Autor Thema: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten  (Gelesen 17104 mal)

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wjassula

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[Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« am: 21.04.2005 | 10:51 »
Mir fällt auf, dass sich die Diskussion hier im Channel ziemlich im Kreis dreht, beziehungsweise, dass hier grösstenteils "preaching to the converted" betrieben wird. Grüppchenbildung gab es schon immer, aber unterschiedliche Meinungen finde ich nur dann fruchtbar, wenn sich aus der Konfrontation auch was ergibt.

Im Moment habe ich eher das Gefühl, dass die immer gleichen Leute die immer gleichen Standpunkte vertreten. Teilweise lese ich Beiträge und denke "War ja klar, dass DER/DIE das schreibt". In diesem "Innovationen-Thread" ist mir das aufgefallen, und auch zwischen Fredi und Bitpicker in...vielen Channels  :).

Der Stand der Dinge ist irgendwie, dass eine bestimmte Gruppe (pauschal gesagt) Forge cool findet und eine andere nicht. Einige lieben PE und narratives Spiel, andere nicht. Und mehr kommt für mich oft in letzter Zeit nicht rum. Ich lerne immer noch viel von den Leuten, die eher auf meiner Welle sind, aber herausfordernde Beiträge von anderer Seite kommen eher selten.

Haben wir uns da müde diskutiert? Sollten wir vielleicht einfach agree to disagree und die Threads der "anderen Seite" ein bisschen links liegen lassen, anstatt doch nur wieder zu schreiben "Bäh, das ist ja total traditionell gedacht, kein PE, wie langweilig" oder "Übrigens mach ich als Spielleiter gern alles selber".

Oder können wir das irgendwie produktiver gestalten?

Offline Minne

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #1 am: 21.04.2005 | 11:21 »
Ich denke, man könnte mal versuchen ein bisschen distanz zum eigenen standpunkt zu entwickeln, indem man die theorein als das begreift was sie sind : theorien.
So wie es in der musik verschiedene denkrichtungen gab, unter denen komponiert wurde, oder auch in der malerei, und ethik gibt es auch im rollenspiel verschiedene denkrichtungen.
Theorien sind sowas wie landkarten, man verallgemeinert um sich orientieren zu können. Für manche zwecke braucht man die eine landkarte, für andere wieder eine andere, aber die gesammte realität kann keine karte abbilden, da sie sonst mit der realität identisch wäre.
Ein anfang wäre für mich, einfach zu akzeptieren, dass es verschiedene modelle gibt, die jedes für sich in einem bestimmten rahmen zielführend sind, aber nicht unbedingt für alle passen.

Ich denke ein streitpunkt ist, dass beide streitparteien für ihren standpunkt eine absolute stellung beanspruchen. Ich finde das falsch, ist der romantik schlechter als die musik des expressionissmus? Nein. Aber sie ist anders. Dennoch geht es in beiden fällen um Musik. Ist der utilitarismus schlechter oder besser als die prinzipienethik? Letztendlich wählt man die art der ethik für sich, die zu einem passt.

Man könnte also mal versuchen, statt den anderen über die vermeintliche wahrheit aufklären zu wollen, mit dem gedanken daran gehen, dass es sich hier notwendigerweise um gedankengebäude handelt, die man akzeptieren kann aber nicht muss. Ich glaube auf diese Art und weise wären viele debatten konstruktiver.

Die frage ist allerdings auch : wie konstruktiv wollen wir sein?  >;D

Offline Arbo

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #2 am: 21.04.2005 | 11:22 »
Das Problem liegt an der "Offenheit" dieser Diskussionen. Ich will nicht nörgeln, aber solange mit "Fremdbegriffen" um sich geschmissen wird, welche ein Großteil der Leser offensichtlich nicht annehmen, kann auch keine fruchtbare Diskussion entstehen. Darüber hinaus habe ich manchmal auch das Gefühl, dass ein wenig Selbstkritik fehlt ... aber das ist nur MEIN äußerst subjektiver Eindruck, mit dem ich niemanden auf den Schlips treten will  ~;D

@ Minneyar:

Mal abgesehen davon, dass ich der Meinung bin, dass wir dann überhaupt mal richtige (!) Modelle bräuchten ...

Zustimmung zu Deiner Frage: wie konstruktiv wollen wir sein?  devilish

Arbo
« Letzte Änderung: 21.04.2005 | 11:27 von Arbo Moosberg »
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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #3 am: 21.04.2005 | 11:44 »
Tjaa, Wjassula, da sagst du was. Das habe ich auch schon oft gedacht. Wäre es nicht besser, wenn die verschiedenen Grüppchen sich nicht gegenseitig ins Gehege kämen?

Für mich persönlich stellt sich im Moment die Frage: Wie viel Sinn macht es, selbst konzeptionieren zu wollen, wenn da draußen noch hunderte von Seiten Material liegen, die ich mir nicht angesehen habe? Wie viel Zeit bin ich bereit zu investieren? Was bringt mir mehr: Die Erkenntnisse anderer für mich nutzbar zu machen, oder von einem vergleichsweise beschränkten Horizont aus selbst neue Erkenntnisse anzustreben?

Das Problem dabei ist natürlich, dass man leicht zum Fachidioten wird, d.h. man gewöhnt sich an gewisse Denkschemata und kann diese dann nicht mehr so ohne weiteres ablegen.

Und dann das leidige Problem mit den "Fachbegiffen". Es wäre vielleicht wirklich sinnvoll, zwei Arten von Threads zu machen - solche mit Fachbegriffen, und solche ohne. Und in denen ohne ist dann auch die Totschlagkritik "gibt's doch alles schon auf the Forge" nicht erlaubt.
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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #4 am: 21.04.2005 | 11:52 »
Vermi, mir wäre lieber, wenn die Leute generell darauf bedacht wären, dass sie auch verstanden werden wollen. Die Konsequenz wäre, die Begriffe nicht einfach zu übernehmen, sondern sie auch kritisch zu reflektieren und ggf. durch besser passende Begriffe zu ersetzen. Die Frage ist halt, wie Minneyar richtig schrieb, ob das ganze konsturktiv sein soll. Oder anders: Wie offen soll diese Diskussion sein?

Arbo
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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #5 am: 21.04.2005 | 12:01 »
Hmmm. Also die englischen Fachbegriffe durch deutsche ersetzen? Das würde den Einarbeitungsaufwand nicht wesentlich erleichtern, aber zunächst zu endlosen Diskussionen über jedes einzelne Wort führen. Was wäre denn eine passende Übersetzung von "Stance"? "Exploration"? "Color"?

Ich denke, was hilfreicher wäre, wäre eine vernünftige Einleitung, die die wichtigsten Begriffe erklärt. Der Definitionen-Thread ist dazu ziemlich unzulänglich. Ich habe schon lange mal überlegt, eine solche Einleitung zu schreiben, aber das ist eben auch nicht gerade eine kleine Sache, und wenn ich mir so viel Zeit nehme, um Rollenspielkram zu schreiben, dann möchte ich diese Zeit eigentlich lieber in BARBAREN! investieren.
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wjassula

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #6 am: 21.04.2005 | 12:04 »
Ist n bisschen OT, aber:

Ich verstehe aber auch dieses Argument mit den Begriffen nicht. Ich habe oft das Gefühl, dass es dabei nicht um ein wirkliches Unvermögen geht, die Begriffe zu verstehen, sondern dass man sich grundsätzlich dagegen wehrt, sich über Rollenspiele mit Spezialbegriffen zu unterhalten - man will halt keine Theoriebildung über Rollenspiele. Sich die Begriffe nicht aneignen zu wollen, ist dann schon Ausdruck einer Haltung, die besagt, dass Rollenspiel gar keine Theorie brauche, weil doch eh klar sei, wie alles geht - nämlich genau so, wie man es zufällig selber grade macht.

Aber letztendlich hat doch jede Art von systematischer Überlegung über ein bestimmtes Thema ihr eigenes Vokabular. Das ist bei jeder Kunst (im weitesten Sinne) so. Und die muss man bitteschön auch kennen, wenn man mitreden will. Man kann sie kritisieren, ablehnen, zu ersetzen versuchen, aber kennen muss man sie erstmal.
Wenn ich über Literatur reden will, muss ich mir die Mühe machen, mich über Gedichtformen, Epochen, Kritikansaätze zu informieren. Dann kann ich sagen, warum ich das alles für Blödsinn halte, und bessere Vorschläge machen. Aber erstmal kennenlernen.

Und dieses "Drückt euch allgemein verständlich aus" ist eine völlig blöde Forderung (an jede wissenschaftliche Sprache) - finde ich. Fachvokabular versucht ja grade, komplizierte Sachverhalte auf einen Begriff zu bringen, damit man nicht jedesmal eine lange Erklärung abgeben muss, und sie wählt ungewöhnliche Worte, damit das Alltagsbewusstsein nicht in die Quere kommt, und die Begriffe mit etwas vermengt, was da gar nicht reingehört.  
Und: Spielleiter. Setting, W10 und Prozentwurf sind auch Begriffe, die nicht jedem verständlich sind...sie haben sich aber eingebürgert, und Dine wie PE oder so werden das irgendwann auch tun.

Argh, jetzt werden alle über die Termini reden, und nicht über das Ausgangspost. Also bitte: Könnt ihr auch noch ein bisschen was über die Ausgangsfrage sagen?

 Edit zu Vermi: Ja, ein Thread, in dem die Begriffe auch umfassend und für jeden zugänglich erklärt sind, ist natürlich Voraussetzung...

Offline Arbo

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #7 am: 21.04.2005 | 12:13 »
Vermi, ich habe nicht davon gesprochen, dass wir da alles übersetzen müssen - obwohl das bestimmt einiges erleichtern würde. Ich habe aber oft den Eindruck, dass man gerne die Dinge einfach "übernimmt" - d.h. die kritischere Auseinandersetzung mit den Begriffen fehlt und genau diese würde vielleicht zu "passenderen" oder ganz anderen Begriffen (mit eigenen Überlegungen und Hintergrund) führen (eine Weiterentwicklung also).

Aber generell: Mein Eindruck ist, dass die Fachbegriffe abschrecken. Dass der Definitionen-Thread ungeeignet erscheint, stimmt auch. Ich bezweifle jedoch, dass sich das Problem anders groß lösen lässt. Die Frage ist halt wirklich, wie viel Offenheit man haben will. Wie selbstkritsch (!) will man mit sich und seinen Ideen (!) umgehen? Will man wirkliche Modelle oder nur Behauptungen?

@ Wjassula:

Zitat
Und dieses "Drückt euch allgemein verständlich aus" ist eine völlig blöde Forderung (an jede wissenschaftliche Sprache) - finde ich. Fachvokabular versucht ja grade, komplizierte Sachverhalte auf einen Begriff zu bringen, damit man nicht jedesmal eine lange Erklärung abgeben muss, und sie wählt ungewöhnliche Worte, damit das Alltagsbewusstsein nicht in die Quere kommt, und die Begriffe mit etwas vermengt, was da gar nicht reingehör

Dann müssen die Personen aber auch mit dem Vorwurf leben, einen "Elfenbeinturm" zu bauen und überhaupt nicht verstanden werden zu wollen.

Meine Meinung: Es ist schon deshalb keine "blöde" Forderung, weil es mit der Forderung, sich um Allgemeinverständlichkeit zu bemühen - also den Blick nach außen zu wenden - einher geht. Das kann - meiner Meinung nach - NIE schaden.

Zitat
Argh, jetzt werden alle über die Termini reden, und nicht über das Ausgangspost. Also bitte: Könnt ihr auch noch ein bisschen was über die Ausgangsfrage sagen?

Stimmt, aber leider hängt es eben oft an genau diesem Punkt bzw. dort gibt es bestimmte Schnittmengen mit den oben von mir aufgeworfenen Fragen. Das muss man selbstkritsch zur Kenntnis nehmen.

Arbo
« Letzte Änderung: 21.04.2005 | 12:28 von Arbo Moosberg »
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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #8 am: 21.04.2005 | 12:22 »
Ok, hier spricht Ihr Moderator. Bitte zum Topic zurückkehren, die Sache mit den Fachbegriffen haben wir wirklich schon oft genug diskutiert. Dankeschön! ;)
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Preacher

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #9 am: 21.04.2005 | 13:13 »
hier grösstenteils "preaching to the converted" betrieben wird.
Lass mich aus dem Spiel, ja? ;)


Aber die Beschriebene Problematik habe ich schon des öfteren bemerkt - nicht nur hier im Forum.
Die meisten Menschen diskutieren nicht, um ihren Horizont zu erweitern, vielleicht etwas zu lernen, vielleichta ber auch einfach nur mal einen anderen Blickwinkel zu bekommen - sondern nur, um IHREN Standpunkt allen anderen aufzudrücken. Wo man schon dabei ist kann man den Standpunkt des anderen als hirnverbrannten Schwachsinn dazustellen und den Vertreter dieses Standpunkts als Deppen. Ist vielleicht nicht sonderlich produktiv, aber wenn man das geschickt macht, verliert der andere an Glaubwürdigkeit, und man selbst hat die DIksussion "gewonnen".

Finde ich furchtbar. Noch furchtbarer finde ich allerdings, daß ich das auch an mir selbst beobachte - und immer, wenn ich mich bei so etwas ertappe, kotzt mich das furchtbar an. Deswegen bemühe ich mich täglich darum, offen und unvoreingenommen auf meine Mitmenschen zuzugehen (vor allem in Diskussionen) und den jeweiligen Standpunkt zumindest mal anzuhören und zu überdenken. Und den eigenen Standpunkt ebenfalls kritisch zu überdenken.

Ich sehe allerdings keine Patentlösung, wie man das ein wenig "produktiver" gestalten kann. Zunächst mal müssten wirklich alle Beteiligten ein wenig Distanz gewinnen. Zum Diskussionspartner ("Der Depp - der hat eh nicht recht"  oder aber "wenn der das schreibt ist es sicher richtig"), vom Standpunkt des anderen und vom eigenen Standpunkt.
Unvoreingenommenheit und Sachlichkeit in der Diskussion müssen he - aber woher?
Korrigiert mich, wenn ich mich irre (ist schlisßlich nicht mein Fachgebiet), aber muß das nicht jeder für sich selbst hinkriegen? Wäre ja schön. Und vielleicht sind die "Fronten" ja doch noch lernfähig.

Sorry, aber ich bin im Moment auf dem "Wäre es nicht nett, wenn alle nett wären"-Trip.
Und jetzt mus ich aufhören - für solche Reden sind schon Leute an Baumstämme genagelt worden ;D

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #10 am: 21.04.2005 | 13:19 »
Kurz vorneweg: ich denke, dass bestimmte Vorwürfe an die Theoretiker (ich meine die Forge-„Freunde“) falsch sind. Es ist nicht so, dass wir nicht verstanden werden wollen. Es ist auch nicht so, dass wir Positionen nicht kritisch reflektieren können. Ich (und andere sicher auch) verlangen aber schon, dass jemand sich erst mit der Theorie beschäftigt, bevor er sie in Grund und Bode kritisiert. Ich verlange also ein bestimmtes inhaltliches Niveau der Kritik, bevor ich mich sinnvoll damit auseinandersetzen kann.  Es ist auch nicht so, dass wir bestimmte Spielstile abwerten. Im Gegenteil beruht GNS darauf, dass es verschiedene, völlig gleichwertige, Spielstile gibt, die eben Geschmackssache sind. Das nur mal so am Rande.


Wjassula, du hast völlig recht. Man sollte das produktiver Gestalten. Aber wohin soll es gehen? Wir brauchen ein (klareres) Ziel.
Und im Gegensatz zu dem, was viele hier von mir denken: ich mache Theorie nicht nur zum Selbstzweck. Ok, es macht mir manchmal auch Spaß, einfach nur theoretisch rumzuspinnen. Aber es geht mir meistens auch um das tatsächliche Spiel. Darum, was möglich ist, was man ändern könnte, welche neuen Stile machbar sind usw.

Und ich denke dahin sollte unsere Entwicklung gehen: mehr Bezug zu wirklichem Spiel. Auch zu den klassischen Formen. Das Diary of Sessions ist da ein sehr guter Anfang, das zeigt der Thread von Miriamele zu PtA. Ähnliche Threads würde ich mir auch noch mehr wünschen, sowohl von neuen Spielen als auch von klassischen. Und zwar immer bezogen auf die tatsächlichen Personen und nicht nur auf eine Nacherzählung dessen, was die Charaktere gemacht haben. Und da kann man dann allgemein auch Bezüge zu Theorie machen, das fände ich gut.
Auch sollte man mehr praktisches Rollenspieldesign machen, das neue Ideen auch verwendet. Und da auch wieder Bezüge zu Theorie.

Das wären so meine Ideen zu „produktiv“. Es gibt sicher noch andere. Was haltet ihr davon?
Where is the fun at? - The rules should tell me clearly - And how to get there
- Don't try to make me feel like I live there, make me care about it. -

Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

NiceGuyEddie

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #11 am: 21.04.2005 | 14:33 »
Ein weiteres Problem besteht glaube ich darin, dass im Channel die Theorie zum Größten Teil von den Amerikanern übernommen wird. Dass heißt, dass die meisten Threads in der Reflektion und Kritik von vorgedachten Gedanken besteht, gepaart mit vielleicht Gedanken zur Umsetzung. Ich kann mir schon vorstellen, dass das die Produktivität hemmt. Ich hänge auch nur hier rum um mitzulesen, mitzudenken und ab und zu ein paar Fragen zu stellen, damit ich es verstehe. Und ich denke, das geht vielen so.
Oder um direkter zu fragen: Was soll man produktiv dazu beitragen weiterzuentwickeln, wenn ich noch damit beschäftigt bin, mich in das, was es schon gibt hineinzudenken?

Zitat
Aber die Beschriebene Problematik habe ich schon des öfteren bemerkt - nicht nur hier im Forum.
Die meisten Menschen diskutieren nicht, um ihren Horizont zu erweitern, vielleicht etwas zu lernen, vielleichta ber auch einfach nur mal einen anderen Blickwinkel zu bekommen - sondern nur, um IHREN Standpunkt allen anderen aufzudrücken. Wo man schon dabei ist kann man den Standpunkt des anderen als hirnverbrannten Schwachsinn dazustellen und den Vertreter dieses Standpunkts als Deppen. Ist vielleicht nicht sonderlich produktiv, aber wenn man das geschickt macht, verliert der andere an Glaubwürdigkeit, und man selbst hat die DIksussion "gewonnen".

Und ich glaube die meisten Diskussionen hier im Forum laufen so, was ja auch nichts schlechtes ist. Aber werfen wir mal einen Blick rüber zum Weltenbauchannel: Nur konstruktive Diskussionen! Es geht also...
Zitat
Und ich denke dahin sollte unsere Entwicklung gehen: mehr Bezug zu wirklichem Spiel. Auch zu den klassischen Formen. Das Diary of Sessions ist da ein sehr guter Anfang, das zeigt der Thread von Miriamele zu PtA. Ähnliche Threads würde ich mir auch noch mehr wünschen, sowohl von neuen Spielen als auch von klassischen. Und zwar immer bezogen auf die tatsächlichen Personen und nicht nur auf eine Nacherzählung dessen, was die Charaktere gemacht haben. Und da kann man dann allgemein auch Bezüge zu Theorie machen, das fände ich gut.

Es muss ja nicht immer ein ganzer Spielbericht sein(ich finde, die sind verdammt langweilig zu schreiben!). Es ist ja schon ziemlich viel geholfen, wenn man anhand von konkreten Situationen threads eröffnet oder diskussiert. So in der Art: "Letztes mal beim Spiel ergab sich folgende Situation und ich finde das zeigt deutlich, dass...-oder ich frage mich, wie ich das besser hätte lösen können...-oder das wirft Fragen auf, die theoretisch beantwortet werden könnten..."

Offline Bitpicker

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #12 am: 21.04.2005 | 14:42 »
Es muss ja nicht immer ein ganzer Spielbericht sein(ich finde, die sind verdammt langweilig zu schreiben!). Es ist ja schon ziemlich viel geholfen, wenn man anhand von konkreten Situationen threads eröffnet oder diskussiert. So in der Art: "Letztes mal beim Spiel ergab sich folgende Situation und ich finde das zeigt deutlich, dass...-oder ich frage mich, wie ich das besser hätte lösen können...-oder das wirft Fragen auf, die theoretisch beantwortet werden könnten..."

Das ist vermutlich der bessere Weg, jedenfalls was klassische Spiele angeht - die brauchen wir doch nicht wirklich noch in ihrem Ablauf zu beschreiben, oder? Will irgendwer wirklich hören, auf welche Fertigkeit der Spieler würfelt? Ich finde bei neuartigen Spielen, z. B. bei dem genannten Spielbericht von Miriamele, den Bezug auf die Regeln durchaus sinnvoll, weil so die Idee illustriert wird, aber beim klassischen Rollenspiel würde es die Langeweile, denke ich, nur vergrößern.

Robin
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Miriamele

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #13 am: 21.04.2005 | 17:37 »
Ich finde, Eddie hat den Nagel auf den Kopf getroffen:

Zitat
Ich hänge auch nur hier rum um mitzulesen, mitzudenken und ab und zu ein paar Fragen zu stellen, damit ich es verstehe. Und ich denke, das geht vielen so.
Oder um direkter zu fragen: Was soll man produktiv dazu beitragen weiterzuentwickeln, wenn ich noch damit beschäftigt bin, mich in das, was es schon gibt hineinzudenken?

Ich lese hier auch viel mit und bin schon der ein oder anderen Fährte auf englischsprachige Seiten gefolgt, aber ich habe einfach nicht den Ehrgeiz, mich intensiv einzuarbeiten. Soll man jetzt das Niveau künstlich runterschrauben, damit Leute wie ich auch mal was sagen können? Ich glaube nicht, dass das was bringen würde.

Zitat
Aber werfen wir mal einen Blick rüber zum Weltenbauchannel: Nur konstruktive Diskussionen! Es geht also...

Da geht es eben auch um konkrete, greifbare Sachverhalte und nicht ums Prinzip. Weswegen ich auch das hier nur unterstreichen kann:

Zitat
Es muss ja nicht immer ein ganzer Spielbericht sein(ich finde, die sind verdammt langweilig zu schreiben!). Es ist ja schon ziemlich viel geholfen, wenn man anhand von konkreten Situationen threads eröffnet oder diskussiert. So in der Art: "Letztes mal beim Spiel ergab sich folgende Situation und ich finde das zeigt deutlich, dass...-oder ich frage mich, wie ich das besser hätte lösen können...-oder das wirft Fragen auf, die theoretisch beantwortet werden könnten..."

Wobei das ja teilweise auch schon stattfindet.

Catweazle

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #14 am: 21.04.2005 | 21:56 »
Ich möchte mal folgende Theorie in den Raum werfen:

Es wurde schon alles gesagt und mit dem Thema wird daher ein totes Pferd geritten. Nicht weil es nicht aktuell ist, sondern weil es erschöpfend diskutiert wurde.

Offline Jens

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #15 am: 21.04.2005 | 21:59 »
Jupp, wegen der ganzen Fremdwörter liebe ich auch meine Browserfunktion nach Begriffen automatisch zu suchen damit ich weiß was die Bedeuten... so kommt man in den Threads schneller voran.

Es gibt zwar den Begriffsdefinitionen-Thread aber da steht ja nu wirklich nicht alles drin.

Miriamele

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #16 am: 21.04.2005 | 22:06 »
Der Begriffsdefinitionen-Thread ist ziemlich fürn Arsch, weil da die Leute nur ihre persönlichen Definitionen reinschreiben und teilweise auch nach Kritik im Diskussions-Channel nicht ändern... ::)

Dailor hat schon recht, dass die "großen" Themen im Wesentlichen ausdiskutiert sind, nicht nur hier. Dass wir hier wirklich neue gedankliche Ansätze entwickeln, ist eher unwahrscheinlich. Damit sehe ich aber trotzdem noch Raum für genug Theorie-Threads:

1.) Beseitigung von Unklarheiten. Was bedeutet es nun, und was nicht? Miri fragt, die Experten antworten. ;) (Und wenn man so einige der alten Threads liest, sind sich auch die "Experten" nicht immer ganz sicher...)

2.) Anwendung der Theorie auf Spieldesign und konkrete Spielsituationen. Was ist schief gelaufen? Wo könnte das Problem liegen?

wjassula

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #17 am: 21.04.2005 | 22:35 »
Ich meinte sicher nicht, dass sich alle nur liebhaben sollen. Gruppenkuscheln kann ich auch zuhause...

Aber Dailor hat schon recht: Aus diesen grossen grundsätzlichen Diskussionen über Spielkonzepte ist für mich die Luft raus. Nicht, weil ich sie überflüssig finde, sondern weil ich den Eindruck habe, dass die Leute, die dazu aktiv schreiben, ihre Postionen einfach abgesteckt haben. Ich kann mir ziemlich genau denken, was XY zu einem bestimmten Thema sagt und was jemand anders dagegen hält. Da änderst sich erstmal auch nichts mehr. Vielleicht über längere Zeit.

Guter Vorschlag von Fredi, mehr aufs konkrete Spiel zu kommen, und Regelkonzepte auch in dem Zusammenhang vorzustellen.
Diesen Thread darüber, wie man narrative Ideen (letztendlich gings um PE) einbinden kann, den fand ich auch sehr sinnvoll.
Und halt Spiele bauen und vorstellen.

Offline Maarzan

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #18 am: 22.04.2005 | 06:53 »
Solange die Begriffe nur als Schlagworte von zum Teil ungeklärter Bedeutung herumgeschoben werden, wird auch Spielbeispiele und andere praktische Anwendungen nicht helfen. Denn die Diskussion wird dann erst einmal auf die Begriffsdefinition zurückfallen.

Es hat z.B. noch immer keiner erklärt, was mit den PE genau für beabsichtigt wird. Statt desen bleibt es bei ausweichenden Floskeln, wie es gehört zu meinem Stil, subjektive Qualitätsaussagen oder ablenkenden Glaubensgrundsätzen wie "Anfänger finden es leichter".
Also ist die Frage nach einem sinnvollen Einbau in ein reales Spiel nicht beantwortbar.

Zu einer brauchbaren Grundlage würde gehören, "Meine Ausgangsposition /Spielstil" und eine darauf passende "Arbeitsdefinition" der betrachteten Spielmittel.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Arbo

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #19 am: 22.04.2005 | 09:27 »
Ähm ... kann der "unproduktive Charakter" ggf. auch an der Qualität sogenannter Theorien liegen?

Meine Beobachtung: Viele der sogenannten Theorien besitzen eher den Charakter von Behauptungen. Ich habe es ja schon einmal in den Umfragen geschrieben. Mein Vorwurf wäre, dass sich zum großen Teil noch nicht mal ein Ansatz dafür erkennen lässt, dass diese Behauptungen geprüft werden. In dieser Hinsicht bin ich wieder bei Bitpicker, wenn er - wie ich ;) - von der Fähgikeit zur Kritik schreibt. Eine sogenannte Theorie sollte meiner Meinung nach im Kern die Fähigkeit aufweisen, widerlegbar zu sein (kritischer Rationalismus;  http://de.wikipedia.org/wiki/Kritischer_Rationalismus ). Jetzt will ich nicht unbedingt Wissenschaftstheorie auffahren, zumal ich da auch kein Fachmann bin. Doch wenn man nur Behauptungen in den Raum stellt, ist es unheimlich schwer, diese kritisch zu hinterfragen. Das gilt vor allem, wenn Modelle aufgestellt werden, zu denen man noch nicht einmal ein Modellrahmen bzw. Modellannahmen konstruiert. Der dann damit verbundene Allgemeingültigkeitsanspruch ist so nicht zu halten. Und wenn er nicht explizit gemacht wird, dann wird er dadurch implizit geäußert. Folglich ist die Auseinandersetzung geprägt von persönlichen Werturteilen. Und damit ist die Auseinandersetzung unproduktiv, weil jeder seine Meinung abgibt, sich aber gleichzeitig dahinter verschanzen kann (= unangreifbar) - womit ich wieder bei Wjassulas Anfangsbeitrag bin.

Das bedeutet, dass die sogenannten Theorien selbst wohl mit ihrem Niveau für die polarisierende Diskussion - und damit für die unproduktive Reflektion - verantwortlich sind. Entsprechend müsste das Niveau der Theorie angehoben werden. Das kann durchaus zur Folge haben, dass sie etwas "fremder" wirkt und - wenn man sich nicht um die Praxis kümmert - auch wiederum zum dem Problem der Akzeptanz führt. Daneben macht es dann sicherlich weniger Spaß, solche Thesen aufzustellen - denn die Prüfung dieser Dinge ist anstrengend. Allerdings wären dann diese Diskussionen wesentlich strukturierter und bestünden nicht aus einer Ansammlung von persönlichen Erfahrungsberichten, Behauptungen und Spekulationen.

Wobei ich ausdrücklich darauf hinweise, dass Erfahrungsberichte in meinen Augen sehr nützliche Hinweise und Ansätze liefern können. Außerdem: In Masse und ordentlich strukturiert könnten die eine empirische Basis für Thesen darstellen, die sich damit dann zu wirklichen (!) Theorien und Modellen verdichten können.

-gruß,
Arbo
« Letzte Änderung: 22.04.2005 | 09:53 von Arbo Moosberg »
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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #20 am: 22.04.2005 | 09:31 »
Hey Arbo, Empirie ist eine tückische Sache bei einem so komplexen, mannigfaltig interpretierbaren Thema und einer so schwindend geringen Datenbasis. Das, so könnte man sagen, ist die Wurzel des Problems.
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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #21 am: 22.04.2005 | 09:43 »
DAs ist doch mal ein konstruktiver thread ! Lob, Herr Fliege ;)
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Offline Arbo

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #22 am: 22.04.2005 | 09:46 »
Vermi, das gebe ich zu. Aber genau da liegt auch das Problem. Wobei es noch nicht mal unbedingt um die "Empirie" an sich geht, sondern ganz allgemein auch darum, die Dinge in der eigenen Runde zu testen. Da wäre es schon vernünftig, wenn zu den Modellen wenigstens die entsprechenden Modellannahmen gemacht werden. Allein schon, um abzuschätzen, ob das funktionieren könnte oder nicht. Es hat also einen ganz praktischen Hintergrund.

Ansonsten geht es auch eher um den Anspruch, Thesen aufzustellen, die auch widerlegbar sind. Wenn ich sage "Die Maßnahme XYZ führt zu ZYX" lassen sich zig Fälle finden, in denen es sich gerade so nicht verhält. Und gerade weil bei so einer These keine Einschränkung (o.ä.) gemacht wird, führt das dann mehr oder weniger zu einem "Glaubenskrieg", d.h. es ist unproduktiv. Letztlich ist das - so meine Meinung - genau auch ein Teilaspekt an der Kritik, die an den sogenannten Theoretikern gemacht wird - sie wären "weit weg von der Realität".

Eine andere Sache wäre natürlich, wenn ausdrücklich auf den subjektiven Charakter hingewiesen wird. Wenn also nicht gesagt wird "Die Maßnahme XYZ führt zu ZYX", sondern "Ich meine, die Maßnahme XYZ führt zu ZYX". Vielleicht mag das hier etwas kleinkariert erscheinen, aber ich denke, dass diese "Feinheiten" das Diskussionsklima durchaus verbessern würden.

[EDIT: Nachtrag]

Im Übrigen ... ich bin nicht der Meinung, dass alles schon ausdiskutiert wurde. Dies gilt vor allem, weil diverse Probleme immer wieder auftreten und Fragen danach immer wieder gestellt werden. Eine breitere Popularisierung der Rollenspielproblematik wäre wünschenswert. Funktionieren kann das aber nur, indem sich die entsprechende Partei auf die Öffentlichkeit zu bewegt. Elfenbeinturm-Forderungen a la "Beschäftigt Euch erstmal damit" sind diesbezüglich nicht sonderlich hilfreich, denn sie sind - m.E. - mehr oder weniger Symptom von schlechtem "Marketing". Und dafür ist man selbst verantwortlich.

Arbo
« Letzte Änderung: 22.04.2005 | 09:52 von Arbo Moosberg »
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Preacher

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #23 am: 22.04.2005 | 10:10 »
Doch wenn man nur Behauptungen in den Raum stellt, ist es unheimlich schwer, diese kritisch zu hinterfragen.
Lustig. Und ich hab immer gedacht, wenn jemand nur Behauptungen in den Raum stellt ohne denen ein argumentatives Gerüst mitzugeben, dann sind sie um so leichter als Humbug zu enttarnen. Natürlich fällt es dann schwer, sie streng logisch zu widerlegen - aber belegen lassen sie sich nunmal auch nicht, was dem ganzen doch deutlich an GLaubwürdigkeit nimmt.

Das gilt vor allem, wenn Modelle aufgestellt werden, zu denen man noch nicht einmal ein Modellrahmen bzw. Modellannahmen konstruiert. Der dann damit verbundene Allgemeingültigkeitsanspruch ist so nicht zu halten. Und wenn er nicht explizit gemacht wird, dann wird er dadurch implizit geäußert. Folglich ist die Auseinandersetzung geprägt von persönlichen Werturteilen. Und damit ist die Auseinandersetzung unproduktiv, weil jeder seine Meinung abgibt, sich aber gleichzeitig dahinter verschanzen kann (= unangreifbar) - womit ich wieder bei Wjassulas Anfangsbeitrag bin.
Diese Problematik hast Du aber auch bei hieb- und stichfest formulierten und experimentell untermauerten Theorien. Wer sie nicht glauben will, der glaubt's auch nicht. Daran sind nicht die Modelle/Theorien, die hier meist Gegenstand der Diskussion sind schuld. Bei diesen fällt es natürlich leichter, sich hinter seiner Meinung zu verschanzen, weil es eben keine Datenbasis gibt und weil in dem Bereich eben furchtbar viel vpn der eigenen Interpretation abhängt.

Das bedeutet, dass die sogenannten Theorien selbst wohl mit ihrem Niveau für die polarisierende Diskussion - und damit für die unproduktive Reflektion - verantwortlich sind. Entsprechend müsste das Niveau der Theorie angehoben werden.
Ich würde gerne mal erfahren, was Du unter dem "Niveau" einer Theorie verstehst.
Im Naturwissenschaftlichen Sprachgebrauch ist eine Theorie ein Gedankengerüst, daß zum einen bestehende Phänomene erklärt und Vorhersagen erlaubt. Je genauer sie beides ermöglicht, desto besser. Ich denke, in den Geisteswissenschaften ist der Theoriebegriff ähnlich gefasst - aber was man unter Niveau verstehen soll ist mir schleierhaft.

Das kann durchaus zur Folge haben, dass sie etwas "fremder" wirkt
Ist Niveau bei einer Theorie also ein Maß dafür, wie schwer verständlich sie ist? Nein, nicht zwangsläufig. Nein, sogar im Gegenteil. Die Kunst ist es ja, einen Sachverhalt in Kürze darstellen und fassbar machen zu können (ok - es hängt auch von Sujet ab; manches lässt sich nicht ganz simpel erklären). Allerdings braucht man zum Verständnis immer auch ein gewisses Hintergrundwissen, ohne das nun mal nichts läuft.
Einschränkung zu dieser Aussage: Der Gegenstand der Theorie (manches Lässt sich nicht einfach erklären) und der "Detailgrad" der Erklärung (wenn man alles zu 100% mit reinnehmen will, dann kann man nun mal nicht sehr vereinfachen).

Zu einer sinnvollen Diskussion gehört aber trotzdem immer ein gewisses Hintergrundwissen:
Ich (und andere sicher auch) verlangen aber schon, dass jemand sich erst mit der Theorie beschäftigt, bevor er sie in Grund und Bode kritisiert. Ich verlange also ein bestimmtes inhaltliches Niveau der Kritik, bevor ich mich sinnvoll damit auseinandersetzen kann.
Das ist vollkommen richtig. Ich kriege jedesmal die Krätze, wenn ich irgendwo wieder lese "Einstein hat sich geirrt - Relativitätstheorie ist falsch". Nein, die ist nicht "falsch". Es gibt einfach nur extreme Umgebungsbereiche, wo sie nicht greift. Newton ist ebensowenig "falsch", und das zu behaupten käme auch niemand in den Sinn - in allen Fällen, die in unserer normalen Umgebung vorkommen, genügen seine GLeichungen vollauf - nur wenn man nahe an die Lichtgeschwindigkeit kommt, eben nicht mehr - dann greift Einstein.

Aber ich schweife ab.
Leute die schreiben "Relativitätstheorie ist falsch" haben sie höchstwahrscheinlich nicht verstanden (oder wollen nur ein paar Exemplare mehr ihres "interessanten Magazins" verkaufen). Leute die Relativitätstheorie mit den Worten "alles ist Relativ" erklären haben sie mit Sicherheit nicht verstanden. Aber jeder Depp redet drüber und tut so, als wüßte er Bescheid (für`s Protokoll: Ich hab wenigstens die spezielle verstanden, die Allgemeine einigermaßen von den Implikationen her - die Mathematik der Allgemeinen lass ich mal außen vor - die werde ich NIE verstehen).
Und was will ich mit dem ganzen Sermon sagen?
Ganz einfach: Fredi hat recht. ;)
Wenn man sich mit einer Theorie nicht auseinandergesetzt hat, wirklich auseinandergesetzt, sie gelesen, überdacht, verschiedene Interpretationsansätze gehört, diese überdacht, Fallbeispiele gelesen/gesehen und wieder überdacht hat, kann man keine fundierte Kritik an eben dieser Theorie üben.
Das ist, als würde die Bildzeitung titeln "Einstein hatte Unrecht".

Also sollte man, wenn man keine Ahnung von der Theorie vom Fachvokabular, vom gesamten Unterbau hat, nicht in einen Thread spazieren, der im Theoriechannel liegt und auch noch entsprechend betitelt ist, und sich wundern, daß man nichts versteht. Man kauft sich ja auch nicht das "American Journal of Physics" und schreibt dann Leserbriefe, weil es so unverständlich ist und die Physikkentnisse der 8. Klasse nicht ausreichen um mitzukommen.

Daß Sachverhalte auch einfach und verständlich ausgedrückt werden können ist allerdings auch eine Tatsache. Dazu sollte man vielleicht einen eigenen Bereich einreichten oder die Threads entsprechend kennzeichnen - Vorschläge wurden da ja schon gemacht. Allerdings sollten sich die Leser immer im klaren sein, daß bei einer vereinfachten Darstellung einer Sache immer etwas von Ihrer Substanz verloren geht.
Wie bei Einstein: Ich kann die spezielle Relativitätstheorie darauf reduzieren: Je schneller die Bewegung, desto schwerer der Körper und desto  langsamer die Zeit und desto kleiner/kürzer der bewegte Körper; schneller als Lichtgeschwindigkeit geht nicht; bei Lichtgeschwindigkeit wäre die Masse unendlich.
Das ist zwar der Kern, aber bei weitem nicht alles. Aber wenn ich es genauer erklären wollte, würde es kompliziert.

Puh, zu viele Beispiele, langer Text.

Was ich sagen will:
Wer wirklich mitdiskutieren will, sollte sich wenigstens ernsthaft mit dem Thema auseinandergesetzt haben.
Es sollte ein Bereich "Theorie für Laien" eingeführt werden (um den Begriff "Dummies" zu vermeiden).
Die Laien sollten sich im klaren sein, daß vereinfachte Erklärungen eben vereinfachen und nicht zu 100% alles darstellen.
Man sollte akzeptieren, daß es nur Theorien sind - keine unumstößlichen Wahrheiten, schon gar keine absoluten Wahrheiten und ganz sicher nicht der Weisheit letzter Schluß. Und wenn das beide Seiten akzeptieren, dann dürfte das Klima deutlich besser werden.

Edit: Formulierung, Rechtschreibung, Formatierung.
« Letzte Änderung: 22.04.2005 | 10:42 von Preacher »

Teclador

  • Gast
Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #24 am: 22.04.2005 | 10:52 »
Man sollte akzeptieren, daß es nur Theorien sind - keine unumstößlichen Wahrheiten, schon gar keine absoluten Wahrheiten und ganz sicher nicht der Weisheit letzter Schluß. Und wenn das beide Seiten akzeptieren, dann dürfte das Klima deutlich besser werden.

Das sollten aber nicht nur die "unbedarften" Laien, wie du sie nennst berücksichtigen, sondern auch unsere eingefleischten Experten. Deren Ansicht wird nämlich teilweise einfach zu stark von ihrer The Forge-Liebe verzerrt.

Ich erinnere hier als Beispiel nur mal an den "DND ist ein Powergame für Zwischendurch" Thread. Da wurde man auch mit der Behauptung zugebombt, dass die DND ja total gamistisch sei und deshalb auf jedenfall in diese und jene Kategorie fallen müsse. Die zahlreichen Stimmen, die meinten ihr Spielstil würde davon abweichen wurden einfach pauschal mit dem Kommentar "Ihr macht ja Sachen die so garnet im Spiel stehen" platt gemacht. Hauptsache GNS greift noch.

Also nee wirklich...