hast du sicherlich die besseren Quellen.
Aber ich finde ein Gewicht von 4 Kilogramm schon besser als 6.
Das mit der Höheren Dichte, wusste ich nicht. Ist aber interessant, weil ich neu denken müsste. Vielleicht lasse ich mich doch daruf ein, dass es sich um Magie Handeln muss.
Wenn ich mir unsern Windling vorstelle, wie er nur mal kurz ne Pause bei Fressen macht, um mal nen Pfeil abzuschiessen... ohA!!

@DeadRomance: Ich spiele schon das richtige System und das auch schon lange genug. Nur lasse ich mich nicht darauf ein, immer alles auf die Magie zu schieben, ohne vorher eine plausible Lösung gesucht zu haben. Einfach immer alles auf Wunder oder Magie zu schieben ist mir schlicht und einfach zu denkfaul.

[Boba Fett]

Ähm, wollen wir nicht einen Fliegefiecher-Thread aufmachen?
Langsam wechseln wir in ein anderes Thema.
Und wir wollen doch nicht OT werden...

[Chiungalla]

Vögel kommen in der Größenordnung auf 2,2 kg Gewicht.
Dafür verzichten sie aber auch auf einiges:
- sie haben keine Gesichtsmuskulatur (keine Mimik, stelle ich mir beim Windling etwas strange vor)
- teilweise stark reduzierte Muskulatur mit Ausnahme der Flugmuskeln
- sie haben nur eine Herzkammer
- sie haben nur einen Lungenflügel
- sie haben poröse Knochen
- sie haben sehr viel weniger Gehirnmasse als ein Windling haben müsste

Das alles führt dazu, das ein Windling schon einmal von der Grundlast sehr viel schwerer wäre als ein Vogel, wenn er ein normales Säugetier wäre.
Diese mehr an Grundlast führt aber dazu, das er dann noch viel mehr Muskelmasse und Knochengewebe braucht um sich bewegen zu können, und noch weit mehr um fliegen zu können.

Im Vergleich zu einem Vogel würden ja mindestens ein Lungenflügen, eine Herzkammer, stabilere Knochen, ausgeprägte Laufmuskulatur, ausgeprägte Armmuskulatur und ausgeprägtere Flugmuskulatur (da ja mehr Gewicht zu tragen ist) dazu kommen.
Faktisch hat der Windling ja sogar 2 Gliedmaßen mehr als ein Vogel, da er 2 Arme und 2 Flügel hat.

Im Fazit würde ich einen Windling höchstwahrscheinlich aber schon bei 5-6 Kilogramm veranschlagen, und das ist eine ziemlich weit unten angesetzte Schätzung, wenn ich schaue was Affen in der Größe wiegen.
Und die haben keine Flugmuskulatur, und einen geringeres Gehirnvolumen.

Ich bin also durchaus der Meinung das die Jungs von FASA da richtig geraten haben könnten.
Allerdings denke ich mal wirklich das sie da nur eine Pi-Mal-Auge-Schätzung vorgenommen haben, und sich weit weniger damit beschäftigt haben als wir im Rahmen dieses Threads.

Z.B. gehen sie in ihren Angaben ja auch durchaus nicht auf Geschlechtsunterschiede in Größe und Gewicht ein.
Wäre ein Mann z.B. so groß und schwer wie meine Freundin, dann wäre er klein und sehr stark untergewichtig.
Meine Freundin ist aber höchstens schlank und normal Groß für eine Frau.

Wobei das auch sehr gut aufzeigt, das man bei Lebewesen nicht pauschal von der Größe aufs Gewicht schließen kann.
Ein Mann wiegt bei gleichem Volument fast immer erheblich mehr als eine Frau.
Und da sind 97 oder mehr % des Erbgutes identisch.
Zwischen verschiedenen Arten kann das Gewicht bei gleichem Volumen noch weit mehr schwanken.

P.S.:
@ Boba Fett:
Da stimme ich Dir zu.
Am besten trennste den Windlings-Teil hier raus und machst nen eigenen Thread draus.

[Gwynnedd]

@Boba doch, wollen wir! 
verschiebs doch einfach...

@ PhiSch:
Das mit dem BMI ist ja ganz nett, aber kleinere Lebewesen haben eine höhere spezifische Dichte im Vergleich zu menschengroßen Lebewesen.

ja, aber dafür auch leichtere Knochen.

Sonst fallen auch die oben erwähnten Affen unter sehr fett bei teilweise über 10 kg bei unter 60 cm.

wenn du dir die besonders schwerden Affen anschaust, dann wirst du feststellen, dass alle einen langen und muskulösen Schwanz und ebenso überproportional lange und muskulöse Arme haben, daher das Gewicht, schätze ich

Oftmals, wie auch im Falle eines Windlings, haben zudem kleinere Wesen einen größeren prozentualen Anteil an Muskelmasse, was zu einer weit höheren spezifischen Dichte führt. (Immerhin können Windlinge ein vielfaches ihres Körpergewichts an Gewicht tragen, was nichtmal Trolle schaffen)

ist in der Natur meines Wissens generell so...

Auch werden Windlinge einen weit höheren Cephalisationsgrad haben als Menschen (Verhältnis Gehirnmasse/Körpermasse), wobei Gehirn auch eine hohe spezifische Dichte besitzt. Sie brauchen diesen höheren Cephalisationsgrad um ihre Astralsicht zu benutzen.

ob das aber so viel ausmacht lasse ich mal dahingestellt sein...

Übrigens:
Nach allen Erfahrungen aus der Natur müssten Windlinge den ganzen Tag mampfen, weil nahezu alle Tiere in der Größenordnung das machen  .

jup, mein Windling futtert den ganzen Tag Käfer 

Wobei das auch sehr gut aufzeigt, das man bei Lebewesen nicht pauschal von der Größe aufs Gewicht schließen kann.
Ein Mann wiegt bei gleichem Volument fast immer erheblich mehr als eine Frau.
Und da sind 97 oder mehr % des Erbgutes identisch.

stimmt, Frauen haben auch einen deutlich höheren Fettanteil als Männer

[Boba Fett]

Es kann weitergehen!

[Smendrik]

@DeadRomance: Ich spiele schon das richtige System und das auch schon lange genug. Nur lasse ich mich nicht darauf ein, immer alles auf die Magie zu schieben, ohne vorher eine plausible Lösung gesucht zu haben. Einfach immer alles auf Wunder oder Magie zu schieben ist mir schlicht und einfach zu denkfaul.

Magie ist nun mal die Erklärung für alles, SPEZIELL in diesem System. Niemand hat an tiefere Logik gedacht wie das System und die Welt erfunden wurde.
Und wenn man das alte SR/ED-Crossover hernimmt hast du auch da die Erklärung:

Es gibt heute keine Windlinge weil es keine/zu wenig Magie gibt.

Nicht mal in SR sind sie bisher in Erscheinung getreten weil der Magielevel immer noch zu nieder ist.

btw: Inplay zählt "Magie" auch als Wissenschaft... 

[Chiungalla]

@Gwynnedd:

ja, aber dafür auch leichtere Knochen.

Das war in meiner Aussage schon reingerechnet, denn unterm Strich haben sie trotzdem eine höhere spezifische Dichte.

wenn du dir die besonders schwerden Affen anschaust, dann wirst du feststellen, dass alle einen langen und muskulösen Schwanz und ebenso überproportional lange und muskulöse Arme haben, daher das Gewicht, schätze ich

Daran habe ich auch schon gedacht, aber wieviele Prozent vom Körpervolumen bzw. Körpergewicht mag denn so ein muskulöser langer Schwanz oder die längeren Arme bei dem Affen ausmachen?

Um von einem Affen der 10 kg wiegt auf einen Windling zu kommen der 6 Kg wiegt, müssten das ungefähr 40% des Körpergewichts sein.

Das halte ich persönlich für sehr hoch gegriffen, obwohl natürlich der fehlende Schwanz sehr gut einen Teil der 4 fehlenden Kilos erklären könnte, die einem Windling im Vergleich zu besagtem Affen fehlen.

Und wenn der Schwanz und die längeren Arme tatsächlich 40% des Gewichts eines solchen Affen ausmachen, dann liegen die Windlinge bei Earthdawn ja sehr gut mit ihren 6 kg.

Mehr als 40% wird es eh nicht ausmachen denke ich.

ob das aber so viel ausmacht lasse ich mal dahingestellt sein...

Das wird in der Tat nicht viel ausmachen.

Wahrscheinlich höchstens (!!!) 50g oder so, dann aber halt nochmal nen paar Gramm an Knochen um das ganze zu tragen, und etwas mehr Muskelmasse braucht es dann auch noch. Mit Blut versorgt muss das dann auch noch in höherem Maße werden, was dann wieder ein größeres Herz und mehr Blut erforderlich macht.

Das läppert sich leicht auf den ganzen Windling gerechnet auf 100 g schätze ich mal einfach absolut ins Blaue.

stimmt, Frauen haben auch einen deutlich höheren Fettanteil als Männer

Männer haben einen geringeren Fettanteil als Frauen
=> Männer sind bei gleichem Volumen schwerer

Windlinge haben so gut wie garkeinen Fettanteil, da sie sich ans Fliegen angepasst haben, und als schlanke und filigrane Wesen beschrieben sind
=> Windlinge sind bei gleichem Volumen noch deutlich schwerer als Männer

[Gwynnedd]

@Gwynnedd:
Windlinge haben so gut wie garkeinen Fettanteil, da sie sich ans Fliegen angepasst haben, und als schlanke und filigrane Wesen beschrieben sind
=> Windlinge sind bei gleichem Volumen noch deutlich schwerer als Männer

ja, genau schlanke, filigrane wesen...

ich hab jetzt mal ein wenig geforscht Muskelmasse hat eine Dichte von 1,059g/cm^-3 (Menlerz & Keys, 1960), ist also nur geringfügig schwerer als Wasser

stapel bitte mal 6 Tetrapacks aufeinander, so dass sie in etwa einer Windlingröße entsprechen...
ich finde der Windling wäre fett! 

[Chiungalla]

6 Kilogramm Muskelmasse wären aber 5,66 Liter vom Volumen her.
Wobei Tetrapacks nie vollkommen gefüllt sind, und auch noch eine Verpackungsdichte von einem bis zu mehreren Millimetern haben.
Nur weil da ein Liter Milch drinne ist, hat das Ding kein Volumen von einem Liter.
Im Endeffekt entsprechen schätzungsweise wohl 5 Tetrapacks dem tatsächlichen Volumen von 6 kg Muskelmasse.

Stapelt man jetzt lieblos 5 Tetrapacks wird man dabei sicherlich kein filigrane Gestalt erhalten, was ja ein Windling sein sollte.
Auch durch das Stapeln von 8 Tetrapacks wird man dem 10 kg Affen wohl kaum gerecht werden, was die Gestalt angeht.
Der ist aber auch recht filigran, also scheint das ja irgendwie zu gehen mit dem Gewicht bei dem Volumen...

Allerdings sind eckige Formen bei Lebewesen selten häufig anzutreffen, und leicht runde Formen wirken bei gleichem Volumen immer filigraner.

Außerdem sagt ja niemand das Muskeln das schwerste Gewebe[/b] in einem tierischen Körper sind.
Wir waren nur so weit das Fett leichter ist als Muskeln, und man bei gleichem Volumen schwerer sein kann, wenn man mehr Muskeln und weniger Fett hat.

So besteht zum Beispiel Knochengewebe zu bestimmten Teilen aus unterschiedlichen Gewebearten, welche Knochen im allgemeinen und im Durchschnitt eine spezifische Dichte von 1,41 g/cm³ geben.

Während nahezu alle anderen Gewebetypen (außer Fett) zwischen Gehirn (1,04 g/cm³) und Haut (1,09 g/cm³) liegen.

Ist ein Windling nun ein dürres Geschöpf, fast nur Haut und Knochen, so hat er ein Volumen von deutlich unter 5,66 Litern.

Würde der Windling z.B. (rein Theoretisch) nur aus Knochen bestehen, so hätte er nur ein Volumen von 4,25 Litern bei 6 kg Gewicht.
Das entspricht in etwas 4 Tetrapacks.

Wahrscheinlich entspricht er aber eher irgend etwas zwischen 4 und 5 Tetrapacks.
Wobei wir dann wieder das Problem hätten, das man mit solchen Tetrapack-Klötzen keinen filigranen Windling bauen kann.
Aber vom Volumen her dürfte das trotzdem in Ungefähr hinkommen.

Ganz grob mal so:
1,5 Tetrapacks Volumen = Körper
1,5 Tetrapacks Volumen = Gliedmaßen
0,5 Tetrapacks Volumen = Kopf
1 Tetrapack Volumen um da die nötigen Rundungen rein zu bringen, und für die Flügel.
= 4,5 Tetrapacks

[Imiri]

Rechnet ihr hier gerade Windlinge in Tetrapacks um ?

Ich kann ja gar nicht hinsehen....und das sozusagen schon wissenschaftlich...

[Samael]

Gewichtstechnisch fliegt da jedesmal eine OMO-Packung durch die Luft. müsste doch eigentlich auch Rammschaden machen, wenn so 6,5 Kilogramm mit 90 yds/rd (also 8,1 Metern pro Sekunde) auf einen knallen und so mit, mooooment..., circa 516 N aufprallen...

/physiker an
Was hast du denn da gerechnet?
Wenn du eine Kraft ausrechnen willst brauchst du auch ne Beschleunigung. Nur als Einwand...
Masse mal Geschwindigkeit ist der Impuls, nicht die Kraft. Dieser ist das zeitliche Differential des Impulses.

Und @ Hummeln und fliegen: Das ist kalter Kaffe. Es ist längst verstanden wie die Dynamik von den Viechern in etwa funktioniert.
/physiker aus

[Chiungalla]

Jaja, so weit sind wir schon gekommen, das mit den Tetrapacks ist aber nur Gwynnedds Schuld, der hat angefangen  .

Wird aber langsam wirklich ein sehr lehrreicher Thread.  

Oder wolltet ihr noch nie wissen wie schwer Knochen und Muskeln wirklich sind?
Wegen was man sich immer so beschäftigt wegen Rollenspiel ist doch teilweise echt die härte...
man gut ich kann das sicher nochmal fürs Bio-Studium gebrauchen, und damit in ner Physiologiestunde aussehen wie der letzte Streber.  

@Samael:
Darauf hatte ich PhiSch auch schon hingewiesen...

[Managarmr]

Hummeln
Wers nachlesen will, das war die Sache mit Metallfluegeln im Mineralöltank 
http://www.g-o.de/index.php?cmd=focus_detail2&f_id=128&rang=10

@Chiungulla
Welches Buch?
Schmidt-Nielsen?

[Chiungalla]

@Managarmr:
Welche Angabe meinst Du?
Die spezifische Dichte der Gewebearten habe ich mir aus einem Bericht einer Abteilung für medizinische Physik herausgesucht, da standen die drin?

[Boba Fett]

Vielleicht bastelt mal jemand einen Windling in originalgröße und bestimmt dann durch Tauchen in einem Messbehälter das Volumen... (oder nimmt irgeneine Actionfigur vergleichbarer Größe)
Dann hätten wirs exakt.

Ansonsten denke ich ist es unwichtig. Jeder hat Windlinge im Kopf und sicherlich unterscheiden sich die diversen Ausführungen auch. Fette Halblinge hat niemand im Kopf, aber das wäre ja mal eine Abwechslung.
Dass die Autoren keine Physiktabellen zu Rate genommen haben - davon können wir ausgehen.
Dass sie sich vielleicht auch mal verschätzt haben - davon auch.
So wichtig ist diese Angabe nicht, denn ich glaube nicht, dass davon das Wohl oder Wehe eines Abenteuers abhängt.
Und, um es mal klar auszudrücken: Rollenspiel findet in unserer Vorstellung statt. Und unsere Vorstellung enthält keine Maßbänder und auch keine Detaillierten Zahlen.
Earthdawn ist kein Rollenspiel, das irgendeinen Hang zum Realismus besitzt. - Wir sprechen von einem System, wo Trolle zig Ellen überspringen, Windlinge fliegen und es Menschen aus Stein geboren gibt.

Daher meine Meinung dazu:

who cares?

[Gast]

OT

Jeder hat Windlinge im Kopf

Neee, ich nicht
Pfui spinne die kann man ja noch nicht mal essen

/OT  sorry boba

[Boba Fett]

och ich kenne da ein paar Trolle, die zu Windling am Spieß eine ganz eigene Meinung haben...

So jetzt aber zurück zum Thema.

[PhiSch]

@ Chiungulla und Samael:

Wollt Ihr Beiden Physikasse mir mitteilen, dass ein Körper, der sich mit Konstanter Geschwindigkeit auf ein Stehendes Objekt zubewegt und auf diesem Aufschlägt, vielleicht keine Kraft ausübt? Vielleicht nennt man sie ja Impuls oder so, aber wenn mich ein Auto mit einer Konstanten Geschwindigkeit von 50 Km/h rammt, dann übt das eine Menge Kraft auf mich aus finde ich... und um Knochen zu brechen braucht man doch kraft, oder bloß Gummibärchen und Magie ?
Was ist denn eigentlich die Einheit vom Impuls?

Ausserdem reicht mir das retzt, ich hole mir jetz 10 Kg Gehacktes(da is wohl Fett und Musckelmasse drin) und ein paar alte Schweineknochen und modellier mir meinen Windling!! Werde ja sehen, das da bei ruas kommt, wenn er proportional aussieht. Die Flügel mach ich mir dann aus Cellophan und Draht.

[Samael]

Natürlich übt der Körper eine Kraft aus. Aber die kann man nicht so einfach berechnen, wenn man nur die Geschwindigkeit und die Masse kennt. Für die Kraft musst du auch wissen wie der auftreffende Körper abgebremst (=beschleunigt) wird. Und das wiederum hängt davon ab worauf er aufprallt.

Die Einheit des Impulses ist kg * m * s^-1 oder auch N * s.
Die kraft ist gleich der Änderung des Impulses also F = d/dt P. Das ist übrigens das 2. Newtonsche Axiom.

EDIT:

Rechenbespiel: Der Windling trifft mit 8m/s und einem Gewicht von 6kg auf einen Trollrücken und wird innerhalb 0,1s auf eine Geschwindigkeit von 0 abgebremst. Die wirkende Beschleunigung ist etwa 8g oder 80m/s^2. Die entstehende Kraft ist demnach 480 N. Das entspricht einem Zementsack, der auf dem Rücken des Trolls liegt (also unbewegt im Schwerefeld der Erde). Sollte er aushalten. Aber ob der Windling das aushält? (Kraft = Gegenkraft...3. Newtonsches Axiom).

Anders sähe es aus, wenn der Windling eine Lanze in der Hand gehalten hätte. Dann würden sich die 480 N auf einen kleineren Bereich konzentrieren und der Druck (= Kraft pro Fläche) wäre wesentlich größer.

Jaja, die Newtonsche Mechanik. Als die Welt noch einfach war...


Anmerkung: Die 0,1s Abbremszeit ist geschätzt und könnte duchaus anders dimensioniert sein.

[Chiungalla]

@PhiSch:

Vor allem störte mich Dein Vergleich mit der Omo-Packung ohne die Geschwindigkeit der Omo-Packung anzugeben.
Denn so macht das keinen Sinn.

Und nimm lieber Filetsteak und Knochenreste für Dein Modell, das wird autentischer. 

[Gwynnedd]

Ganz grob mal so:
1,5 Tetrapacks Volumen = Körper
1,5 Tetrapacks Volumen = Gliedmaßen
0,5 Tetrapacks Volumen = Kopf
1 Tetrapack Volumen um da die nötigen Rundungen rein zu bringen, und für die Flügel.
= 4,5 Tetrapacks

Hm... ich erinner mich grob daran, dass ein WL 45 cm groß ist, wenn ich zwei Milchtüten aufeinanderstelle dann kann sich imho ein WL dahinter verstecken... Ok die Flügel schauen raus...   
lieg ich da falsch?

Vielleicht bastelt mal jemand einen Windling in originalgröße und bestimmt dann durch Tauchen in einem Messbehälter das Volumen... (oder nimmt irgeneine Actionfigur vergleichbarer Größe)
Dann hätten wirs exakt.

ja, mach mal 

So wichtig ist diese Angabe nicht, denn ich glaube nicht, dass davon das Wohl oder Wehe eines Abenteuers abhängt.

bei WL gehts mir hier auch eher ums Prinzip, aber bei Trollen und Obsidis seh ich das anders, wenn sich da so ein Troll mit 500kg oder gar Obsidianer mit ca. 1 Tonne Gewicht irgendwo langbewegt, kann die Statik schon entscheidend sein 

[Chiungalla]

Hast recht die sind doch nur 45 Centimeter groß.
Bin irgendwie den ganzen Thread über von 55 Centimetern ausgegangen.
Da hätten die 6,5 kg gepasst.

Allerdings kann sich ein Windling nicht hinter zwei aufeinander gestapelten Milchkartons verstecken.
Zwei Milchkartons sind zusammen 40 Centimeter hoch, und nicht annähernd so breit wie es ein Windling sein wird.

Aber mal hier eine andere Rechnung:
Zumindestens der Milchkarton den ich im Kühlschrank habe, müsste ganz grob von den Proportionen zu einem Windling passen, nur ist er viel zu klein. (20*7,2*7,2)
Ein Windling ist mehr als doppelt so hoch (2,25 mal so hoch), und vermutlich auch ungefähr doppelt so breit, und vermutlich auch mindestens so dick.
45*14,4*7,2 Centimeter ist nicht wirklich ein muskolöser oder fetter Windling.
Und das entspricht trotzdem schon einem Volumen von 4665,6 cm³.
Dieses Volumen entspricht aber bei einer Dichte von 1,25 g/cm³ (angenommener Mittelwert zwischen den verschiedenen Gewebearten) ein Gewicht von 5832 Gramm.

Mal Dir das einfach mal auf nem Zettel auf, und stell Dir die dritte Dimension dazu vor.
Vom Größenverhältnis entspricht das ungefähr einem halbierten DIN-A4 Blatt (parallel zur längeren Seite geknickt, wobei Du Dir das ganze mit einer Dicke von knappen 5 cm vorstellen musst.
Im Grunde wird das dann ungefähr eine etwas zu breitschultrige Barbiepuppe von den Proportionen her.

Natürlich müssten da noch Flügel und Arme zukommen, und man kriegt natürlich mit solch eckigen Körpern auch immer nur einge grobe Näherung (z.B. veranschlagt man sicher zuviel Volumen für die Beine), aber völlig falsch scheinen 6,5 kg wirklich nicht zu sein.
Wahrscheinlich wären 5,5 kg insgesamt realistischer, aber das macht den Windling jetzt auch nimmer fett (oder wahrscheinlich doch).

[Smendrik]

Windlinge in Tetrapacks umgerechnet. Find ich geil! 

Das Nerdtum erreicht hier seine Hochblüte. 

Aber mal vom Interesse ob das generell möglich wäre abgesehen:

Wie genau braucht man denn sowas fürs Spiel?
Für Regeln usw. ist das ganz doch irrelevant, oder nicht?

Wie seht ihr das?

[Chiungalla]

Im Grunde denke ich das die Diskussion hier nicht mehr wirklich den Grund hat, das man das exakte Gewicht von Windlingen fürs Rollenspiel in der Earthdawn-Welt unbedingt brauch.

Aber sie macht uns Spaß und sie ist auch recht lehrreich, also las uns doch  .
Und irgendwie finde ich das auch interessant auch wenn man es nicht für irgendwelche Regeln braucht.
Find ich einfach nett fürs Ambiente so kleine Details zu kennen.

Für eine normale Earthdawn-Runde wird es aber nie einen Unterschied machen, wie viel so ein Fliegevieh wiegt.
Eigentlich sollte in einer normalen Earthdawn-Runde nichtmal so ein Fliegevieh vorkommen, die sind ja soooooo selten.

Aber wenn der Troll z.B. wissen möchte wieviele Windlinge er für sein Rezept braucht, welches ihm seine Großmutter väterlicher Seits vermacht hat, kann das sehr entscheident werden  .

Wie Gwynnedd denke ich aber das das Gewicht von Trollen und Obsidianern da schon weit relevanter wäre.
So ein Troll oder besser noch Obsidianer der meint mal aus Übermut in die Luft hüpfen zu müssen, kann denke ich mal die eine oder andere Holzkonstruktion in arge Probleme bringen.
Ich erinnere mich da an einen Troll der meinte auf einem selbst gebauten Floss den Windling jagen zu müssen....

[PhiSch]

Wobei wir wieder beim Rechnen wären:
Ein Troll, der 300 Kilogramm wiegt, bringt alleine schon Nackt 3,0 KN auf Tapet. Wenn ich jetzt mal von meinem Troll ausgehe, dann schleppt der rund 200 lbs, also 90 Kilogramm, was ungefähr 0,9 KN entspricht. Das blöde Mistvieh brint also eine Last von 3,9 KN auf jede Oberfläche, auf der er steht. Ob er nun als Flächen oder Punktlast gilt, weiß ich noch nicht, aber ich denke, dass man ihn als Punktlast behandeln sollte, Menschen würde ich auch so behandeln. Wenn der jauch noch Springt... neee, neee.
Was mir gerade mal auffällt, ist, dass der Kerl schon gewaltige Probleme bekommt, wenn der nur auf einem normalen Holzbahlenfußboden steht. Denn wenn man von einer Normalen Verkehrslast von 2,0 KN die ein Wohnhausfußboden ausgeht, dann überschreitet er das schon fast ums doppelte... Gebt mir mal bis morgen Zeit, dann sage ich euch, ob der sich über normale handelsübliche Bohlen bewegen kann ohne einzubrechen oder nicht. Dazu brauche ich mein Tabellenbuch, Holzfestigkeitsklassen und Belastungsgrenzen hab ich nämlich nicht im Kopf.
Was ich aber weiß, ist dass der Normale Obsidianer  mit seinen 400 Kilogramm und Gepäck  mit 5,0 KN definitiv in Schwierigkeiten steckt, sobald der den 1. Stocke eines Holzhauses betritt, es sei denn, es handelt sich um einen Lagerraum.
Wenn die beiden springen, dürfte aber alledings alles verloren sein.

[Chiungalla]

Naja, Trolle haben ja aber auch riesige Füße, das ganze verteilt sich also schon auf eine größere Fläche.
Und eine Punktlast ist das Gewicht höchstens wenn der Troll auf Zehenspitzen steht, was wohl eher selten vorkommen dürfte.

Womit ich nicht sagen möchte, das das nicht trotzdem kritisch werden könnte, wenn ein Troll im 1. Stock eines Holzhauses steht.
Wenn es allerdings kritisch wird, werden gewissenhafte Scholaren in der Welt von Earthdawn das bei der Konstruktion von Gebäuden bedenken.
Zumindestens bei all den Gebäuden von denen sie möchten oder erwarten das Trolle sie betreten.

Und Holz kann schon ne wirkliche Menge ab bevor es nachgibt, gerade wenn man es geschickt konstruiert.

[PhiSch]

Die Grossen füsse tun hierbei nichts zur sache, weil Flächen lasten solche sind,  die "flächig" liegen/ stehen. Getreide zum beispiel, Estriche oder Mauern. Trolle zählen da nicht, eher ein Liegender Obsidianer (ist ja quasi ne Mauer)....
Was die konstuktion der Meisten objekte angeht, die unsere gruppe schon gesehen hat, so würde ich doch ernsthaft daran zweifeln, dass sie einen Obsidianer oder Troll aushält. warum sollte einb Bauer sein Haus auf Trolle auslegen. Wozu braucht der nen 1 Stock...???
Wie gesagt, gib mir ein wenig zeit, dann sage ich dir wie ein Typisch Holzbalkendecke Bemessen sein sollte, damit sie einen Troll oder einen Obsidianer Trägt.

[Boba Fett]

Bauern haben meistens Heu oder Stroh auf dem Boden (1. Stock) und dementsprechend sind die Dielenbalken darauf ausgelegt, dass da oben ein paar Tonnen Last sitzen. Da sollte ein Troll nicht weiter auffallen.
Abgesehen davon - wo ist der Bus mit den Leuten... Ihr wisst schon.
Es geht ums Spaß haben im Rollenspiel, und da hält bei mir ein Deckenbalken so lange, bis es gut für die Story ist und dann auch gar nicht mehr. Dazu reicht mir ein Gespür für die Story, da muss ich nicht Statik berechnen.

[Chiungalla]

Die Grossen füsse tun hierbei nichts zur sache.

Das macht einen sehr großen Unterschied, ob die Last jetzt auf 40 cm², auf 160 cm² oder auf x m² ruht.
Im Grunde wird nahezu jedes Bauwerk 400 kg aushalten, die einzige Frage ist, ob sie es auch auf beliebig kleine flächen konzentriert aushält.
Dem Boden meiner Wohnung traue ich z.B. nicht sehr weit. Auf keinen Fall würde ich einen Troll dadrauf laufen lassen.
Aber nix desto trotz hält sie problemlos Möbel, Bücher, mehrere Menschen und was hier noch so an relevanten Massen existiert (und das sind sicher weit mehr als 400kg, wenn ich mich an den letzten Umzug erinnere).

Verteilst Du z.B. Zementsäcke gleichmäßig über den Fussboden, wird hoffentlich nix passieren.
Stapelst Du die gleiche Menge aufeinander in der Raummitte bis unter die Decke, liegen sie mit recht hoher Wahrscheinlichkeit wenig später im Erdgeschoss (die Kellerdecke ist meist massiver).

Das die Architektur da nicht zwischen Schuhgröße 100 und Schuhgröße 40 unterscheidet liegt daran das die Architektur immer vom ungünstigsten Fall ausgehen muss.
Das heißt aber nicht das die Schuhgrößen keinen gravierenden Einfluss darauf haben können, wie eine Decke mit dem auf ihr lastenden Gewicht umgeht.

Nur wird kein Architekt ein Gebäude abnehmen mit dem Hinweis: "Wenn hier Leute mit mehr als 100kg Gesamtgewicht (inklusive am Körper getragener Gegenstände) rumlaufen wollen, dann müssen sie mindestens Schuhgröße 45 haben, und dürfen sich nicht ruckartig bewegen."

Deshalb kalkuliert man in der Architektur immer wenn es um solche Variablen geht, mit einem möglichst ungünstigen Faktor, damit nicht am Ende etwas schiefgeht.
Das heißt aber noch lange nicht, das wenn ein Architekt berechnet, das eine Decke nur 200 kg tragen kann, sie dann auch tatsächlich zusammenbricht wenn ein 300 kg Troll drüber läuft. Es heißt nur das der Architekt einen solchen Fall nicht bei der Konstruktion berücksichtigt hat, und ab hier nicht mehr gewährleistet ist das die Decke immer halten wird. In den Kalkulationen ist immer ein gehöriges Sicherheitspolster mit drin, wie Du mir sicher bestätigen wirst.

Über das was beim überschreiten dieser vom Architekten gesetzten Grenzen geschieht, kann der Architekt aber nie genaue Aussagen treffen.

Das was ein Architekt am Ende seiner Berechnungen sagen kann, müsste sich meines Wissensstandes nach in ungefähr so anhören:
"Die Decke hält auf jeden Fall 200 kg schwere Menschen aus. Wiegen sie mehr so übernehme ich keine Garantien mehr, obwohl die Decke vermutlich auf jeden Fall bis 400 kg ausreichen dürfte. Bei einer Tonne wird sie sicher zusammenbrechen, dazwischen wage ich aber lieber keine Prognosen. Und ab wann genau sie zusammenbricht hängt in sehr hohem Maße mit einer Menge Variablen zusammen."

[Gwynnedd]

Windlinge in Tetrapacks umgerechnet. Find ich geil! 
Das Nerdtum erreicht hier seine Hochblüte. 
Aber mal vom Interesse ob das generell möglich wäre abgesehen:
Wie genau braucht man denn sowas fürs Spiel?
Für Regeln usw. ist das ganz doch irrelevant, oder nicht?
Wie seht ihr das?

es geht hier ums Prinzip
ne aber mal ehrlich, mir ist auf nem Con schon nen Windling mit 25(!) kg und nen troll mit 180 kg vorgekommen, da krieg ich als ehemaliger Naturwissenschaftler die Krise 

und außerdem macht es mir spaß darüber nachzudenken, was für Probleme auftreten können, wenn die intelligenten Bewohner einer Welt eine Gewichtsdifferenz über einen Faktor von 100 (ohne drachen miteinzubeziehen) aufweisen.

[PhiSch]

Jaha! Sitzbadewanne für Windlinge oder "Hey Verdammt, Was macht der Windling in meinem Troll - Bierkrug!?!"

[Chiungalla]

Ich finde es auch sehr wichtig, sich detailiert Gedanken darüber zu machen, was die einzelnen Rassen für Nachteile aufgrund ihres hohen/niedrigen Gewichts oder ihrer hohen/niedrigen Größe haben.
Denn die Spieler werden ja auch nicht müde, immer wieder neue innovative (für sie positive) Anwendungsmöglichkeiten für 250 kg lebendgewicht zu finden.
Wenn ein Troll gewisse Wrestlings-Moves die ein "Auf den Gegner schmeißen" beinhalten, erfolgreich durchführt, ist z.B. von sehr schwerem Schaden an dem Menschen auszugehen.

Nur überlegen sich diese Spieler (natürlich) nie mit was für Nachteilen soviel Masse auch verbunden ist.

Das erachte ich dann aber (wenn der Spieler im positiven sehr kreativ ist aber die negativen Aspekte gerne unter den Tisch fallen lässt) als meine Pflicht als Meister, da für einen gewissen Ausgleich zu sorgen, um dies bezüglich ein wenig Balance reinzubekommen.