Thema: [GR]: Theorie der Gestaltungsrechte

[Arbo]

Hi!

Nach der ganzen Diskussion neulich hatte mich Fredi doch tatsächlich aufgefordert, einige Gedanken darzulegen - wenn möglich ohne Bezug auf Forge usw. ... entsprechend habe ich mich rangesetzt. Dabei ist das aber so viel geworden, dass es gar nicht lohnt, es direkt ins Forum zu stellen. Stattdessen habe ich es als PDF aufbereitet (ca. 170 Kb); herunterladen bitte durch drücken dieses Querverweises.

Ich hoffe, Ihr könnt etwas damit anfangen und - viel mehr - es ist als Grundlage für eine fruchtbare Diskussion brauchbar. Mehr also eine grobe Übersicht und einige gedankliche Anstöße waren meinerseits nicht bezweckt; dazu ist der Stoff zu umfangreich. Richtige Angaben zu dem ganzen Theoriestoff kann ich gerne liefern; ich war mir nur nicht sicher, ob das wirklich gewollt wird.

Ansonsten wünsche ich viel Spaß bei der Lektüre des Ganzen. Gebt Kritik und macht Vorschläge.

So, und jetzt habe ich mich was getraut *puh*

Arbo

P.S.: Schlagt mir die eventuelle Rechtsschreibung nicht um die Ohren: habe das heute im "Gewaltmarsch" durchgezogen. Wenn ich ein zwei Tage Abstand dazu gewonnen habe, werde ich das sicherlich nochmals "querlesen". Und ggf. ist ja in einiger Zeit sowieso eine Überarbeitung notwendig.

[Fredi der Elch]

Hi Arbo,

ich hab es mir mal zu Gemüte geführt und das ist dabei rausgekommen:

Wie ich schon in meinem Post zu der ersten Kurzversion deiner Ideen geschrieben hatte, hältst du dich fast ausschließlich auf der Ebene der formellen oder informellen Regeln auf. Das ist aber nicht das Ganze Lumpley-Prinzip und auch nicht die Ganze Wahrheit über Credibility (hab ich hier mal versucht zu skizzieren).

Ansonsten machst du in Teil 2 eine nette Übersicht über einige Möglichkeiten, Gestaltungsmacht (Erzählrechte, whatever) zu verteilen (es gibt allerdings noch mehr Möglichkeiten).

Du machst allerdings durch den gesamten Text den Fehler, dass du von einem SL als notwendigem Bestandteil des Rollenspiels ausgehst. Das ist aber nicht so. Dementsprechend sind deine Aussagen teilweise sehr spezifisch (auf einen ganz bestimmten Rollenpielstil mit SL) und teilweise auch falsch.

Deine Schlussfolgerungen kann ich teilweise nicht nachvollziehen. So ist z.B. nicht zwingen eine Konzentration auf eine Partei zu erwarten. Das Nicht-Trennen von Spieler- und Charakterwissen kann durchaus auch Vorteile haben und das Trennen Nachteile. Auch müssen Personen keineswegs ausschließen, dass sie persönliche Gründe verwenden oder sich dafür rechtfertigen (wie du darauf kommst, ist mir völlig schleierhaft). Der GGA ist ziemliches Bla und bedeutet im Endeffekt nur: „wenn es allen soweit gefallen hat, dass sie sich nachher noch gerne dran erinnern, dann war es gut“. Stimmt zwar irgendwie, aber das so kompliziert mit GGA auszudrücken ist IMO nicht sinnvoll (vor allem, da das Fehlen von Geschichten nicht zwingend keinen Spaß bedeutet).

Insgesamt bleibt bei mit so das Gefühl eines „so what?“. Du hattest das irgendwie als Gegenprinzip oder so was zum Lumpley-Prinzip angekündigt, aber das ist es nicht. Und irgendwie habe ich auch nicht verstanden, was es sonst sein soll. Irgendwie bleibt bei mir nach dem Lesen der 13 Seiten nur ein „und was war jetzt der Punkt?“ übrig. Und das ist auch schon meine Bitte: könntest du den Punkt für mich irgendwie rausarbeiten? Ich peile nämlich echt nicht, was das soll...   

[Arbo]

Fredi, erstmal danke, dass Du das gelesen hast. In erster Linie habe ich versucht, bekanntes theoretisches Instrumentarium (Institutionen, politische Entscheidungen usw.) auf das Rollenspiel zu übertragen. In diesem Sinne habe ich dann weiter versucht, etwas „Raum“ abzustecken, indem ich mich tlw. auf „Extrembeispiele“ beschränkt habe oder generell nur Beispiele gab – was generell eigentlich ein übliches Verfahren ist.

Du machst allerdings durch den gesamten Text den Fehler, dass du von einem SL als notwendigem Bestandteil des Rollenspiels ausgehst. Das ist aber nicht so. Dementsprechend sind deine Aussagen teilweise sehr spezifisch (auf einen ganz bestimmten Rollenpielstil mit SL) und teilweise auch falsch.

Mit der Fixierung auf den Spielleiter hast Du insofern Recht, als dass ich diese Konstellation als bekanntes Beispiel immer wieder heran gezogen habe – einfach, um bestimmte Dinge zu illustrieren. Prinzipiell beziehen sich die Aussagen auf die entscheidende Partei, was u.a. auch eine Gruppe (im Extremfall alle) sein kann (siehe unten).

So ist z.B. nicht zwingen eine Konzentration auf eine Partei zu erwarten.

Dass es nicht zwingend zu einer Konzentration von Gestaltungsrechten kommen muss, habe ich im Dokument bereits eingeräumt. Allerdings auch, warum ich es für recht wahrscheinlich halte, dass dies so passieren kann (auch das ist mit „bekannten“ theoretischen Werkzeugen belegbar). Weiterhin fragt die Theorie der Gestaltungsrechte auch nicht zwangsläufig NUR nach einer womöglichen Konzentration. In erster Linie wird gefragt, WER entscheidet – das kann eine Person oder eine Gruppe usw. sein (die diesbezüglichen Beispiele sind selbstverständlich nicht erschöpflich). Danach ergibt sich alles andere. Insofern ist mit „Partei“ keinesfalls eine Konzentration verbunden, sondern der Besitz von Gestaltungsrechten – das kann auch eine Gruppe sein, in der jeder (SL und Spieler) die gleichen Gestaltungsrechte besitzen.

Das Nicht-Trennen von Spieler- und Charakterwissen kann durchaus auch Vorteile haben und das Trennen Nachteile.

Habe ich ebenfalls nicht in Abrede gestellt.

Auch müssen Personen keineswegs ausschließen, dass sie persönliche Gründe verwenden oder sich dafür rechtfertigen (wie du darauf kommst, ist mir völlig schleierhaft).

An dem Punkt habe ich mich vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt. Der Punkt ist, dass bei Entscheidungen, in denen persönliche Faktoren eine Rollen spielen können, Konfliktpotenzial da ist. Dass kann auch dazu führen, dass eine „Rechtfertigung“ nicht zu einer Akzeptanz der Entscheidung führt. Deshalb gibt es u.a. Kampfregeln, Regeln zur Handhabung von Schaden usw. Damit gibt die entscheidende Partei (!) Gestaltungsrechte an „neutrale Regeln“ ab. Wenn es kein Konfliktpotenzial gibt erübrigt sich das.

Der GGA ist ziemliches Bla und bedeutet im Endeffekt nur: „wenn es allen soweit gefallen hat, dass sie sich nachher noch gerne dran erinnern, dann war es gut“. Stimmt zwar irgendwie, aber das so kompliziert mit GGA auszudrücken ist IMO nicht sinnvoll (vor allem, da das Fehlen von Geschichten nicht zwingend keinen Spaß bedeutet)

Letzteres habe ich nicht auch ausdrücklich geschrieben. GGA soll dazu anhalten, unter langfristigen Gesichtspunkten zu denken. Da spielen dann nicht nur spontane Lösungen im Rollenspiel selbst eine Rolle, sondern eben auch langfristige Dinge. Dazu kann auch die Entscheidung über die Verwendung von neuen Regeln usw. zählen. Weiterhin würde der „kurzfristige Spaßeffekt“ jene Fälle übersehen, in denen zwar – im Spiel – erstmal ein „Schockeffekt“ beim Spieler besteht und der das Erlebte als negativ empfindet, dann aber im späteren Verlauf – z.B. einer Kampagne – das Ganze dann aber einen ganz anderen Anstrich bekommt.

Insgesamt bleibt bei mit so das Gefühl eines „so what?“. Du hattest das irgendwie als Gegenprinzip oder so was zum Lumpley-Prinzip angekündigt, aber das ist es nicht. Und irgendwie habe ich auch nicht verstanden, was es sonst sein soll. Irgendwie bleibt bei mir nach dem Lesen der 13 Seiten nur ein „und was war jetzt der Punkt?“ übrig. Und das ist auch schon meine Bitte: könntest du den Punkt für mich irgendwie rausarbeiten? Ich peile nämlich echt nicht, was das soll...

Erstmal muss ich mich dafür entschuldigen, wenn der Eindruck entstand, die Theorie der Gestaltungsrechte wäre ein Gegenentwurf zum LP. Ich meinte in entsprechenden Thread, dass das LP nicht konsistent wäre und meiner Meinung nach verschiedene Ebenen vermischt. Das gilt insbesondere, weil sich mit dem Begriff des „Vertrages“ m.E. eine Analogie zu Theorie der Verfügungsrechte auftat. Daher schrieb ich sinngemäß, dass es sicherlich bereits existierende theoretische „Instrumente“ (Modelle) gäbe, wonach diese Dinge besser zu erklären sind.

Die Theorie der Gestaltungsrechte ist nun ein gedankliches Konstrukt, was mehr oder weniger auf bekannten theoretischen Instrumenten beruht (Institutionen, Vertragstheorie usw.). Mit diesem Konstrukt lassen sich bestimmte Dinge ableiten und diverse Fragen stellen. So auch bzgl. des LP. Insofern nehme ich den Kritikpunkt von Dir zur Kenntnis und werde noch einen Beitrag verfassen, der das LP im Lichte der Theorie der Gestaltungsrechte betrachtet (und kritisiert).

Um es noch einmal kurz auf den Punkt zu bringen. Die Theorie der Gestaltungsrechte bietet einen – theoretisch fundierten – Blick auf das Rollenspiel. Sie fragt in erster Linie, WER im Rollenspiel entscheidet und bietet dann innerhalb dieses Rahmens Ansätze, wie Entscheidungen zustande kommen bzw. wie Entscheidungsprobleme gelöst werden könnten. Darüber hinaus bietet sie auch Ansätze dafür, warum und wie bestimmte Formen des Rollenspiels entstehen und ggf. wieder „verschwinden“. Es ist mehr oder weniger ein gedankliches Grundgerüst, mit sich diverse Fragen beantworten lassen.

Arbo

[Fredi der Elch]

Arbo,
ich peils immer noch nicht. Ich sehe dein Modell als ein Modell, dass den Ausschnitt des LP näher beleuchtet, der sich mit dem System (also der mehr oder minder formalisierten Vergabe von Gestaltungsrechten) befasst. Leute wollen Rollenspielen, also sich gemeinsam was vorstelle. Das könnten sie einfach so machen, aber leichter wird es mit Regeln. Diese Regeln verteilen Gestaltungsrechte, die aber nicht absolut gültig sind, da sie jederzeit von jedem zurückgenommen werden können. Sanktionsmöglichkeiten gibt es nur begrenzt. Und einige Möglichkeiten, wie diese Rechte verteilt werden können, beschreibt dein Modell. Also in meine Augen ist dein Model ein Spezialfall des LP.

Und ganz im Ernst, Rollenspiel: ähnelt für mich eher einem Gespräch als einem Geflecht von Vertragsbeziehungen zwischen Institutionen usw. Und jeder von uns kennt Situationen, in denen feste Regeln beim Rollenspiel mit Zustimmung aller gebrochen wurden, obwohl sie allen bekannt waren. Das ist mit dem LP durchaus erklärbar, mit deinem Modell nicht wirklich (IMO).

Aber gut, die Welt ist groß genug für 2 Modelle. Was du also jetzt liefern müsstest, sind Erklärungsansätze, die dein Modell deutlich besser macht als das bisher mit dem reinen LP möglich war. Also quasi Schlussfolgerungen, die man daraus ziehen kann (nachdem du allen meinen Kritikpunkten zu den bisherigen Schlussfolgerungen durch Zustimmung den Wind aus den Segeln genommen hast).

„verschwinden“. Es ist mehr oder weniger ein gedankliches Grundgerüst, mit sich diverse Fragen beantworten lassen.

Genau diese Fragen und die passenden Antworten meine ich. Die würde ich gerne sehen. Und ich sehe momentan eben keine, aber das mag ja an mir liegen. Alls her damit, ich bin gespannt!

(Ich gehe mal nicht auf den anderen Thread ein, um die Diskussion nicht völlig zu zerfasern.)

[Arbo]

Gut, ich versuche es nochmal.

Die Theorie der Gestaltungsrechte versucht Rollenspiel als Netz verschiedenster Regeln zu erklären, d.h. hier wird Rollenspiel als „Vertragsverhältnis“ betrachtet. Man sollte dabei nicht den Fehler begehen, dies immer mit einem „niedergeschriebenen“ Vertrag und festen Regeln zu verbinden. Regeln – so die Theorie – entstehen, sobald zwei Personen mit einer bestimmten Zielstellung zusammen agieren.

Ich habe im ersten Abschnitt meines Dokuments versucht, (knapp !) darzulegen, das diese Ausführungen (auch die oben) auf realen und bereits existierenden (!) Erklärungsansätzen basieren (siehe Stichworte im Dokument). Es handelt sich also nicht um Behauptungen, die direkt aus der Luft gegriffen sind; diese Dinge sind in der entsprechenden Literatur nachzulesen (ich kann gerne die Quellen dazu liefern).

Naja, einfach machst Du es mir nicht ... aber weiter im Text

Und ganz im Ernst, Rollenspiel: ähnelt für mich eher einem Gespräch als einem Geflecht von Vertragsbeziehungen zwischen Institutionen usw.

Danke , Du lieferst mir ein sehr gutes Beispiel, um vielleicht ein Missverständnis auszuräumen. Denn auch ein Gespräch lässt sich als Regelnetz beschreiben. So ist eine, wenn auch unausgesprochene , Übereinkunft, sich in einer bestimmten Sprache zu unterhalten. Und wie ist das mit der Reihenfolge? Sprechen die Gesprächspartner gleichzeitig oder nacheinander? Fallen sie sich ins Wort? Andere tlw. auch unausgesprochenen Übereinkünfte können sein, was mit einem Handy gemacht wird (ein- oder ausschalten). Im Vorfeld wird sicherlich auch eine Gesprächsort und eine Uhrzeit vereinbart. Wie du siehst, all das kann irgendwie als „Regel“ interpretiert werden.

Und jeder von uns kennt Situationen, in denen feste Regeln beim Rollenspiel mit Zustimmung aller gebrochen wurden, obwohl sie allen bekannt waren. Das ist mit dem LP durchaus erklärbar, mit deinem Modell nicht wirklich (IMO)

Aus Sicht der GR lässt sich das aber auch erklären. Im ersten Schritt wird ja laut GR geklärt, wer die Gestaltungsrechte besitzt (dafür gibt es verschiedene Möglichkeiten!). Das ist mehr oder weniger eine Rahmenregel. Nun kann der Entscheider (das können auch mehrere sein !) darüber befinden, WIE er zu Entscheidungen kommt. Dabei kann ein Teil der Gestaltungsrechte auf ein Rollenspielregelsystem übertragen werden. Wie dann aber damit umgegangen wird, ist eine völlig andere Frage. Es ist also möglich, ein Rollenspielregelwerk zu benutzen und dann gegen eine – im Regelbuch – fixierte Regel zu verstoßen bzw. diese außer Kraft zu setzen.

Um es vielleicht mal beispielhaft zu machen ... im ersten Schritt bestimmen die Rollenspieler, dass ein SL das Sagen hat. Der SL will sich einige Entscheidungen einfacher machen, vielleicht hat er auch persönliche Gründe; wie auch immer ... er entscheidet sich für die Benutzung eines bestimmten Regelsystems. Das kann auch bereits „Vertragsbedingung“ dafür sein, dass der SL (viele) Gestaltungsrechte bekommt. Über dem verwendeten Regelsystem steht aber immer noch das Wort des SLs. Nun kann eine Situation enstehen, in der keine Regel im Regelwerk existiert oder aber Spieler und/oder Spielleiter merken, dass eine Regel unpassend ist. Dann liegt es am SL, wie er das handhabt. Er kann bestimmen, dies „demokratisch“ zu regeln. Das heißt, die Gruppe stimmt ab und es kommt zu einer Entscheidung (Hinweis: Das ist dann das Gleiche wie das LP). Er kann aber auch – aus verschiedenen Gründen – spontan eine eigene Entscheidung treffen. Dies ist möglich, weil sich die Spieler vorher darauf geeinigt haben und einen Sinn darin sehen. Wichtig ist, dass dies von der Eingangsvereinbarung abhängig ist. Es könnten auch andere Regeln zur Verteilung der Gestaltungsmacht bestimmt werden; auch mit unterschiedlichen Nebenbedingungen.

Gehen wir mal von folgender speziellen Regel aus: Der Spielleiter stellt die Spielwelt dar. Dabei ist er an das Regelwerk XYZ gebunden.

Kommt es nun dazu, dass das Regelwerk für eine bestimmte Situation keine Regel aufweist, haben Spielleiter und Spielgruppe ein Problem. Denn laut Regel darf der SL die Spielwelt darstellen, ist dabei aber an das Regelwerk gebunden und sonst nix. Jetzt wäre es möglich, dass die Gruppe zusammen entscheidet. Es ist auch möglich, dass der Spielleiter ein Machtwort spricht. Denkbar ist, dass dies zu einer „aktiven“ Regeländerung führt. Es ist auch möglich, das – sollten solche Situationen öfters eintreten und auf die gleiche Art gelöst werden (ohne Widerspruch) – automatisch eine neue „Rahmenregel“ entsteht (passive Regeländerung). Entsprechend könnte die neue Regel dann lauten:

Der Spielleiter stellt die Spielwelt dar. Dabei ist er an das Regelwerk XYZ gebunden. Treten unvorhergesehene Dinge ein, so entscheidet die Gruppe.

Das muss nicht immer explizit ausformuliert sein, sondern kann stillschweigend hingenommen werden.

Ähnlich und doch etwas anders sieht die Argumentation aus, wenn bekannt ist, dass eine Regel des Regelwerkes in bestimmten Fällen versagt. Ich erspare mir jetzt erstmal diese Ausführung (kann nachgeliefert werden); am Ende kann ebenfalls eine neue „Rahmenregel“ stehen, wenn sie vorher nicht bereits – unausgesprochen – existierte.

Anmerkung 1
Der Hauptkritikpunkt, den ich am LP habe, ist die Benutzung des Begriffes „Regel“. Hier wird – unbewusst – auf einen bereits wohl definierten Begriff zurückgegriffen, aber dies nicht konkret umgesetzt. Um es kurz zu machen: In der Theorie der GR kommt eine Regel, die nicht eingehalten wird, nicht zustande. Ein Regel verschwindet, wenn sie wiederholt (!) gebrochen wird und dies keine Sanktionswirkungen nach sich zieht. Sie kann auch verschwinden, indem sie „direkt abgeschafft“, verbessert oder ersetzt wird.

Anmerkung 2

Genau diese Fragen und die passenden Antworten meine ich. Die würde ich gerne sehen. Und ich sehe momentan eben keine, aber das mag ja an mir liegen. Alls her damit, ich bin gespannt!

Fredi, Du machst es mir nicht leicht Die GR sind ein „Ausgangspunkt“. Das Problem ist dabei, dass man versuchen kann, eine Reihe praktischer Probleme damit zu erklären. Mir fällt das besonders bei Deinen Antworten auf, die gleich mehrere Problembereiche umfassen Mein Vorschlag wäre, mal ein ganz spezielles Spielproblem heraus zusuchen und dann eben mit diesem Gedankenkonstrukt eine Erklärung zu finden. Sonst mache ich mich hier noch tot und das ohne eine Aussicht, einen gut bezahlten Lehrstuhl zu bekommen

Hinweis: Ein Grund für den Ansatz der GR ist, dass sich aufgrund der Analogien zu bereits existierenden Theorien bestimmte Anknüpfungspunkte zu Fragestellungen ergeben, die im Rahmen dieses „Gedankengebäudes“ versuchen, Probleme – auch aufgrund der Modellannahmen – zu lösen. Ich denke da bspw. an die im Dokument erwähnten Prinzipal-Agenten-Ansätze.

- gruß,
Arbo

P.S.: Eine Bemerkung habe ich noch. Was ich mit den GR niedergeschrieben sicherlich nicht fehlerfrei, d.h. es ist verbesserungswürdig und auch nicht der Weisheit letzter Schluss! Es ist einfach ein Anfang. Mir ist auch bewusst, dass der Gedanke, soziale Beziehungen als „Verträge“ zu betrachten, nicht jedem behagt. Ich kann da nur um Verständnis werben

[Dr.Boomslang]

Regeln – so die Theorie – entstehen, sobald zwei Personen mit einer bestimmten Zielstellung zusammen agieren.

Das mag ja sein, aber die Konsequenzen daraus haben nichts mit deiner Theorie zu tun. Das was du in diesem Zitat ansprichst und auch in deinen Beispielen erwähnst ist eine Art der fallbasierten Regelbildung. Man beobachtet eine endliche Menge von Fällen oder einen endlichen Zeitabschnitt und kann daran erkennen welche Regeln offensichtlich gelten. Kommen nun neue Fälle hinzu werden die Regeln komplexer, wenn man Glück hat auch einfacher, aber sie ändern sich höchstwahrscheinlich aufgrund neuer Fälle. Das alles hat aber nicht direkt etwas mit Einigungen zu tun. Eine Einigung kann der Grund für eine beobachtete Regel sein, aber sie ist nicht notwendig um Regeln zu erkennen (also zu schaffen) und außerdem können auch Einigungen sich ändern.

Nun kann eine Situation enstehen, in der keine Regel im Regelwerk existiert oder aber Spieler und/oder Spielleiter merken, dass eine Regel unpassend ist. Dann liegt es am SL, wie er das handhabt. Er kann bestimmen, dies „demokratisch“ zu regeln. Das heißt, die Gruppe stimmt ab und es kommt zu einer Entscheidung (Hinweis: Das ist dann das Gleiche wie das LP).

Hier liegt ein Missverständnis bezüglich des LP vor. Das LP hat nicht direkt etwas mit demokratischen Abstimmungen zu tun. Es kommt nur darauf an, dass alle sich überzeugen lassen etwas zu glauben (hier kommt Credibility ins Spiel). Wie das geschieht ist ersteinmal egal, das kann durch persönliche Sympathie, rationale Glaubwürdigkeit, Berufung auf eine als übergeordnet akzeptierte Autorität und ähnliches sein.

In der Theorie der GR kommt eine Regel, die nicht eingehalten wird, nicht zustande. Ein Regel verschwindet, wenn sie wiederholt (!) gebrochen wird und dies keine Sanktionswirkungen nach sich zieht. Sie kann auch verschwinden, indem sie „direkt abgeschafft“, verbessert oder ersetzt wird.

Irgendwas kann hier nicht stimmen. Im ersten Satz sagst du Regeln die nicht eingehalten würden kämen auch nicht zustande im zweiten sprichst du vom verschwinden einer Regel die gebrochen wird. Per Definition kommt aber eine Regel die gebrochen, also nicht eingehalten, wird garnicht erst zustande. Eins von beiden kann nicht stimmen.
Und wie ich schon im anderen Thread sagte (nebenbei warum gibts eigentlich zwei dazu?): In der Praxis würde das dazu führen dass Regeln niemals zustande kommen, da ja immer die Möglichkeit besteht dass sie nicht eingehalten wird und damit nie nicht zustande kommt. Ein Zeitpunkt an dem sicher ist, dass die Regeln endgültig eingehalten wird kann es nicht geben. Außerdem selbst wenn es so wäre kämen wir in die paradox scheinende Situation, dass ab diesem Zeitpunkt die Regel selbst überflüssig wäre, also ab dem Zeitpunkt ihres Zustandekommens.

[Fredi der Elch]

Hi Arbo,
ich habe immer noch den Eindruck, dass du nicht verstehst, dass dein Modell einen Unterabschnitt des LP genauer beleuchtet und nicht was völlig anderes ist und auch nicht mit ihm im Widerspruch steht.
Du beschreibst selber die Idee einer Anbahnungsphase, in der die Gestaltungsmacht verteilt wird. Und jetzt stell dir mal folgendes vor: das LP ist genau dasselbe, nur dass die Gestaltungsmacht während des gesamten Rollenspielprozesses weiter neu verteilt werden kann. Man hat also quasi eine Anbahnungsphase, die aber die ganze Zeit nebenher mitläuft. Das ist das LP.
Und du selbst räumst an vielen Stellen in deinen Posts ja auch ein, dass so was vorkommt (z.B. wenn unvorhergesehene Ereignisse passieren). Das LP sieht nur etwas mehr Gelegenheiten, bei denen die Macht neu verteilt werden kann (wobei das natürlich auch nicht völlig willkürlich geschieht). Ich verstehe also nicht, warum du dich so gegen die Idee sträubst?

Der Hauptkritikpunkt, den ich am LP habe, ist die Benutzung des Begriffes „Regel“. Hier wird – unbewusst – auf einen bereits wohl definierten Begriff zurückgegriffen, aber dies nicht konkret umgesetzt.

Ähm, „Regel“ ist nicht so gut definiert, wie du denkst. Das mag vielleicht in deinem Wissenschaftsgebiet gut definiert sein (Soziologie? Politologie?), aber in der Rollenspieltheorie ist es nicht besonders definiert.

Mein Vorschlag wäre, mal ein ganz spezielles Spielproblem heraus zusuchen und dann eben mit diesem Gedankenkonstrukt eine Erklärung zu finden.

Jo, mach mal. Ich peile nämlich immer noch nicht, was genau dein Ansatz im Vergleich zum LP für einen Vorteil bringt…

Mir ist auch bewusst, dass der Gedanke, soziale Beziehungen als „Verträge“ zu betrachten, nicht jedem behagt. Ich kann da nur um Verständnis werben

Ich habe überhaupt nichts gegen die Idee, dass es eine Art „Sozialen Vertrag“ gibt, der Beziehungen regelt. Allerdings solltest du dich damit abfinden, dass der ständig im Fluss ist. Er wird immer wieder neu ausgehandelt und ändert sich. Und das ist im LP berücksichtigt.

[Roland]

Ich versuche mal, dein Papier zusammen zu fassen.

1. Allgemeines

1.1 Regeln

Menschen geben sich Institutionen/Regeln, um ihr Zusammenleben zu vereinfachen. Man unterscheidet zwischen formellen (ausformulierten) Regeln und Informellen Regeln (z.B. Sitten und Gebräuche).

Regeln, müssen um wirksam zu sein, entweder Vorteile bei Befolgung oder Nachteile bei Nichtbefolgung mit sich bringen.


1.2 Entscheidungs-, Abstimmungsverfahren

Je größer der Anteil der an der Entscheidung beteiligter Personen, deren Meinung berücksichtigt wird , desto schwieriger die Entscheidungsfindung.

Entscheidungsmacht kann übertragen werden, um Entscheidungen zu beschleunigen.


1.3  Verträge

Verträge sind Netze verschiedener Regeln, die ein Miteinander zwischen Personen in einer bestimmten Weise regeln sollen. Verträge können nie alle möglichen Entscheidungsfälle abdecken, es kommt oft zu Nachverhandlungen.

Durch ungleiche Informationsstände zwischen Vertragspartnern kann einer der Partner einen unfairen Vorteil erlangen.


1.4 Selbstbindungskraft von Regeln

Wird von mehreren Personen eine Regel vereinbart, kann man davon ausgehen, dass die Personen die Regeln einhalten wollen, da sie sich durch die Regel einen Vorteil versprechen (s. 1.1).

2. Rollenspieltheorie: Gestaltungsrechte

2.1 Skizze


2.1.1 Rollenspielprozess

Rollenspiel wird (hier) als Entscheidungsprozess verstanden, der in drei Phasen gegliedert wird.

1. Anbahnungsphase (Klärung der Rahmenbedingungen inkl. Gestaltungsrechte) 2. Rollenspielphase 3. Schlussphase (Nachbereitung)


2.1.2 Verteilung von Gestaltungsrechten

Gestaltungsrechte können fast beliebig innerhalb der Gruppe verteilt werden, was auch Einfluss auf den Entscheidungsprozess hat.


2.1.3 Neutrale Gestaltungsregeln

Da eine Entscheidungsfindung unter Umständen schwierig ist, kann man die Entscheidung auch einem regelgestützten Mechanismus oder dem neutralen Spielleiter überlassen.


2.2 Schlussfolgerungen und Thesen

2.2.1 Entscheidungsmacht

Gestaltungsrechte sind maßgeblich für den Rollenspielprozess.

Um Entscheidungen mit der notwendigen Geschwindigkeit treffen zu können, muss die Entscheidungsmacht konzentriert werden.

Willkür wird durch das Interesse aller Beteiligten, ein funktionierendes Spiel aufrecht zu erhalten, beschränkt, außerdem können neutrale Mechanismen angewendet werden um willkürliche Entscheidungen zu verhindern oder zu rechtfertigen.

2.2.2 Zyklische Gestaltungsrechte

In den verschiedenen Phasen des Rollenspielprozesses (s.2.1.1) können die Gestaltungsrechte unterschiedlich (z.B. zyklisch) verteilt sein.

2.2.3 GGA

Rollenspiel war dann gut, wenn die Beteiligten später gute Geschichten darüber erzählen.


Kommst das in etwas hin?

[Arbo]

@ Dr. Boomslang:

Das alles hat aber nicht direkt etwas mit Einigungen zu tun. Eine Einigung kann der Grund für eine beobachtete Regel sein, aber sie ist nicht notwendig um Regeln zu erkennen (also zu schaffen) und außerdem können auch Einigungen sich ändern

Aber es hat etwas mit Einigungen zu tun; dass diese immer direkt – ausgesprochen – zustande kommen müssen, hatte ich nicht behauptet. Viel mehr ist es so, dass ein beobachtetes Verhalten, was in bestimmten ähnlichen Situationen wiederkehrt, durch direkte oder indirekte (Stillschweigen) Einigung zu einer Regelung, Neuregelung oder einem Regelersatz führt.

Das LP hat nicht direkt etwas mit demokratischen Abstimmungen zu tun. Es kommt nur darauf an, dass alle sich überzeugen lassen etwas zu glauben (hier kommt Credibility ins Spiel). Wie das geschieht ist ersteinmal egal, das kann durch persönliche Sympathie, rationale Glaubwürdigkeit, Berufung auf eine als übergeordnet akzeptierte Autorität und ähnliches sein.

Habe ich so auch nicht direkt behauptet, sondern bin auf die indirekte Erfordernis dazu gestoßen. Demokratie definiert sich nach den Gestaltungsrechten so, dass jeder die gleiche „Gestaltungsmacht“ besitzt. Dies ist – nach Sicht der GR – nur dann der Fall, wenn dies auch vorher vereinbart wurde. Wenn also vorher (direkt/indirekt) gesagt wird, dass – in Streitfragen – die Gruppe entscheidet, dann gilt das LP. Ist das nicht so – und dafür kann es sicher gute Gründe geben – dann gilt das LP nur eingeschränkt.

Um das vielleicht noch mal kurz hervor zu heben: Die Sicht der GR unterteilt den Entscheidungsprozess; sie „schaltet“ vor den eigenentlichen Rollenspielprozess eine Entscheidung darüber, wie die GR verteilt werden. Das macht es u.a. auch möglich, Lösungsansätze für Probleme zu bieten, die mit den Mängeln des „reinen“ LPs einher gehen würden.

Im ersten Satz sagst du Regeln die nicht eingehalten würden kämen auch nicht zustande im zweiten sprichst du vom verschwinden einer Regel die gebrochen wird. Per Definition kommt aber eine Regel die gebrochen, also nicht eingehalten, wird garnicht erst zustande. Eins von beiden kann nicht stimmen.

Dann habe ich mich leider falsch ausgedrückt.

Eine Regel kommt nicht zustande, wenn für die Parteien absehbar ist, dass sie gebrochen wird. Hier wird auf den aktiven Regelbindungsprozess abgezielt; es wird davon ausgeangen, dass die Parteien bestimmte konstante Erwartungen haben; im Falle  Der Spielleiter hat das letzte Wort! erwarten die Parteien, dass der Spielleiter immer neutral ist.

Wenn nun die Regel bereits besteht, sich eine Umweltbedingung so ändert, dass die Regel Nachteile bringt, dann kann es zu einem Verstoß kommen. Wie das aussieht, ist eine andere Frage. Passiert dies öfters, kommt es zu einer direkten oder indirekten Änderung – die Regel wird abgeschafft, neu formuliert oder ersetzt. Dieser Fall besteht, wenn etwas Unerwartetes passiert.


(P.S.. Die zwei Threads kommen daher, dass ich hier allgemein die Theorie der GR vorgestellt habe und mich im anderen Thread mit der Sicht bzgl. des LPs auseinander setzte; wozu ich offline noch eine Antwort auf Deinen dortige Betrag auf der Platte  habe.)

@ Fredi:

Das LP sieht nur etwas mehr Gelegenheiten, bei denen die Macht neu verteilt werden kann (wobei das natürlich auch nicht völlig willkürlich geschieht). Ich verstehe also nicht, warum du dich so gegen die Idee sträubst?

Leider muss ich den Ball zurück geben, denn die GR ermöglichen genau auch diesen Fall. Die Anbahnungsphase ist im Grunde eine „vorgeschaltete“ Verteilung. Wenn da nichts (direkt) geklärt wird oder es wird geklärt, dass eben alle entscheiden, dann kommen wir zum LP-Prinzip; die Anbahungsphase würde praktisch entfallen. Mit der Anbahnungsphase ist der Hinweis gegeben, dass GR eingeschränkt werden können, um z.B. den Spielfluss zu gewährleisten. Sie zeigen auch deutlich, dass verschiedene Arten von Regeln getroffen werden können. Dadurch lassen sich verschiedene Nuancen kreieren, die beileibe nicht alle in meinem Dokument dargestellt sind.

Wogegen ich mich beim LP sträube habe ich versucht zu erklären – es handelt sich dabei um die Benutzung des Begriffs „Regel“ und die Assoziation von Verträgen. Warum sollte ich z.B. vorher festlegen, das der Spielleiter das letzte Wort hat, wenn es dann doch nicht so ist? Du kannst mir das jetzt gerne als kleinkarrierte Haarspalterei ankreiden, aber aus Sicht der GR würde diese Regel nämlich anders lauten, nämlich: Ergeben sich strittige Probleme, entscheidet die Gruppe.. Das würde dann auch gelten, wenn Du ein Regelwerk benutzt (was die gerade eben genannte Regeln „ergänzen“ würde).

Wenn das aber immer gelten müsste, wäre das nicht in jedem Falle für den Spielfluss hilfreich. Deshalb der vorher vereinbarte Rahmen, ob und wie GR verteilt werden.

Ähm, „Regel“ ist nicht so gut definiert, wie du denkst. Das mag vielleicht in deinem Wissenschaftsgebiet gut definiert sein (Soziologie? Politologie?), aber in der Rollenspieltheorie ist es nicht besonders definiert.

Naja, aber ich habe immerhin eine Definition gebracht, die eine Diskussiongrundlage bildet; und einen Wegweiser, wie man sich in diesem Gedankengebäude bewegen kann. Wenn Dir das missfällt, ist das zu akzeptieren; insofern kannst Du gerne weiter auf Basis eines „nicht besonders deffiniert[en]“ Regelbegriffs aus der Rollenspieltheorie versuchen (!) zu diskutieren

@ Roland:

Danke für die vortreffliche Zusammenfassung; ich frage mich, warum mir das nicht in dieser Kürze und Prägnanz möglich war :-/

Zwei kleine Hinweise habe ich. Generell ist Punkt 1 (...) eine knappe Vorstellung des bereits existierenden Theoriewerkes, welches (anhand der Stichworte) nachrecherchiert werden kann.

Bei Punkt 2.1.3 (neutrale GR) sollte vielleicht darauf hingewiesen werden, dass es möglich ist, auch noch das Gestaltungsrecht bzgl. der Interpretation eines Regelmechanismus zu verteilen – es macht sicherlich einen Unterschied, ob der SL, ob die Gruppe, der Spieler usw. das Ergebnis interpretieren darf. Insofern ist das noch eine feinere Abstufung (was implizit z.B. verdeckte Prüfwürfe beinhalten kann). Und selbstkritisch fällt mir bei diesem Punkt auch auf, dass man die Regelgebundenheit auch bereits in der Anbahnungsphase bestimmen könnte; bspw. Der Spielleiter ist bei seinen Entscheidungen an das Regelwerk XYZ gebunden. Bei strittigen Fragen hat der Spielleiter das letzte Wort..

Ansonsten nochmals Danke für die Zusammenfassung, wobei ich anmerken möchte, dass es sich hierbei nicht um eine schon erschöpfende Theorie handelt; es handelt sich um ein Gedankenmodell, in dem sich bestimmte Fragen beantworten lassen können – und es ist ein Anfang

-gruß,
Arbo

[Fredi der Elch]

Arbo,
also entweder peile ich es nicht oder du peilst es nicht. Und da ich mal davon ausgehe, dass ich furchtbar schlau bin... aber mal im Ernst, Boomsalng, Roland uvm. verstehen das LP doch auch, wo hängt es denn bei dir?

Eine Rollenspielgruppe kommt zusammen. Es handelt sich dabei um eine Anzahl völlig gleichwertiger Leute. Also quasi eine basisdemokratische Gruppe. Das LP gilt! Dann (und das nennst du Anbahnungsphase) gibt sich diese Gruppe ein System (von Regeln), die dazu dienen sollen, das Rollenspiel besser zu strukturieren. Auch das ist im LP explizit vorgesehen! Es stimmt nicht, dass beim LP die Anbahnungsphase entfällt und ich weiß nicht, woher du diesen Quatsch hast. Die Anbahnungsphase ist aber in abgeschwächter Form während des gesamten Rollenspielprozesses noch vorhanden, d.h. es können auch Änderungen während des Spiel gemacht werden.

Ich verstehe also beim besten Willen nicht, was du anderes sagst als das LP. Das LP ist nur weiter formuliert und im Bereich des Systems nicht so genau, was mich eben zu der Annahme bewegt, dass dein Modell einen spezifischen Aspekt des LP genauer beleuchtet. Das LP betücksichtigt nur, dass die Macht über die Regeln und das Spiel an sich in der Gruppe grundlegend Demokratisch ist (außer einer der Spieler ist mit einer Pistole gekommen oder sowas) und es eben auf der Ebene der Gruppe erst mal KEINE Verteilung der Macht gibt (die ergibt sich höchstens über persönliche Faktoren). Diese Demokratische Gruppe gibt sich dann Regeln, die die Macht AUF EINER TIEFEREN EBENE verteilen. Das meine ich die ganze Zeit mit den 2 Ebenen.

Aber ich befürchte, wir können hier noch lange aneinander vorbeireden, da wir beide unseren Vorschlag jeweils für den besseren halten. Also wieder meine Aufforderung: Bring Beispiele, bei denen dein Modell bessere Erklärungen liefert als die Idee vom LP. Du sagst immer wieder:

Die Sicht der GR unterteilt den Entscheidungsprozess; sie „schaltet“ vor den eigenentlichen Rollenspielprozess eine Entscheidung darüber, wie die GR verteilt werden. Das macht es u.a. auch möglich, Lösungsansätze für Probleme zu bieten, die mit den Mängeln des „reinen“ LPs einher gehen würden.

aber du weigerst dich, Beispiele dafür zu bringen, wo die GR-idee der LP-Idee überlegen sein soll. So wird das nichts! Also, her mit den Beispielen, denn aus den theoretischen Überlegungen alleine kann ich keinen Unterschied zwischen den Modellen erkennen.

[Arbo]

@ Fredi:

Gut, dann mache ich das mal ganz „einfach“ und bleibe bei Deinem Beispiel.

1) Die Rollenspielgruppe kommt zusammen und ist erstmal basisdemokratisch. Das nennen die GR Anbahnungsphase – die kannst Du nach belieben noch weiter untergliedern. Dort wird u.a. geklärt, wie das Rollenspiel (Rollenspielphase) ablaufen soll. Das bezieht sich u.a. auch auf die Gestaltungsrechte, d.h. darüber, wie entschieden wird – es wird ein Rahmen geschaffen.

2) Dann kommt es zum Rollenspiel - die Rollenspielphase. Diese spielt sich in dem vorher vereinbarten Rahmen ab.

3) Schlussendlich die Schlussphase – auch hier können noch weitere und feinere Abstufungen gefunden werden; und auch hier ist die Gruppe wieder basisdemokratisch.

Was ist nun das Problem? Du sagst, dass die Abstimmungsphase immer gelten würde. Die GR sagen, dass dies nur gilt, wenn dies auch so vorgesehen ist.

Angenommen, es wurde vereinbart, dass der Spielleiter das letzte Wort hat und die Spieler praktisch nur das Tun ihrer Charaktere bestimmen – etwaige strittige Situationen werden  über den SL geregelt, also OHNE Spieler. Dann gilt das LP nur indirekt, weil die Spieler vorher darüber abgestimmt haben. Ist es so, dass vorher vereinbart wurde, dass die Spieler über bestimmte Bereiche im Spiel bestimmen können („verwandte“ NSCs z.B.), dann gilt das LP auch nur eingeschränkt, weil es Bereiche gibt, die ggf. NUR vom SL bestimmt werden. Soll alles weiterhin basisdemokratisch geregelt werden, dann kann praktisch auf die Anbahnungsphase verzichtet werden – zumindest im Bezug auf die Verteilung von GR, denn es werden ja keine verteilt. Sie entfällt praktisch vollends, wenn nur „indirekt“ darüber abgestimmt wird, dass alles im Rollenspiel basisdemokratisch zu bewerkstelligen ist.

Damit bilden die GR den Rahmen, in dem das LP gelten kann. Sie sehen auch vor, dass das LP nur eingeschränkt – auf bestimmte Bereiche – gelten kann.

Diese Demokratische Gruppe gibt sich dann Regeln, die die Macht AUF EINER TIEFEREN EBENE verteilen. Das meine ich die ganze Zeit mit den 2 Ebenen.

Insofern ist das vorher Geschriebene auch zu verstehen – in Phase 1 und 3 sind mit hoher Sicherheit basisdemokratische Gruppen anzutreffen. Für Phase zwei kann (!) das weiter gelten, muss es aber nicht – es kann dort etwas anderes vereinbart werden.

Und nun das Problem: Wenn ich für das Rollenspiel – Phase 2 – meine Gestaltungsrechte eingeschränkt habe, dann gilt in diesen Fällen eben keine Basisdemokratie mehr. Und genau in dem Punkt hattest Du bzgl. des LP immer widersprochen. Fredi, das LP ist nur dann der Fall, wenn ich vorher die Möglichkeit dazu geschaffen habe. Ansonsten gilt das LP nur beschränkt oder – im Extremfall – gar nicht.

Ich glaube, hier liegt (lag) auch das große Missverständnis.

Oder mal ganz ketzerisch: Wickle mal ein Fussballspiel mit dem LP ab! – da wird Gottschalk mit seinen beanspruchten Sendezeiten richtig alt aussehen; die Diskussionen dürften übrigens auch interessanter sein als bei Blondienchen am Sonntag

Du fragst nun mit Recht, was das Besondere an dieser Sicht ist.

Erstmal ist es interessant zu sehen, dass der Entscheidungsprozess in verschiedene Teilbereiche untergliedert werden kann; das wird hier ganz bewusst gemacht. Mit der Einteilung der Gestaltungsrechte (indirekt/direkt; neutral usw.) kann weiterhin versucht werden, den Rollenspielprozess näher zu charakterisieren. Aus dem bisherigen Modell lassen sich daher verschiedene Dinge ableiten. Unter anderem ...


1) Ist es gut, sich vorher einen Kopf zu machen, wie das Rollenspiel aussehen soll.

2) Wenn es im Rollenspiel nicht richtig funktioniert, sollte auch auf die Verteilung der Gestaltungsrechte geachtet werden. Unter Umständen lässt sich mit einer Neuregelung etwas optimieren.

   2a) Wenn auf Schnelligkeit und zu viel Diskussion verzichtet werden soll, dann kann dies mit der Übertragung von GR bewerkstelligt werden; damit geht die Einschränkung von GR bei einer Rollenspielpartei einher.
   2b) Leidet der direkte Spielspaß, kann es vielleicht daran liegen, dass eine Partei zu viel Gestaltungsrechte besitzt. Eine Umverteilung könnte da ebenfalls Positives bewirken.

3) Langfristig geltende Regelungen (Hausregeln) sollten vorab geklärt werden. Werden kurzfristige und schnelle Lösungen erfordert, ist es besser, dies mit einem schnellen Entscheidungsmechanismus zu bewerkstelligen – im Extremfall mit einem Machtwort des Spielleiters. Durch den wiederkehrenden Zyklus der Verteilung von Gestaltungsrechten ist somit am Ende der Spielrunde (Schlussphase) die Möglichkeit gegeben, unliebsame Entscheidungen für das nächste Mal auszuschließen oder abzuändern. Die Spieler müssen also nicht fürchten, sich langfristig zu schaden.

4) Strittige Entscheidungen können durch die Verlagerung auf „neutrale Gestaltungsrechte“ (Rollenspielregeln) „akzeptabler“ gemacht werden. Die Entscheidung wird dann von einem „neutralen“ Mechanismus abhängig gemacht. Dieser Punkt könnte vorallem auch für „basisdemokratische“ Gruppen interessant sein; ein Lösungsansatz wäre, in solchen wirklich strittigen Fragen eine „50:50“- Schlichtungsregel zu vereinbaren.

5) Da sich die Gestaltungsrechte im Rollenspiel auf verschiedene Bereiche beziehen, können unzählige Nuancen in der Verteilung von Gestaltungsrechten vereinbart werden.

6) Das Problem von Charakterwissen und Spielerwissen, kann insofern ins Modell eingebracht werden, als dass diesbezüglich zwischen den Entscheidern Informationsasymmetrien bestehen. Man kann jetzt weiter fragen, wie diese eventuell abgebaut werden könnten; dies kann u.a. auch mit einer Neuausgestaltung von Gestaltungsrechten – hier insbesondere auf bestimmte Bereiche – versucht werden.

... etc.


Weiterführende Fragen könnten gerade auch an letzten Punkt anknüpfen: Wie ist die Wahrnehmung im Rollenspiel? Wie kann ich die positiv beeinflussen? ... etc. ...

All das ist mit Themen und Problemen verbunden, die durchaus auch sehr viel mit der  Rollenspielpaxis zu tun haben. [Damit sind u.a. auch jene „Beispiele“ angesprochen, die ich oben meinte. Wie gezeigt, handelt es sich um ein weites Feld (!), was nach und nach abgebarbeitet werden kann (Fragen z.B. nach dem Spielleiter-Stil, nach optimalen Regeln oder einer "optimalen" Gruppe ...). Die aufgezeigten Dinge sind daher nur als „Ausblick“ zu verstehen und müssten bei Bedarf vertieft werden.]

-gruß,
Arbo

P.S.: Lieber Fredi, von Überlegenheit habe ich übrigens nichts geschrieben; ich würde mir diesen Begriff auch verbitten, weil mir nicht nach einer ideologisch geführten Debatte ist und ich Wert auf eine gepflegte Diskussionskultur lege. Außerdem habe ich auch nicht behauptet, dass diese Sicht die EINZIG richtige ist oder gar frei von Fehlern wäre. Diesen Eindruck würde ich erwecken, wenn ich von Überlegenheit schreiben würde.

[Fredi der Elch]

Hey Arbo,

ok, "Überlegen" war wohl falsch formuliert. Was ich eigentlich meinte, war "Unvereinbar". Das LP und das GR-Modell sind unvereinbar, es gilt entweder, oder. Du sagst selber:

Du sagst, dass die Abstimmungsphase immer gelten würde. Die GR sagen, dass dies nur gilt, wenn dies auch so vorgesehen ist.

Also schließen sich die Modelle gegenseitig aus.

Das ist erst einmal noch nicht so tragisch. Es kann durchaus mehrere sinnvolle Modelle nebeneinander geben. Allerdings werden an zusätzliche Modelle (und das GR-Modell ist zusätzlich, da nach dem LP "erschienen") bestimmte Anforderungen. Damit ein zusätzliches Modell sinnvoll ist, muss es mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllen: 1. es muss einfacher sein, 2. es muss die Realität besser erklären oder 3. es muss neue Denkansätze liefern.

Und jetzt meine Sicht dazu in Bezug auf das GR-Modell:

Einfach. Definitiv nicht. Schau dir an, wieviel du geschrieben hast. Es ist definitiv nicht einfacher als das LP.

Erklärungsansätze. Es gibt kein Phänomen, das durch das GR-Modell besser erklärt werden könnte als durch das LP (wenigstens kenne ich keins). Andererseits gibt es einige ganz reale Vorkommnisse, die durch das LP besser erklärt werden als durch das GR-Modell. Jeder von uns hat schon erlebt, wie mitten im Spiel Regeln geändert wurden, Regeln dazukamen oder abgeschafft wurden. Jeder kennt es, dass Spieler auch soziale Macht komplett neben den Regeln einsetzen, um im Spiel zu erreichen, was sie wollen. Alles Dinge, die das LP besser erklärt als das GR-Modell. Insgesamt denke ich, dass die Betrachtung menschlicher Interaktion als Gruppenverhalten mehr bringt als die Betrachtung als Gesetzgebungsverfahren oder aus der Sicht von Institutionen.

Neue Denkansätze. Die von dir vorgestellten Ansätze lassen sich alle auch aus dem LP ableiten. Hier liefert das GR-Modell also auch keinen Zugewinn.

Mein Fazit: Das GR-Modell ist überflüssig, da es keinen Gewinn gegenüber dem LP bringt. Aber vielleicht ist mir ja was entgangen. Bisher lieferst du allerdings nur Ansätze, die wunderbar mit dem LP zusammenpassen und deswegen nicht als Begründung für das GR-Modell taugen. Was mich immer noch vermuten lässt, dass du das LP nicht verstanden hast. Also nochmal die Frage: du verstehst die Bedeutung von "System" im LP schon, oder? Das ist nämlich genau deine Regelung der Gestaltungsrechte...

Die einzige Einsatzmöglichkeit, die ich für das GR-Modell sehe, ist eine genauere Betrachtung von "System" im LP. Das GR-Modell versucht, genau den Bereich der Regeln zur Verteilung von Gestaltungsrechten im LP genauer zu betrachten und könnte da zusätzliche Erkenntnisse liefern (auch wenn ich da bisher noch nichts sehe). Aber du bestehst ja darauf, dass sich die beiden Modelle nicht so kombinieren lassen. Warum nur...?

Ich befürchte zwar, dass wir weiter aneinander vorbeireden werden, aber vielleicht kannst du ja mal sagen, warum man das GR-Modell brauchen sollte. Denn dein vorheriger Post ist eine tolle Werbung für das LP aber zeigt mir nicht, warum ich dann noch das GR-Modell brauche...