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[Jens]

Jupp manche SL sind da auch SEHR ambivalent:
einerseits bauen sie ein Land zusammen das es in sich hat und stecken alles voller Geschichten und Dinge (ich sag nur jedes Dorf hat einen Namen und eine Beschreibung der wichtigsten Bewohner ist ja auch schnell erstellt...)
andererseits wollen sie ihren Plot durchziehen und finden das blöd das sich die Spieler das alles anschauen und reinziehen.

Und wenn man will das es weitergeht sollte man vielleicht nicht Zufalsbegegnungen einbauen die ein eigenes Abenteuer verdient hätten (was mir manchmal passiert und was ich dann aber versuche für später auszukoppeln)

[Ravengrove]

Ihr habt ja im Großen und Ganzen Recht.
Ich habe aber auch keine Idee, wie ich den Schacht eindeutig als den richtigen Weg kennzeichnen könnte. Der Gang, den sie entlang gegangen sind, war eindeutig als Resultat eines unterirdischen Wasserlaufs zu erkennen - wie die meisten Gänge in diesem Komplex. Insofern wäre es nicht weiter überraschend gewesen, wenn ganz am Ende tatsächlich Wasser kommt.
Der Schacht wiederum war neueren Datums - eine deutlich später aufgerissene Erdspalte mit im Vergleich zum Rest scharfen (also nicht ausgewaschenen Kanten). Normalerweise achten meine Spieler auf diese Details und diskutieren lang und breit mit mir, warum bestimmte Konstellationen unlogisch sind, also bereite ich solche Elemente gründlich vor.
Der Riss geht einige zig Meter weiter unten quer durch einen abgelegenen Teil der Zwergenfeste - die Nekropole. Das wäre der Einstieg gewesen. Übrigens kennen sie so ähnliche Schächte noch aus dem ersten Abend im Höhlensystem - es kommt öfter mal vor, dass man Abzweigungen in allen 3 Dimensionen suchen muss.

Was mich aber nun wirklich an den Rand der Verzweiflung bringt ist die Beharrlichkeit, mit der sie sich darauf verlassen, dass ich sie nicht sterben lasse. Dadurch hat sich ein Großteil der Gruppe in einer früheren Kampagne bereits komplett ausgelöscht und überhaupt merken sie im Schnitt jeden zweiten Abend, dass sie oft nur durch eigenes Würfelglück überleben. Wie oft die sich schon verblutenderweise bei -9 TP stabilisiert haben ist einfach unfassbar. Auf der anderen Seite setze ich ihnen seit dem allerersten Abend immer mal wieder Gegner vor, mit denen sie auf ihrer Stufe nicht fertig werden - und das meist auch recht offensichtlich. Nicht jedes Wesen auf der Welt ist eben auch XP-wertes Schlachtvieh.
In der Regel schlagen sie jede noch so deutliche Warnung munter in den Wind und treten den Rückzug an, wenn die ersten SCs schon außer Gefecht sind und entkommen dann mit Sympathiebonus und den letzten paar Trefferpunkten dem sicheren Tod. Ich würde eigentlich erwarten, dass diese Botschaft irgendwann bei ihnen ankommt. Insbesondere wenn sie eine Region ohne großen Ärger durchqueren wollen und wissen, dass das dicke Ende noch kommt - und sie bis dahin ihre Ressourcen schonen sollten. In der Gruppe ist nicht einmal ein Kleriker - und der für unsere Verhältnisse gigantische Vorrat an Heiltränken ist inzwischen aufgebraucht. Ich wollte in der Nekropole noch eine Gelegenheit zur Heilung schaffen, aber im Moment weiß ich nicht einmal, ob sie da noch ankommen.
Wenn sie Ärger suchen, finden sie früher oder später auch welchen. Und ehrlich gesagt finde ich das Unterreich etwas zu gefährlich für wochenlange, ereignislose Spaziergänge.

Ich habe schon überlegt, ob sich noch ein monströserer Bewohner des Sees sich in den aktuellen Kampf einmischt und dem Abolethen in den Rücken fällt, aber dann sind sie sauer auf mich, weil ich sie in ausweglose Situationen schicke und das Problem Deus Ex Machina löse. en Eindruck haben sie immer, wenn sie einen harten Kampf überleben - und ich wähle sonst NIE diesen Weg. Auch wenn sie meckern, haben sie es letzten Endes immer dem eigenen Würfelglück zu verdanken, ich muss da nie etwas zu ihren Gunsten drehen.
Hmm, ich könnte das Vieh natürlich schon eingreifen lassen, wenn die Lage aus ihrer Sicht noch nicht völlig aussichtslos ist... Dann gibt es eine Ablenkung, die ihnen praktisch jederzeit eine Möglichkeit der Flucht ohne das Risiko, von hinten niedergemacht zu werden bietet.
Aber ich befürchte, dass sie etwas Abstand nehmen werden und sich dann auf die überlebende Partei stürzen werden... Notiz @ myself: Das Zentrum des Kampfes ins tiefe Wasser verlagern.

Ich glaube, das könnte gehen...

[BoltWing]

Mhm, das klingt natürlich schwieriger. Also sind deine "Helden" mit "Seeliger Dummheit" (!!!NICHT BELEIDIGEND GEMEINT!!!) gesegnet. Also mich würde das auch frusten. Ich habe etwas ähnliches in meiner Gruppe: Niemand von denen ist ein richtiger Held im Sinne von "Risiken eingehen" (Aber das ist ein anderes Thema).

Vielleicht solltest Du ... wirklich mal heftiger reagieren.   
Lass sie doch schwer vewunden. Also ich meine WIRKLICH schwer verwunden!
Einem wird ein Arm oder so abgeschlagen und sie müssen sich schleunigst beeilen ihren Kameraden zu retten.
So könnten sie mal lernen das sie nicht unbedingt gegen JEDEN Gegner gewinnen können.
Das ist auch nicht unfair. Wenn die Helden mit dem Kopf nach vorne in den Schlund des Löwen laufen ... müssen sie lernen.

[Teclador]

Vielleicht solltest Du ... wirklich mal heftiger reagieren.   
Lass sie doch schwer vewunden. Also ich meine WIRKLICH schwer verwunden!
Einem wird ein Arm oder so abgeschlagen und sie müssen sich schleunigst beeilen ihren Kameraden zu retten.
So könnten sie mal lernen das sie nicht unbedingt gegen JEDEN Gegner gewinnen können.
Das ist auch nicht unfair. Wenn die Helden mit dem Kopf nach vorne in den Schlund des Löwen laufen ... müssen sie lernen.

@Boltwing
Mal im Ernst: Du glaubst nicht wirklich, dass das was bringt, oder?

[Gast]

@Boltwing
Sie müssen lernen so zu spielen wie ich mir das vorstelle?

Ich bin Spielleiter und kein Lehrer...

[Ravengrove]

Vielleicht solltest Du ... wirklich mal heftiger reagieren.   
Lass sie doch schwer vewunden. Also ich meine WIRKLICH schwer verwunden!
Einem wird ein Arm oder so abgeschlagen und sie müssen sich schleunigst beeilen ihren Kameraden zu retten.

Mal abgesehen von den leichten Kämpfen, die eher zum Bauchpinseln der Spieler da sind (damit sie sich als Helden fühlen dürfen) enden verdammt viele Kämpfe exakt so. Entweder stehen am Ende nur noch 1-2 SCs in einem Berg aus verblutenden SCs und toten Gegnern oder 2 Spieler zerren die anderen beiden dem Tode schon näher als dem Leben stehenden SCs hinter sich her, während ein etwas angekratztes, dafür aber hochmotiviertes Monster hinter ihnen herhetzt. Das sind die Situationen, wo sie immer wieder durch manchmal clevere Ideen und meist durch pures Würfelglück überleben.
Wenn die Folgen noch härter werden, habe ich tote oder verkrüppelte SCs. Nicht dass ich das um jeden Preis verhindere, aber ich lege es eigentlich auch nicht darauf an.
@Marcel:
Ich will ihnen meine Vorstellungen nun wirklich nicht komplett aufdrücken, aber sie sollen auch einsehen, dass sie nicht alles plattschlagen können und nicht jedes Problem mit einem Schwert zu lösen ist. Unser Dieb jammert immer, dass er nichts zu tun bekommt. Kunststück, wenn die Gruppe immer in geschlossener Formation blindlings ins Verderben rennt.

[Saerd]

@Marcel
... das heißt aber nicht, dass man als Spielleiter kein Einfluss auf das Spielverhalten nehmen darf. Was wäre das denn für ein Spiel, wenn der Spielleiter überhaupt nicht mit den Vorstellungen seiner spieler konform geht? Soll er nichts sagen und einfach weitermachen? Also ich hatte bei meinen Spielern auch mal so eine Phase erlebt, wo sie sich lediglich darauf verlassen haben, dass ich das alles schon so mache, dass alles passt egal wie dumm sie sich anstellen.
Tja nachdem sie nach einer gewaltigen Dummheit alle unwiederruflich tot waren, hat sich das ganze geändert und die Spieler haben auch akzeptiert, dass ihre Charaktere gestorben sind und gehen nun klüger vor.

[BoltWing]

@Marcel & Teclador
Ich will kein Lehrer sein. Aber Spieler UND SL sollten zusammen spielen könnnen. Einerseits wie der SL und andererseits die Spieler es gut finden. Wenn einer der beiden Seiten aus irgendeinen Grunde die andere Seite nicht verstehen will, muss man ihnen evtl. ein Beispiel liefern wie sie die Dinge sehen.

Außerdem hat wohl keiner den "Fiessmilie" bemerkt das ich gesetzt habe, zudem war es nur ein Beispiel. Schön finde ich es nicht, aber wenn die Spieler auf dauer garnichts kappieren???

Aber solche "Experimente" setzen IMMER vorraus, dass die Gruppe darüber bereits einmal offen geredet hat!

[Gast]

Wenn einer der beiden Seiten aus irgendeinen Grunde die andere Seite nicht verstehen will, muss man ihnen evtl. ein Beispiel liefern wie sie die Dinge sehen.

Warum spricht man dann nicht einfach darüber?
Ingame-Erziehungsmaßnahmen führen dann wieder nur zu mehr Frust und eher selten zu irgendeiner Form von Einsicht...

[Saerd]

Reden ist gut, funktioniert aber leider nicht immer. Hat bei mir zumindest nicht gefruchtet. Du kannst ihnen zwar 10 mal sagen, dass ihre Helden draufgehen wenn sie Blödsinn machen, aber sobald sie spielen ist das wieder vergessen. Ist meine Erfahrung.

[Teclador]

... das heißt aber nicht, dass man als Spielleiter kein Einfluss auf das Spielverhalten nehmen darf. Was wäre das denn für ein Spiel, wenn der Spielleiter überhaupt nicht mit den Vorstellungen seiner spieler konform geht? Soll er nichts sagen und einfach weitermachen? Also ich hatte bei meinen Spielern auch mal so eine Phase erlebt, wo sie sich lediglich darauf verlassen haben, dass ich das alles schon so mache, dass alles passt egal wie dumm sie sich anstellen.
Tja nachdem sie nach einer gewaltigen Dummheit alle unwiederruflich tot waren, hat sich das ganze geändert und die Spieler haben auch akzeptiert, dass ihre Charaktere gestorben sind und gehen nun klüger vor.

@Saerd: Da kann man auch einfach drüber reden. Klipp und klar einmal offen Worte finden und den gewünschten Spielstil der Teilnehmer ausloten. Das ist zwehnmal besser als jeder "Ingame Erziehungsversuch"


Und wir Marcel sehr treffend sagt: Ingame-Erziehungsmaßnahmen führen seltenst mal zu irgendeinem brauchbaren Ergebnis.

Also liebe SLs haltets mal mit dem guten Luther und schaut dem Volk (also den Spielern) "aufs Maul" und versucht zu verstehen, was sie eigentlich für Spielerlebnisse haben möchten.

[Ravengrove]

Ich habe mir bisher jedes Mal die Spieler (allerdings in Einzelgesprächen) nochmal vorgenommen und gefragt, ob ihnen klar ist, dass sie ihre Charaktere einen suizidgefährdeten Eindruck machen.
Ich habe auch schon mehrfach darauf hingewiesen, dass es bei mir vorkommen kann, dass sie sich in ausweglose Situationen hineinmanövrieren können. Insbesondere dann, wenn sie mich beschuldigen, sie trotz auswegloser Situationen am Leben gelassen zu haben. Sie betonen immer wieder gerne, dass sie es nicht akzeptieren werden, wenn ich ihnen das Leben ihrer Charaktere schenke und sind in dieser Hinsicht schon regelrecht paranoid.
Der Spieler, der als letzter dazugekommen ist, meinte nach seinem ersten Abend:
"Oh. Du bist also keiner der Meister, bei dem man, wenn überhaupt, dann auch nur durch akute Blödheit sterben kann?"

Je idiotischer und gefährlicher die Situation, in die sie sich hineinmanövrieren, desto stolzer sind sie auf ihr konsequentes Rollenspiel. Wirklich endgültig ausweglos war bisher allerdings noch keine Situation, und auch als sie alle draufgegangen sind, wäre ein Rückzug zur rechten Zeit die Rettung gewesen.

Habe ich vielleicht masochistische Spieler? Ist heute ein guter Tag zum Sterben? Oder wollen sie mich einfach nur ärgern?
Ich habe langsam den Eindruck, das Erlebnis, eine Situation doch noch zu überstehen, in der sie eigentlich mit fliegenden Fahnen untergehen, ist ihr bevorzugtes Spielerlebnis...

[Saerd]

@Teclador

Ich weiß nicht, ob wir uns vielleicht falsch verstehen, aber ich sehe meine Verhaltensweise nicht als Ingame Erziehungsmassnahme an. Es war lediglich eine passende Antwort der Spielumwelt auf eine Kette an dummen Aktionen der Charaktere. Das hat nichts mit Erziehung sondern mehr mit der Glaubwürdigkeit der Spielwelt zu tun.

Es war keine gezielte/geplante Ermordung der Charaktere!

Ich hatte mehrfach mit den Spielern darüber gesprochen, hatte nichts gebracht.  

[1of3]

Reden ist gut, funktioniert aber leider nicht immer. Hat bei mir zumindest nicht gefruchtet. Du kannst ihnen zwar 10 mal sagen, dass ihre Helden draufgehen wenn sie Blödsinn machen, aber sobald sie spielen ist das wieder vergessen. Ist meine Erfahrung.

Wie haben sie denn auf diese Ankündigung reagiert. Haben sie gesagt "Hey, ja, genau so muss das sein!" oder was kam da als Antwort? Falls eine andere kam, könnte ihr Verhalten vielleicht weniger daran liegen, dass sie sich nicht merken können, was du ihnen erzählst, sondern dass sie deine Meinung schlicht und ergreifend nicht teilen.

[Saerd]

@Einsi-von-Drei-i

Das Erstere, sie haben mir zugestimmt und gesagt, dass sie damit einverstanden sind. Aber im Spiel selbst haben sie weiterhin oft naiv und ohne grosse Überlegungen gehandelt. Warum, weiß ich nicht.  ???

[Teclador]

@Saerd: Habt ihr "geredet" oder habt ihr geredet? 

Worauf ich hinaus will:
Ich habe auch schon die Erfahrung gemacht, dass bei ganz direkten Aussagen oder Fragen á la "Hier in meiner Welt müsst ihr mit üblen Konsequenzen rechnen, ist ja auch realistisch, oder?" zum Teil nicht viel bei raus kommt. Die Spieler sagen dann meistens sowas wie "Eia schon klar!" oder "Hm ja hab ich ja auch nichts dagegen". Aber bringt das was? Nicht wirklich, da geb ich dir vollkommen recht. Aber wenn du mich fragst ist das auch keien Unterhaltung über echtes Spielinteresse. Da wird halt meist irgendwas gesagt, weil man nicht wirklich drüber nachgedacht hat, oder weil man Streit vermeiden will etc.

[BoltWing]

Wenn das aber so abgeht, läuft etwas grundsätzliches in der Gruppe schief. Wenn ein SL mit seinen Spielern reden will sollte das von allen Seiten von vornherein als ernst angenommen werden. Genauso wie in einem Gespräch unter Freunden zu einer (vielleicht) mißlichen Lage. Wenn der Spieler oder SL an die Sache ohne die richtige Motivation (nämlich evtl. Probleme aus der Welt schaffen/bereden) rangeht, wird die andere Seite anscheinend nicht für ernst genommen und man kann aus guten Grund sauer sein. 

Wenn mich ein Spieler als SL nicht ernst nimmt, kann ich mit ihm wohlmöglich auf dauer nicht spielen. Ist das bei allen Spielern so, muss die Gruppe wohlmöglich leider aufgelöst werden. Fakt!* 

*Aber das ist meistens ja nicht nötig!

[Smendrik]

Wenn das aber so abgeht, läuft etwas grundsätzliches in der Gruppe schief. Wenn ein SL mit seinen Spielern reden will sollte das von allen Seiten von vornherein als ernst angenommen werden. Genauso wie in einem Gespräch unter Freunden zu einer (vielleicht) mißlichen Lage. Wenn der Spieler oder SL an die Sache ohne die richtige Motivation (nämlich evtl. Probleme aus der Welt schaffen/bereden) rangeht, wird die andere Seite anscheinend nicht für ernst genommen und man kann aus guten Grund sauer sein. 

Wenn mich ein Spieler als SL nicht ernst nimmt, kann ich mit ihm wohlmöglich auf dauer nicht spielen. Ist das bei allen Spielern so, muss die Gruppe wohlmöglich leider aufgelöst werden. Fakt!* 

*Aber das ist meistens ja nicht nötig!

Genau so ging's mir anno dazumal mit meiner ersten Gruppe. Sie haben mich nicht als Spieler oder SL ernstgenommen und hauptsache sie haben mich verar***en können.
Die Gruppe aufzulösen, mich von den "Freunden" zu trennen und in der anderen Gruppe voll einzusteigen war das beste was ich je getan hab.

[Michael]

Ich kann die Situation nachvollziehen, manchmal sind Spieler mit einem extra "Spieler-Sinn" gesegnet/verflucht. Ich kenne diese Leute seid Jahren, aber sie schaffen es immer wieder einen zu verblüffen(nicht zwangsweise positiv). Es gibt Abende, da müssen die Spieler eine simple Aktion machen und anschließend sind wir zwei Stunden damit beschäftigt, weil die Spieler etwas vermuten oder einfach die Sache schwieriger machen als nötig. Ich würde dann ja sagen, gut für diese Situation nicht passend, aber kann ja in anderen Situationen von Vorteil sein dieses Denken. Am nächsten Abend kommt just so eine Situation in der die Spieler überlegen sollten und was ist? Prompt schaltet sich das Hirn aus und sie laufen lachend ins Messer. Komisch, ist aber so 
Aber meine Spieler haben auch so Talent. Man reist seid geraumer Zeit mit einem sehr jähzornigen Anführer-NSC durch die Lande, dem sich die SCs verpflichtet haben. Der Mann hat meistens gute Laune und kann hier und da auch Humor ab, sorgt sich um die Gruppe, erwartet dafür aber gehorsam. Lange Zeit kann man diesen Charakter ansprechen und sagen was einem nicht passt oder gefällt, aber wird nicht gemacht. Sobald der NSC dann aber eine Laune hat zum Halsumdrehen, ja dann sind meine Spieler voll dabei, gerade jetzt und in dem Moment ihm mitteilen zu wollen, was ihnen nicht passt, entsprechend fallen dann die Reaktionen aus. Ich würde jetzt sagen, kein Thema, man muß den Mann ja auch erst kennenlernen, aber sie kennen den Mann jetzt seid 1 Jahr Realtime und schaffen es, ihn immer noch auf den falschen Fuß zu erwischen.
Ansonsten haben Spieler auch die Neigung manche Sachen die wichtig sind vollkommen zu ignorieren, auch wenn diese wichtig sind (bin ich gewöhnt, kann man mit leben, wozu ist man SL) aber dann kommen Situationen in denen ich den Spielern einfach die Welt beschreibe, ich beschreibe ein kleines Detail und bumm! die Spieler sind für drei Stunden nicht mehr davon loszukriegen.... nja es sind halt Spieler  irgendwann lege ich einen leuchtend roten Ball auf die Sraße einfach so, mal schauen wie lange die Spieler damit beschäftigt sind 

[Ravengrove]

So, Update zum Ausgangsfall:
Mit der Ablenkung durch das zusätzliche Monster hat es geklappt. Immerhin war das Monster (im Gegensatz zu 15 Skums und einem Abolethen) beeindruckend genug, um einen Kampf als aussichtslos erscheinen zu lassen.Die Spieler fühlen sich nicht verarscht, sind mal wieder am Rand des Todes, aber kein bisschen klüger. Das erste, was sie machen wollten, war knapp außer Reichweite des GROSSEN Monsters (in etwa wie das Vieh im See vor dem Westtor von Moria) zu kampieren. Am Rand des Sees, aus dem gerade eben einer der härtesten Angriffe der letzten Runden gekommen ist und bei dem absehbar ist, dass es nur eine kleine Patroullie war.
Ich habe während der zweiten Wache einen Riesen-Aballin vorbeigeschickt (so in etwa wie das Wassermonster aus Abyss) und sie haben doch tatsächlich eingesehen, dass das eine Nummer zu hart werden könnte.
Und man sollte es nicht glauben - sie sind nach etwas SL-seitiger Entmutigung bezüglich der falschen Wege endlich in den Schacht gestiegen und in einem Gang der Zwergenstadt angekommen.
ENDLICH.

[BoltWing]

Glückwunsch! 

Ich glaube Du musst mit der Art deiner Spieler leben. Sofern Dir das nicht altzusehr auf die Nerven geht.
Ist doch auch irgendwie ne "niedliche" Eigenart, welche manauch gut (aus-)nutzen kann 

[Teclador]

@Ravengrove...sag mal: Warum wollten sie eigentlich unbedingt rasten?

Lass mich raten: Kaum noch Hit Points, Zauber oder Heilmöglichkeiten vorhanden?

[Ravengrove]

@Ravengrove...sag mal: Warum wollten sie eigentlich unbedingt rasten?

Lass mich raten: Kaum noch Hit Points, Zauber oder Heilmöglichkeiten vorhanden?

Klar! von im Schnitt 40 HPs haben sie jetzt noch durchschnittlich 7. In den letzten Kampf ist der Zwerg - der Tank der Runde - mit rund 37 HPs gegangen und hat jetzt nach nur einem einzigen Treffer nur noch 3. Der Dieb hatte sich darüber beklagt, dass er noch nie seine Sneak Attack richtig ausnutzen konnte. Im letzten Kampf hat er in der ersten Runde direkt seinen Rettungswurf gepatzt und war damit unter der Kontrolle des Abolethen. Also ein Angriff auf den Zwerg - von hinten. Und prompt ein kritischer Treffer mit dem hinterhältigen Angriff (und die zweite Waffe hat auch getroffen). Schon mal einen blassen Zwergenspieler gesehen?

Wir spielen mit modifizierten Regeln für Heilung. Es gibt keinen Heiler in der Gruppe (niemand will Kleriker spielen, seit ich einem Priester einmal seine Kräfte entzogen habe), also ist, wenn die Heiltränke (wie jetzt) aufgebraucht sind, Nachtschlaf die einzige Möglichkeit an HPs zu kommen. Wir spielen wie gesagt D&D und haben uns auf eine Regeneration in Höhe eines halben Trefferwürfels (der TW der Klasse mit den meisten Stufen zählt) pro Nacht + Consti-Bonus geeinigt (unter optimalen Bedingungen ein voller TW)

Die Zauber sind nicht mal so das Problem, aber die Hitpoints sind aus naheliegenden Gründen Mangelware. Da sollte man doch annehmen, dass die Gruppe um so vorsichtiger wird und ihre Kräfte entsprechend einteilt, aber nein...
So ganz langsam ist durch das ewige Rasten übrigens auch der Puffer beim Proviant aufgebraucht - jetzt sollten sie besser nicht mehr trödeln. Oder sie essen Monster...
Da fällt mir auf - sie haben auch fast kein Wasser mehr... 

[Teclador]

@Ravengrove: Hm..naja. Also wenn du sowas durchziehst musst du dich nicht wundern, dass sie versuchen in nem Dungeon zu übernachten. Der nächste Kampf wäre ja ihr sicherer Tod. Versuch dich mal in ihre Situation zu verstezen. Was sollen sie denn machen? Heim gehen?

Und wenn ich dann noch höre, dass sie keinen Kleriker haben...weil du einem mal die Kräfte entzogen hast. Also nee. Je mehr du erzählst, desto eher bin ich der Meinung, dass in eurer Runde etwas gehörig schief läuft.

[Ein]

@teci
Japp, vorallem das hier

Da fällt mir auf - sie haben auch fast kein Wasser mehr...

klingt stark danach. Als wenn es hier vorallem darum ginge gegeneinander zu spielen.

Von daher
@Ravengrove
Es geht nciht darum, sich gegenseitig fertig zu machen. Sondern darum Spaß zu haben.