Thema: Smalltalk zur Shadowrun Edition 4

[Elwin]

Ich mag auch Shadowrun, aber beteilige mich eher selten, weil ich nicht so der Junkie bin, der alle Bücher auswendig kennt.

[Ranor]

Ich bin auch sehr SR-affin, halte mich aber bspw. aus Regeldiskussionen zur 4. Edition raus - einfach, weil ich die nicht spiele.

[Bock-Creation]

Moin Leute.

Ich habe daheim das SR4 Grundregelbuch noch vor der Zeit von Pegasus.
Auf dem großen will ich ein Abenteuer vom Wintertreffen NEU aufleben lassen in Co-op leiten. (erst ich dann sie)

Nur als kleine Hilfe für mich. Was sollte ich mir auf jeden Fall durchlesen. Lesen muss ich das Regelwerk eh nochmal, aber da ist soviel drin, das ich bestimmt net alles behalten kann. Darum die Frage an euch.

Was soll ich wenigstens etwas Wissen. Vor allem auch in der Sichtweise das ich ein paar Soldaten & andere Personen als Gegner brauchen werde. Fahrzeuge und Sicherheitseinrichtungen.

Also falls mir da wer Helfen kann?!

[Humpty Dumpty]

Hast du dir Ghost Cartels mal angesehen? Fand ich zumindest in Teilen überzeugend.

Das hat der SL, der das bei uns leiten möchte, auch gemeint. Aber deshalb darf ich es mir nicht anschauen - wir spielen das noch 

[Humpty Dumpty]

Achso, schnell eine Frage, die ich mich tatsächlich nur an Euch zu richten traue, weils hier so entspannt ist: einige Leute lehnen die 4. Edition von Shadowrun ja ziemlich vehement ab. Über Settingdetails der vierten Edition (zum Beispiel WiFi) kann man ja meinetwegen streiten. Aber gibt es auch regeltechnisch Unmut? MIr scheint die 4. Edition in allen Belangen klar überlegen und ich verstehe nicht, welche Argumente für die 3. Edition sprechen könnten. Mag jemand sachneutral zusammenfassen?

[Woodman]

SR2 war mein allererstes RPG, und ich mag das Setting immer noch, mein Versuche mit der 4. Edition waren rein regeltechnisch in Ordnung, blos die Settingveränderungen waren überhaupt nicht meins. wenn ich jetzt aber rangehen sollte die alten SR2 und 3 Sachen auf die Regelbasis der 4. zu stellen, ist das so viel Aufwand, das ich dafür dann auch gleich ein völlig anderes System nehmen kann, ohne die Poolmechaniken, die ich mittlerweile einfach nicht mehr mag. Weiterer Vorteil, andere geeignete Systeme stehen in meinem Schrank und ich muss nicht noch nen Haufen neuer Bücher kaufen.

[Ranor]

Ich habe die 4. Edition damals zum Release gekauft und war (als großer Fan der dritten) wirklich offen für das System. Nach dem ersten Durchlesen haben sich für mich aber keine wirklichen Vorteile gezeigt - SR 4 macht vieles anders, aber nichts wirklich besser als die dritte Edition. Die Aufsplittung in noch mehr Attribute behagt mir dabei genausowenig wie das Wegfallen der Pools.

Ich lehne die 4. Edition also nicht vehement ab, sehe aber auch keine Grund umzusteigen, vor allem weil es sich meine Runde im Laufe der Jahre so häuslich mit SR 3 eingerichtet hat. Das neue Cyberware-Buch haben wir aber bspw. gekauft und einige Sachen adaptiert.

[Horatio]

Was in der vierten unglaublich viel Zeit im Kampf kostet ist:
- Feststellen welche beiden Werte man verwendet
- Modifikatoren gegeneinander Rechnen (die sich ständig ändern)
- Erfolge zählen und auswerten

.. und das immer im Wechsel von Angriff / Ausweichen / Schadenswiderstand, so dass ein Bereitlegen fast unmöglich wird.

Wenn man als SL in den Geisterkartellen regelmäßig mit 20+ Würfeln Schadenswiderstand würfelt, frustet das extrem. In der dritten hatte man eben viel weniger Würfel und die konnte man mit einem Blick auf den Charabogen erfassen, bzw. kannte die auch recht schnell auswendig. Persönlich fand ich es da angenehmer und schneller immer nur den Mindestwurf anzupassen.

Ansonsten kann ich der vierten ohne groß Nachdenken zu müssen nichts vorwerfen, was nicht schon in der dritten drin gewesen wäre und vieles macht sie besser, keine Frage. Für meinen Geschmack müsste man sie aber dennoch etwas "zusammenfokussieren".

EDIT: Oh, war das ich muss meine Bewegung für die Kampfrunde durch die Anzahl meiner Handlungsphasen teilen schon in der dritten drin? Ist schon ein Weilchen her. Das finde ich persönlich auch etwas störend. Trotzdem: 4 > 3.

[Gawain]

Hi,
Ablehnung der 4. Edition gibt es bei mir auch nicht. Wir spielen seit die vierte Edition draussen ist nur noch diese.
Die Ablehnung resultiert mMn häufig aus der Veränderung des Systems aber mehr noch aus dem Wandel im Setting, der nicht ueberall begrüßt wurde.
Ein Problem, dass sich aber leicht steuern lässt bzw. je nach Spielstil auch ganz ok ist, wäre vielleicht, dass auch Anfangscharaktere bei zentralen Fertigkeiten auf Werte kommen, die auch schwierige Proben problemlos schaffbar machen, nicht nur im Kampf. Hier hebelt sich das System selbst etwas aus. Gabs auch schonmal ne längere Diskussion drüber vor einer Weile. So zumindest meine Wahrnehmung.
Der Kampf dauert in der tat lange, aber ich finde nicht laenger als zuvor.
Ein großer Vorteil ist der feste Mindestwurf und die Anrechnung der Modifikatoren auf den Würfelpool. In aelteren Editionen empfand ich es als problematisch, dass es im Prinzip drei Elemente gab, die man für die erfolgsabschaetzung im Auge haben musste: der veraenderbare Mindestwurf, Modifikatoren, die die Pools beeinflussten und die am Ende wichtige Anzahl der Erfolge. Das war für meinen Geschmack sehr unhandlich und oft fand bei uns die eigentlich entscheidende Anzahl der Erfolge zu wenig Beachtung. Finde ich jetzt wesentlich handhabbarer.

My 5 Cent

[Humpty Dumpty]

Ah, ja, danke für die entspannten Beiträge. Das SR-Forum finde ich im Tanelorn echt sehr angenehm. Ich nehme für mich mit, dass es in der Tat ein paar Argumente gegen die 4. Edition gibt, sich aber der Widerstand wie erwartet hauptsächlich aus den Änderungen im Setting und einer Unwilligkeit zu einem Systemwechsel speist.

Was mich an früheren SR-Editionen immer wahnsinnig gestört hat, wurde nämlich mit der 4. Edition endlich behoben: nichtlineare, teilweise unsinnige Wahrscheinlichkeitsprogression bei den Schwierigkeiten (6 und 7 sind gleich schwierig) sowie das parallele Drehen an Schwierigkeit und Poolgröße. Beides ist in der 4. Edition endlich behoben.

[Ranor]

Was mich an früheren SR-Editionen immer wahnsinnig gestört hat, wurde nämlich mit der 4. Edition endlich behoben: nichtlineare, teilweise unsinnige Wahrscheinlichkeitsprogression bei den Schwierigkeiten (6 und 7 sind gleich schwierig)

Das habe ich nie verstanden: Was ist denn daran so schlimm? Man lässt die 7 als MW einfach weg und gut ist.

sowie das parallele Drehen an Schwierigkeit und Poolgröße. Beides ist in der 4. Edition endlich behoben.

Als SL dreht man ja nur am Mindestwurf. Und als Spieler kann ich selbst über meinen eingesetzten Pool bestimmen - mir gefällt das so.

[Humpty Dumpty]

Das habe ich nie verstanden: Was ist denn daran so schlimm? Man lässt die 7 als MW einfach weg und gut ist.

Schlimm daran finde ich: die Wahrscheinlichkeiten verlaufen nichtlinear. Das erzeugt diverse Effekte, die ich nicht mag. Außerdem suggeriert das System was anderes. Das mit den Pools wiederum ist Geschmackssache. Mir war das immer zu umständlich.

[YY]

Das habe ich nie verstanden: Was ist denn daran so schlimm? Man lässt die 7 als MW einfach weg und gut ist.

Gerade im Kampf ergibt sich die 7 eben rechnerisch, da kann man als SL nichts mehr drehen.
Ich habe das allerdings nie als großes Problem empfunden (wie bei Deadlands und SW auch).



Die vierte Edition macht regeltechnisch fast alles besser als die dritte; das Einzige, worüber ich mich öfter mal geärgert habe, ist die Charaktererschaffung im GRW.
Diese ist nämlich nicht nur fisselig, umständlich und hat einige seltsame Sonderregelungen (v.a. die zur späteren Steigerung über Karma unterschiedlichen Punktkosten), sondern zwingt einen durch verschiedene Eigenheiten geradezu, one-trick-ponies zu erstellen, die erst später raus über ihren Tellerrand gucken.

Und die Munitionsarten sind nach RAW eine spielmechanische Katastrophe - aber da lässt sich ja problemlos dran drehen.



Andererseits kann ich viel Kritik an den Settingänderungen nicht nachvollziehen.
Es gab bereits in der 3. Ed. mehr als genug, wo sich mir die Zehennägel aufgerollt haben - auch da habe ich bewusst auf viele Erweiterungsbände verzichtet/deren Inhalte explizit ignoriert und bin einige Sachverhalte anders angegangen.

Insbesondere die Kritik am ganzen WiFi-Thema kann ich nicht nachvollziehen. Das gab es zum Einen in der dritten auch schon, und zum Anderen ist man da in der Gestaltung doch recht frei, wenn man mal ins 4er GRW schaut.
Vieles von dem, was ich regelmäßig als WiFi-Kritik gehört habe, ist im GRW explizit angesprochen...das wird bei Weitem nicht so heiß gegessen, wie es gekocht wird.

[Bock-Creation]

Ich mag die 4 eher weil ein Character sterben kann. Klingt etwas blöde, aber ich war kein Fan davon laufende Monsterpanzer neben mir zuhaben die bei einem Maschinengewehrfeuer einfach noch lachen. (gibt und gab es)

Einen nicht One Trick Runner zu machen geht. Macht zwar manchmal net all zu viel her, weil nur 1-3 Fertigkeiten die OK, aber man fängt echt mal niedriger an.
Was mich etwas stört sind einzelne Regeln die ich in SR3 mochte und die es so gar net mehr gibt. Z.B. Geas Regeln.

[Medizinmann]

Z.B. Geas Regeln.
Huh ?
Es gibt Geas Regeln (die gleichen wie zu SR3 Zeiten) !!

(v.a. die zur späteren Steigerung über Karma unterschiedlichen Punktkosten),
Deshalb gibts ja auch das Karmasystem im Runners Compendium

Zum Thema SR3 Vs SR4....
Ich schau mal wieviel Lust Ich morgen dazu hab (ich schreib das mit einem Grinsen   )
Ich hab diese Diskussion schon so oft geführt, Ich weiß noch nicht, Ob Ich dazu Lust hab

mit einem grinsenden Tanz
 Medizinmann

[Würfelheld]

Also wir sind mit der SR4 FanPro Edition direkt nach Erscheinen auf diese Edi umgestiegen und haben diesen Schritt nicht bereuht. Seitdem haben wir auch keinerlei Hausregeln mehr, aber es finden auch nur einige Optionale Regeln bei uns Einlass ins Universum.

Man kann sich sicherlich über einige Setting-/Storyelement streiten, aber das war bei den alten Editions auch schon so. Man kann es einfach nicht allen recht machen.

[Medizinmann]

Moin,Moin zusammen
@Lady Gaga/# 37
Was Du wissen solltest ?
 wie die WiFi in die SR Welt integriert ist ?
 welche Macht Konzerne im Verhältnis zu konzenren haben ?
wäre das Attitude schon draussen könnte man das empfehlen
@Geisterkartelle
Ich spiele das auch gerade (Runde ist leider nur 1x im Monat) die Kamopagne gefälltmir bisher sehr gut
(und als kleiner Spoiler aber vielleicht für #37 nicht unwichtig: als Folge von Geisterkartelle wird KE (Knight Errant) LS (Lonestar) als Polizei-Konzern für Seattle ablösen)
@SR4 ablehnen
Was Ich bisher so gehört hab (Auf Cons) oder gelesen (In Foren) ist das viele die WiFi anbindung, die AR nicht mehr mit "Ihrem" SR verbinden. für viele ist /war SR "Robocop"( obwohl sich das ImO schon seit der 3ten Ed geändert hat) Aber SR4A ist jetzt "I Robot" oder besser "Minority Report" (siehe auch Woodmans Post )
Ich selber mag beides
Regeltechnisch ist ImO SR4(gerade A !) dem alten SR3 um Klassen überlegen
Welche Argumente für SR3 sprechen ?
ImO wenn man alles von SR3 hat und nicht soviel Geld ausgeben will/kann.
Das ist (für Mich) das einzige Argument das für SR3 zählt,aber das sticht auch
@Ranor
gerade die Punkte die du ansprichst
 das Aufteilen der Attribute (das bewirkt z.B. das man auch einen Doofen Char spielen kann,der Aufmerksam ist, man muss nicht unbedingt einen klugen spielen um was erkennen zu können) oder der Wegfall der Pools (am Anfang hab Ich das auch bedauert aber dann hab Ich erkannt wie Imba gerade der KArmapool ist Menschen mit 100 + Karma sind die Powergaming Chars schlechthin von SR3 und je erfahrener sie werde numso schlimmer)
sind Punkte die Ich an SR3 nicht mochte bzw an SR4 mag
@Horatio

Was in der vierten unglaublich viel Zeit im Kampf kostet ist:
- Feststellen welche beiden Werte man verwendet
- Modifikatoren gegeneinander Rechnen (die sich ständig ändern)
- Erfolge zählen und auswerten

?
Feststellen welche beiden Werte ?
 im Kampf ist es GES und der jeweilige Skill ,....also Ich schreibe mir  immer neben den Skill,welches Attribut wichtig ist und auch den Netto Pool  daneben, sodass Ich nur noch die Mods addieren/suptrahieren brauche
-Mods rechnen.....Ja ok, das ist aber wie in jedem anderen System auch gerade auch in SR3
-Erfolge Zählen und auswerten musste man in SR immer schon, das zählt nicht als Argument 
Ja ,die geisterkartellkampagne ist hart, die ist nicht für totale Anfänger ,sondern schon etwas fortgeschrittene Spieler & Chars (was Ich für gut halte)
Das zusammenfokussieren....vielleicht hilft demnächst das Runners Toolkit ? (eher ! )
Ja Bewegung und Aufteilen in Inidurchgänge war auch schon in SR3
@TAFKAKB

sich aber der Widerstand wie erwartet hauptsächlich aus den Änderungen im Setting und einer Unwilligkeit zu einem Systemwechsel speist.

ImO auch
das das WiFi schon in SR3 drin war aber eher nur im Hintergrund ist nicht vielen Spielern aufgefallen
diese asoziieren SR4 eben mit WiFi & AR und das ist dann nicht mehr deren SR

Was mich an früheren SR-Editionen immer wahnsinnig gestört hat, wurde nämlich mit der 4. Edition endlich behoben: nichtlineare, teilweise unsinnige Wahrscheinlichkeitsprogression bei den Schwierigkeiten (6 und 7 sind gleich schwierig)

Oooooh Jaaaa    +1
@YY

das Einzige, worüber ich mich öfter mal geärgert habe, ist die Charaktererschaffung im GRW.

Schonmal das Karmasystem aus dem RC versucht ?

(guckt nach oben....Oh, hab Ich schon geschrieben... )

mit Resümee-Tanz
Medizinmann

[Bock-Creation]

Danke Medizinmann.

Und ich sehe es auch so das SR4 viele Sachen behoben hat. Und WIFI bzw Funkverbindungen oder Satelittenverbindungen gab es in SR3 schon immer. Wir haben das gerne genutzt wenn wir selbst Hacker dabei hatten. jedes mal ne Buchse zu suchen war........... nun ja.

Wie schon geschrieben. Ich mag es weil man grade keine Ultra Heavy Monster hat, sondern dreckige Runner die den scheiß Job machen um Kohle ran zu schaffen und nicht für Konzerne arbeiten zu müssen als Lohnsklaven.

[Roadbuster]

Ich war schon immer ein Freund der SR Romane, wenn es um das Gefühl von "meinem SR" ging. Bisher hatte ich das Gefühl, dass ich mit der 4. Edition eher Charaktere hinkriege, die dieses Gefühl transportieren, als mit den Vorgängereditionen.
Gerade die Chance, auch mit niedrigen Fertigkeitswerten etwas tun zu können(und sogar effektiv tun zu können, fernab von Powergaming und Min/Maxing-was ich an dieser Stelle nicht gleichsetzen und/oder verdammen möchte) hat mir spontan sehr gefallen.

[Fat Duck]

Ich bin zwar im Großen und Ganzen ein Fan der 4. Edition, aber so wirklich viel einfacher als die 3. find ich sie jetzt auch nicht, bis auf die Matrix.
Dass der Mindestwurf eine fixe 5 ist, ist aber schon sehr angenehm.

@ Roadbuster:
Hm, naja ich verbinde eigentlich mit keiner Edition ein bestimmtes Machtlevel der Protagonisten bzw. SCs. Das ist dann doch eiher Roman-/Kampagnen-spezifisch.

[YY]

@YYSchonmal das Karmasystem aus dem RC versucht ?

Nö, hab ich nicht (also 1. nicht versucht und 2. besitze ich RC gar nicht ).

Wenns mich das nächste Mal wirklich stört, nehm ich GURPS 

Ne, im Ernst:
Um die Companions habe ich in allen Editionen einen großen Bogen gemacht, weil die sich mit Kram beschäftigen, der mich entweder nicht interessiert oder den ich entschieden nicht sehen will, oder für den ich "meine" Antworten schon habe.
Das bisschen brauchbare Anteile rechtfertigt die Anschaffung für mich nicht.

Gerade die Chance, auch mit niedrigen Fertigkeitswerten etwas tun zu können(und sogar effektiv tun zu können, fernab von Powergaming und Min/Maxing-was ich an dieser Stelle nicht gleichsetzen und/oder verdammen möchte) hat mir spontan sehr gefallen.

Da beißt sich aber mMn das, was das Regelwerk über Skillhöhen erzählt, deutlich mit dem, was man problemlos erreichen kann - auch und gerade über Ausrüstungs-/Umstandsboni.
Mit niedrigen Skills reißt man mEn nur was, wenn keiner dagegenhält.

[Roadbuster]

Da beißt sich aber mMn das, was das Regelwerk über Skillhöhen erzählt, deutlich mit dem, was man problemlos erreichen kann - auch und gerade über Ausrüstungs-/Umstandsboni.
Mit niedrigen Skills reißt man mEn nur was, wenn keiner dagegenhält.

Das war aber in den Vorgängereditionen aber noch wesentlich extremer, zumindest meinen Erinnerungen nach. Mit einem Stufe 1 oder Stufe 2 Fertigkeit war man in den Vorgängereditionen hemmungslos unterlegen. In der vierten Edition hat man aber unter Umständen auch mit 1er und 2er Fertigkeitswert einen Pool von 4-6 Würfeln. Damit ist man zwar nicht überragend, aber auch nicht absolut Chancenlos. Die 1-2 Würfel aus den Vorgängereditionen waren in den meisten Situationen ziemlich daneben. Bei einem MW von 6+, der ja wirklich keine Seltenheit war, sieht man mit 1w6 schon ziemlich alt aus, besonders wenn dann noch die Anzahl der Nettoerfolge eine Rolle spielt. Bei SR4 hab ich zumindest in unserer Gruppe die Erfahrung gemacht, dass man sich nicht ganz verloren vorkommt, wenn man Fertigkeiten auf einer niedrigen Stufe hat.
Sicherlich kann man mit gezielter Charakteroptimierung auf abartig hohe Würfelpools kommen, aber das kam in unserer Gruppe nicht vor. Hier liegt halt das Problem von SR, dass ich unter umständen absolut unterschiedliche Ansätze habe, die zusammen agieren wollen. Das klappt aber nur sehr, sehr beschränkt.

[Medizinmann]

In der vierten Edition hat man aber unter Umständen auch mit 1er und 2er Fertigkeitswert einen Pool von 4-6 Würfeln.
 selbst mit einem Skill von 1 oder 2 sind Pools von 10 - 20 möglich alleine durch die vielen Addons.
Als Beispiel ein Char mit LOG 4 (6 wg Zerebralbooster)
Skill 1  in erste Hilfe mit Spezi Kampfwunden und einem Medkit Stufe 6 hat 15 Würfel um eine Schusswunde zu verarzten.
Vielfach bemängeln die Spieler(zurecht) das man die Ingame/Fluff Erfahrenheit nicht am Skillwert festlegt sondern an der Poolhöhe Also z.B. ein Profi ist nicht ein Char mit einem Skillwert von 4 sondern wenn er 10 oder mehr Würfel im Pool hat

mit Tanz im Pool
Medizinmann

[Fat Duck]

Ich stells mir schwer vor, einen Kompetenzgrad nach Würfelpools festzulegen, weil die sich ja doch extrem nach äh Fachgebiet und den verwendeten Zusatzbüchern richten.
So hat man wenigstens ein System, mit dem man spontan NPCs Werte zuteilen kann.
Und NPCs mit unterschiedlichen Hintergründen können auch ähnlich effektiv sein, wenn zB die einen kompetenter sind, die anderen aber bessere Ausrüsrung oder einen Heimvorteil haben.

[Ranor]

Bei einem MW von 6+, der ja wirklich keine Seltenheit war, sieht man mit 1w6 schon ziemlich alt aus, besonders wenn dann noch die Anzahl der Nettoerfolge eine Rolle spielt.

Wo ist jetzt das Problem?