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[Setting] Lehensverwaltung

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Azzu:

--- Zitat von: Nomad am 20.04.2005 | 17:47 ---Ich denke da werden sich viele Adlige einfach Sachkundiger Stellvertreter bedienen.

--- Ende Zitat ---

Das war mir schon klar. Meine Frage geht eher in die Richtung, welche Minister- und Beraterposten in einem typischen Lehen zu vergeben sind.


--- Zitat von: Denize Noy am 20.04.2005 | 15:13 ---- Soweit ich das verstanden habe, ist der oberste Lehnsherr bei FS schonmal NICHT der Imperator, oder?
--- Ende Zitat ---

Nur auf imperialen Welten. Und da auch nur auf imperialem Grund und Boden.


--- Zitat ---Finanzverwaltung/Steuern - das übernehmen bestimmt gerne die Reeves. Sie könnten sogar sehr ungehalten werden, wenn sie das nicht dürfen. Der Adlige, der sich mit der Gilde gut stellen will, sollte sie wohl zumindest in seinen finanziellen Angelegenheiten konsultieren, wenn er nicht sogar einige der netten Leutchen dauerhaft beschäftigt.
--- Ende Zitat ---

Die Finanzen würde sich IMHO der Lehnsherr als allerletztes aus der Hand nehmen lassen, denn darauf beruht seine Macht. Die Reeves stellen aber gerne Berater und besonders geschulte Geldeintreiber zur Verfügung, zu einem gesalzenen Preis natürlich. Damit ein Reeve selbst den Posten des Finanzministers bekommt, müsste schon ein persönliches Vertrauensverhältnis zum Lehnsherrn bestehen.


--- Zitat ---- Bei der Verteilung der Posten, wird sich der Landesherr bestimmt gelegentlich in den Allerwertesten beißen wollen, wenn er eigentlich gern jemand qualifizierteren an einer Stelle hätte, aber der Familie verpflichtet ist und dem unterbelichteten kleinen Bruder oder demjenigen, der ihm seine Streitkräfte in Kriegszeiten stellen kann, das Privileg erteilen muss.

Sicherlich werden einige Posten/Lehen auch vergeben und wieder weggenommen, je nachdem wen man sich wie und warum bei der Stange halten will/muss und wer mal einen Schuß vor den Bug nötig hat, weil er übermütig geworden ist.
--- Ende Zitat ---

Jup. Das wäre ein zentraler Punkt einer politischen Kampagne.


--- Zitat ---- Ich glaube, dass der Techlevel relativ wenig Auswirkungen hat.
--- Ende Zitat ---

Mit steigender Technisierung des Lehens gewinnen auf jeden Fall die Gilden an Einfluss, da ihre Techniker gebraucht werden und so ein Teil des Haushalts direkt in ihre Taschen fließt. Spätestens ab TL 5 kann sich das Lehen einen Ligaboykott nicht mehr leisten, Wirtschaft und Militär würden nach wenigen Monaten, wenn nicht Wochen, zusammenbrechen.

Denize Noy:

--- Zitat ---Die Finanzen würde sich IMHO der Lehnsherr als allerletztes aus der Hand nehmen lassen,...
--- Ende Zitat ---

Ja, wenn er genug Ahnung von Finanzen hat. Wenn er die meiste Zeit selber auf seinem Lehen ist. 
Ich denke auch, dass sein Finanzminister mehr ihm als einer Gilde loyal sein sollte, aber dieser braucht auch Hilfe - und da steigen spätestens die Reeves ein.

Hmmmm. Wenn du definitiv bestimmte Ministerien verteilen willst: Inneres, Äußeres, Kriegs-, Finanz-,  Justiz-. Mehr nicht. Wenn überhaupt. In dieser Form haben sie sich bei uns im 19. Jh. herauskristallisiert.
Nach meinem Dafürhalten geht es wohl bei Fading Suns eher mittelalterlicher/willkürlicher zu.

Nomad:

Ich hatte mir immer vorgestellt das der Adel viel delegiert.

Die Rechtsprechung an die Reeves. Nur bei besonders wichtigen (z.B. Hochverrat) oder sehr Publicityträchtigen Prozessen (Kindsmord, etc) übernimmt der Lehnsherr persönlich den Vorsitz.

Die Aufrechthaltung der öffentlichen Ordnung an die Muster. Ok, das heißt in manchen Fällen den Bock zum Gärtner machen, aber zuständig für Kleinkriminalität und eine eigene Wache des Adligen mit einem jungen Baron falls sich die Muster überfordert zeigen.

Ich meine genau dafür gibt es ja die Müllgilde (weiß nicht genau wie die heißt) und diese ganzen kleinen Gilden.

Alle diese Gilden bilden vielleicht eine Art Rat die dem Adligen beratend zur Seite stehen. Nur um Mißverständnisse vorzubeugen, der Adlige hat natürlich die alleinige Entscheidungsgewalt.
Bei der Frage wer jetzt in so einem Rat sitzt kann man sich entfernt an heutige Ministerien halten. Natürlich ohne Entwicklungshelfeminister und andere moderne Unsitten.
Aber die drei Klassiker Recht, Inneres und Finanzen wird es ab einer bestimmten Größe des Lehens auf jeden Fall geben, egal wie sie gennant werden.

Dafür müssen halt die Gilden weniger Steuern zahlen.

Denize Noy:
Hmm. Je mehr ich hier meine Mittelalter-Wälzer durchackere, desto mehr frage ich mich, ob's bei FS wirklich so viel System haben sollte. Den Adeligen ist es bestimmt in manchen Fällen gar nicht so unangenehm, wenn Kompetenzen gar nicht so genau definiert sind, damit er sich auch nachträglich noch einmischen kann und sagen kann: Derjenige, der das entschieden hat, war ja gar nicht zuständig.

Ich zitiere hier nur mal eine Passage, die ich eben überflogen habe: (zur Stadt Regensburg im 12.Jh.)
"Die Übung der städtischen Herrschaftsrechte lag in der Hand des Burggrafen und des Domvogtes. Im 12. Jh. treten diese beiden Amtsträger nebeneinander auf, ohne dass sich ihre Kompetenzen mit wünschenswerter Deutlichkeit voneinander abgrenzen liessen. Dennoch wird man annehmen dürfen, dass der ursprünglich vom König eingesetzte Burggraf - entsprechend den Verhltnissen in anderen deutschen Bischofsstädten - zunächst vorwiegend militärische und bau- und gewerbepolizeiliche Befugnisse hatte, während das Hochgericht wohl doch beim Vogt lag." 

Abgesehen davon, dass unser Unwissen teilweise auf zu schlechter Quellenlage beruhen mag, gab's da sicherlich keine ganzen Bücher mit Richtlinien, wer wofür zuständig war und ebensowenig glaub ich, dass es die bei FS gibt. Höchstens in einer von Reeves regierten Stadt *g*

Die Unterschiede zu FS sind halt die Sache, die es interessant machen:

Von wem sind in FS die Leute eingesetzt? Welche Titel und Lehen sind überhaupt erblich? Ich hab allein schon mit dem Wort Lehen ein Problem, wenn es keinen vernünftigen Lehnsherrn gibt. Dass dem Imperator nicht alles gehört, hatten wir ja schon. Und warum gibt's dann überhaupt Adelstitel, wenn keiner da is, der sie verleihen kann? Haben sich die die Leute selber gegeben? Warum hab ich dann noch nie was von Königen gehört? Den Titel würd ich mir doch als erstes krallen.
Entsprechen die Bezeichnungen vielleicht ganz und gar nicht dem, was ich mir drunter vorstelle, weil ich zu sehr von meinen Mittelalter-Scheuklappen eingeengt bin?
Was entsprechen sie dann?

Wie handhabt Ihr das in Euren Spielrunden? Oder lasst Ihr es außer Acht?
Ich muss sagen, dass ich es bisher völlig ignoriert habe. Aber wenn schon einer anfängt zu fragen...

Managarmr:

--- Zitat ---Und warum gibt's dann überhaupt Adelstitel, wenn keiner da is, der sie verleihen kann? Haben sich die die Leute selber gegeben?
--- Ende Zitat ---
Tatsächlich ja, in dem Moment, immer dann wenn man irgendwo die Zaibatsuherrschaft abgeschuettelt hat, haben sich diverse Leute und ihre Familien fuer etwas besseres gehalten, wiel sie ja zu den ersten Siedlern gehört haben, und nun hier fuer Recht und Ordnung sorgen  :)


--- Zitat ---Warum hab ich dann noch nie was von Königen gehört? Den Titel würd ich mir doch als erstes krallen.
--- Ende Zitat ---
Das wusste immer jemand zu verhindern. Man muss sich immer vor Augen halten, derzeit sind es etwa +/-40 Planeten in den bekannten Welten  (es waren mal ca. 400+), mit Kommunikationsketten, die teilweise im Wochenbereich liegen, da keine FTL-Kommunikaton existiert, und dem entsprechendem Groessenmassstab, und einer Vielzahl an Fraktionen. Man kommt nicht durch, wenn man so etwas versucht, siehe Vladimir, und auch Halvor als Theokratenversuch. Und letztere hatte ja nicht nur den Regentenapparat, sondern zusätzlich noch die gesamte Kirche zur Vefuegung. Trotzdem wurde er nicht alt  >;D


--- Zitat ---Entsprechen die Bezeichnungen vielleicht ganz und gar nicht dem, was ich mir drunter vorstelle, weil ich zu sehr von meinen Mittelalter-Scheuklappen eingeengt bin?
--- Ende Zitat ---
Ueber eine Zeitraum von mehr als 5 Jahren gab es auf der englischen Mailingliste mehrere elaborate Diskussionen, mit mehreren Magistern, zu diesem Themrnkomplex. U.a. wurde da festgestellt, dass das FS-System nicht mal Feudalismus im Wortsinne sei (- diese F-Wort Diskussion wurde irgendwann abgewuergt  :)) Leider finde ich es momentan in meinem Wust aus FS-Material nicht.

Aber ein paar Schnipsel:

 My attitude is that Known Worlds feudalism is not real world/historical feudalism, but instead some kind of bizarre hybrid of real life feudalism and corporate meritocracy.

This topic's come up in the past, and given the origins of the KW feudalism, I've always viewed it as "feudalism as seen descended from a
corporate hierarchy." The families all come either from corporations or other, equally, non-feudal sources, like the Decados origins in intelligence
agencies. I think that adds an awful lot of meritocracy and internal political maneuvering to the mix that wasn't present in RL feudalism.


Let's take Earth as our model for this example, it being the world most of us know best. :-)
Five continents (plus Antarctica, a real booby prize!). Eurasia is easily big enough to divide into three ducal domains (Greater Europe, East-Asia and
the Middle East with the Indian subcontinent). Totting up that makes 7 ducal domains on one world. Give it a population of about 1.5 billion (about
accurate for the 18th century), that gives each duke 300 million subjects - mightier than any Roman emperor and only matched in wealth and dominions by
Genghis Khan, the Tzars, the Emperors of China or the Moghuls. That's a _lot_ of tribute, taxes, loot and slaves!

The less-exalted levels are still rather impressive. One Marquis (actually higher than a count IRL) would hold important border areas like Britain and
the western approaches, Moscovy, the North-West Provinces of Pakistan (with the Khyber Pass and all...), or swathes of central America ("Marquis de'
Panama" has a nice ring!). The counts would hold areas the size of European nations or American states ("Comte d'California", "Don Manuel y Iberia",
etc.), perhaps scattered over family holdings. An adequate historical model here is the various vice-royalties used in the European empires of the
17th-19th century. The British had a viceroy in India, the Spanish had 4 in Latin America and one in the Philipines, even the Portuguese had one who
ruled Brazil for them.

The less exalted levels of the nobility (people who peasents _might_ see once in their lives work down from there in a manner remeniscent of European
feudalism. Barons would hold baronies about the size of a British or American county, Baronets would carve that up between them and apportion it
to their Knights (who remain wealthy, but not stellar in importance).

This model works fine downwards. Now imagine the power of each noble house:
4-5 settled worlds with a total population in region of 2-3 billion! There is no historical model (with the debatable exception of the UN) that comes
close to this scale. Fortunately for the church and guilds the extent of the nobility's reach weakens their grasp at long distances: the Duke of Namerica
may hate your guts, but he's a thousand miles away. Alexius has the same problem in spades. Like the King of Spain in the 16th century, he's the head
of an immense organization spanning the Known Worlds and can have whatever he wants, but there's nothing to prevent an opportunistic Cortez or Pizarro
conquering their own chunk of a world somewhere off past the borders...

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