Thema: GURPS fuer "Regelbastler"?

[Selganor [n/a]]

In einem anderen Thread meinte Chiungalla dass meine Aussage:

mit HERO ist man nicht an irgendwelche fremden Grundgerueste gebunden bzw. weiss wie man diese "umgehen" kann (und welche Auswirkungen das wohl hat)

auch auf GURPS zutreffen wuerde.

Kann ich ausser dieser Aussage auch irgendwelche "Beweise" im Regelwerk (am Besten Grundregelwerk, wer braucht schon Zusatzbuecher wenn er was selbst bauen will?) dazu finden?

Ich vermute mal dass wenn man die 16 verschiedenen ueber die zwei Grundregelwerke verstreuten Hinweise die in der Sidebar auf Seite 486 unter der Ueberschrift "Customizing the Rules" verfolgt dass man dort einige Hinweise bekommt.

Da ich jetzt aber nicht die Zeit und Lust habe das GURPS-Regelwerk nahezu komplett durchzublaettern hier mal die Frage an die Experten:

Wie sehr geht GURPS (in den Grundregeln, wie gesagt... Bastler brauchen keine Zusatzbuecher sondern machen sie selbst) tatsaechlich auf die Wuensche und Beduerfnisse der Spielleiter (oder sogar Spieler?) die Regeln aendern wollen ein bzw. welche Steine legt einem das System in den Weg?

[Chiungalla]

Irgendwie verstehe ich Deine Frage nicht so ganz?
Du möchtest Regeln wie man die Regeln ändert?

Aber gerade das ist doch Quatsch, oder?
Immerhin werden dann doch gerade diejenigen die kreativ etwas am System ändern wollen, durch die Regeln eingeschränkt.
Oder man sagt einfach, ändere was Du willst.
Dann wird niemand eingeschränkt, aber so ein Satz steht eh in jedem Regelsystem.
Inklusive GURPS.

Wer Regeln dafür braucht, um sein bevorzugtes System noch etwas feinabzustimmen, der tut mir fast ein wenig leid.

Auf jeden Fall lässt sich GURPS mit etwas Phantasie und gutem Willen beliebig customizen, ohne solche Regeln zu benötigen.

Man kann problemlos Regeln dazuerfinden (gibt auch einige Threads hier die sich damit beschäftigen), umwandeln, ergänzen oder neue erfinden. Wie eigentlich bei nahezu jedem Rollenspielsystem. Wobei der modulare Charakter von GURPS das sogar noch erleichtert.

Und da jede Regel in GURPS direkten Bezug auf die Realität nimmt (oder entsprechend deutlich als davon abweichend gekennzeichnet ist), ist es auch sehr leicht die Bewegründe hinter bestehenden Regeln zu ermitteln.
Was essentiell notwendig ist, wenn man an einem System etwas ändern möchte.
Denn ansonsten ruiniert man damit sehr schnell mal dem Systemdesigner sein Werk, weil man es einfach nicht verstanden hat.
z.B. warum Regel xyz keinen Sinn macht, aber fürs Spielgleichgewicht überlebensnotwendig ist.

Während des personalisierens von GURPS mittels Hausregeln kann man fast beliebig weit von der Realität abweichen, allerdings bildet die Ausrichtung der Grundregeln dann immer noch einen hilfreichen Anker.

[Selganor [n/a]]

Mit anderen Worten (und deutlich kuerzer):

Wenn du Regeln aendern willst... tu's einfach, aber in den GURPS-Regeln findest du keine konkreten Hinweise dazu WIE das Ganze zu tun ist bzw. WAS passieren wuerde wenn man X oder Y aendert.

Oder habe ich dein Posting jetzt falsch verstanden?

Also muss ich mir (wenn ich an GURPS "schrauben" will) doch alle von mir oben erwaehnten Bereiche EINZELN durchgehen um z.B. mitzukriegen wie sich was aendert?

Kommen wir mal mit einem konkreteren Beispiel:

Wenn mir "Dexterity" als Attribut zu "grob" ist und ich es lieber in drei Attribute: Dexterity (Hand-Auge-Koordination), Agility (Beweglichkeit) und Quickness ((Reaktions-)Schnelligkeit) aufteilen will... Welche Hinweise gibt mir GURPS bei dieser Problematik?

Das jetzt mal nur als ein Beispiel wie man die Regeln veraendern kann....

[Chiungalla]

Da bräuchte mir das Regelwerk keine Hinweise geben.
Da reicht gesunder Menschenverstand.

Man muss die Fertigkeiten neu aufteilen auf die neuen Attribute. Hab ich mir gedacht.
Man muss die Kosten für die einzelnen neuen Attribute überdenken. Hab ich mir gedacht.
u.s.w.u.s.f.

Was steht denn in Hero drinne, was sich nicht jeder normale Mensch da spontan zu denken wird?

[DrTemp]

[..]
Was steht denn in Hero drinne, was sich nicht jeder normale Mensch da spontan zu denken wird?

Irrelevant, dieser Thread ist doch offensichtlich für das Bashen von GURPS und nicht für das Pushen von Hero gedacht. Also einfach ignorieren, würde ich empfehlen.

[Falcon]

Ja, das scheint mir auch so.

Bis jetzt kommt mir die Diskussion zwar ziemlich Banane vor, wenn ihr das Regelgerüst umbauen wollt, schnappt euch ein System das euch besser gefällt; aber ich versuch mal zu beschreiben wie ichs mit GURPS sehe:

Ich finde die GURPS Regeln ausserordentlich modular. Ich muss mir keine Gedanken machen "was passiert" wenn ich etwas dazu nehme oder weglasse, weil das Gleichgewicht immer erhalten bleibt. Nicht zuletzt weil fast alles nach demselben Regelschema funktioniert.
Ich kann mir die Regelteile dazunehmen die mir gefallen und teile davon weglassen solange ich sie nicht veränder.
Mag sein das HERO auch so modular ist, hab mich noch nicht damit beschäftigt. Wenn ja, ist doch gut.

Das führte in unserer Runde z.b. dazu das wir bisher keine einzgie Hausregel (also selber gemachte Regeln) benötigten.
Wozu ich aber nun ein Buch brauche das mir beschreibt wie ich es nicht zu benutzen brauche, ist mir schleierhaft.


Und ich finde Chiungallas Comment bezüglich des Hero Systems auch nicht am Thema vorbei, da hier wohl eindeutig ein klares Beispiel fehlt WAS eigentlich gemeint ist.

[Selganor [n/a]]

Gesunder Menschenverstand ist gut und schoen, aber nicht ohne Grund in vielen Systemen (Ja, auch in GURPS4) ein Vorteil den nicht jeder hat.

Und bloss weil jemand ein Regelwerk lesen kann (einige Leute die ein System leiten koennen/tun nicht mal das) heisst es noch lange nicht dass man es auch wirklich "versteht".

Deshalb ja meine Frage inwiefern GURPS jemandem der eben nicht so genau weiss wie was geht bzw. was ihn erwarten koennte wenn er hier oder da was aendert jemandem irgendwelche Hilfetellungen/Anhaltspunkte/Tipps gibt (mit denen er auch was anfangen kann)

[Falcon]

tut mir leid das ich immer noch nicht ganz verstehe was du von uns möchtest. Ich finde deine Aussagen noch etwas kryptisch, daher bat ich um klare Aussagen, noch besser Beispiele ,weil ich HERO nicht kenne.

meinst du so etwas wie auf Seite 51 im GURPS4 Grundbuch? :

Enhanced Dodge:
"diese Regel ist definitiv cinematisch, der SL darf eine maximale Grenze erlauben, aber seien sie sich bewusst wenn sie einen Bonus größer als +3 gewähren kann dies schnell zu Unbalance im Spiel führen, sogar in einem "over the top" Spielstil."
(frei übersetzt)

oder gings dir beim "verstehen" des Systems eher um etwas wie auf Seite.8
"How to Learn GURPS"
"Conventions: was ist ein D6? wie runded man?"
 
und seite.343
"When to roll - Task difficulty, Success und Failures richtig interpretieren"

Ja, GURPS gibt Tips für all so etwas. Sei beruhigt.




oder suchst du tatsächlich z.b. ein RPG Buch mit dem fiktiven Titel "Wie Baue ich mein eigenes Regelsystem?"

[Medizinmann]

Wenn mir "Dexterity" als Attribut zu "grob" ist und ich es lieber in drei Attribute: Dexterity (Hand-Auge-Koordination), Agility (Beweglichkeit) und Quickness ((Reaktions-)Schnelligkeit) aufteilen will... Welche Hinweise gibt mir GURPS bei dieser Problematik?

Das jetzt mal nur als ein Beispiel wie man die Regeln veraendern kann....

Ich Versuchs mal (auch wenn Ich noch nicht ganz verstehe ,worauf Selganor hinauswill,oder ob das wieder nur ein Versuch ist GURPS schlecht zu machen?,wenn Ich Falsch Liege Korrigier mich einer)
wenn Ich unbedingt so etwas wie Dexterity,Agility oder Quickness  Bräuchte(nicht das es durch dexterity abgedeckt wäre
könnte man es unter Vorteile laufen lassen(erhöhte Schnelligkeit oder )
bei HT gibts auch die Vorteile Fit(für bessere Rege der Ausdauer) oder zusätzliche TP oder Hard To Kill
man kann erhöhte Parierboni erhalten oder ,oder Oder. Das meiste regelt sich über Vor&Nachteile.
ImO ist es ja gerade gut,das es nur 4 generelle Attribute gibt.

Bummchakalaka
Medizinmann

[Falcon]

stimmt, guter Einwand.
Das sieht man auch gut an Beispielen wie Charisma, das kein Attribut sondern ein Vorteil ist.


@Medizinmann:
kannst du mir nun endlich die Frage beantworten ob du derselbe User im SR-Board bist?

[Selganor [n/a]]

oder suchst du tatsächlich z.b. ein RPG Buch mit dem fiktiven Titel "Wie Baue ich mein eigenes Regelsystem?"

Nein, ich frage mich ob die 16 Stellen auf die in "Customizing the Rules" verwiesen wird echte Hinweise geben wie man z.B. "neue" Dinge bewertet. Wenn ich allerdings auf Seite 166 so Saetze lese wie:

"Look at comparable disadvantages in the system and assign a similar point value, and then adjust it if the new disadvantage is more or less limiting than the existing one."

sehe ich mich auch wieder auf mich selbst gestellt.

Was ganz neue Mechanismen angeht (z.B. neben "Wunden" auch noch "Betaeubungsschaden" einzufuehren) gibt es dazu irgendwelche Hinweise in GURPS4? (Wenn ja, bitte mit Seitenzahlen, wie gesagt... ich finde darin kaum was)

@Medizinmann: Warum mache ich GURPS schlecht wenn ich einfach nur nachfrage OB GURPS derartige Hinweise hat?
Wenn ich ein "Nein, die gibt's nicht" kriege hat sich fuer mich die Frage beantwortet (was GURPS deshalb nicht notwendigerweise "schlecht" macht, nur ist es dann eben nicht "perfekt", aber welches System ist das schon?)
Wenn ich hingegen hier den Eindruck vermittelt kriege DASS es so Regeln gibt dann haette ich gerne Beispiele dafuer.

Und was die "nur 4 Basisattribute" angeht... Das war ja in dem Fall der Ausgangspunkt.
Jemand der will dass JEDER (und nicht nur Leute die entsprechende Vor-/Nachteile haben) Dexterity, Agility und Quickness auf dem Bogen stehen hat.
Klar ist das kein "klassisches" GURPS mehr, aber es sollte mit GURPS machbar sein (behauptet zumindest Chiungalla in seiner Antwort)

[Medizinmann]

Sorry bei GURPS 4 kann Ich nicht helfen,das hab Ich nicht(ich hab soviel Material von GURPS 3 das reicht für Jahre  )
Das schlechtmachen kommt daher,das du bei GURPS Fehler suchst ,wo keine sind.
(so ähnlich wie in unserem Thread bei Helden.de). bzw.du willst unbedingt Fehler finden .
Das ist jedenfalls mein Eindruck(Ich bin jetzt mal ganz offen und Ehrlich)
Oder vielleicht les ich auch nur was falsches ,Ich weiss es nicht.
Ich hab jetzt NOCHEINMAL den Thread durchgelesen und weiss immer noch nicht genau was du willst?!?

mit offenem Tanz
Medizinmann

[Selganor [n/a]]

Das schlechtmachen kommt daher,das du bei GURPS Fehler suchst ,wo keine sind.
(so ähnlich wie in unserem Thread bei Helden.de). bzw.du willst unbedingt Fehler finden .

Kann ich das so interpretieren dass (zumindest deiner Meinung nach) GURPS gar KEINE "Fehler" hat?

Ist dann sowieso noch die Frage was man als "Fehler" definiert.
Was fuer den einen "gerade richtig" ist kann fuer den anderen schon "komplett falsch" sein.

[Chiungalla]

Was ganz neue Mechanismen angeht (z.B. neben "Wunden" auch noch "Betaeubungsschaden" einzufuehren) gibt es dazu irgendwelche Hinweise in GURPS4? (Wenn ja, bitte mit Seitenzahlen, wie gesagt... ich finde darin kaum was)

Das zeigt mal wieder wie wenig Du Dich bisher mit GURPS beschäftigt hast.
Denn es gibt Betäubungsschaden im GURPS-Basic Set.
Die Währung dafür nennt sich Fatigue Points.

Jemand der will dass JEDER (und nicht nur Leute die entsprechende Vor-/Nachteile haben) Dexterity, Agility und Quickness auf dem Bogen stehen hat.
Klar ist das kein "klassisches" GURPS mehr, aber es sollte mit GURPS machbar sein (behauptet zumindest Chiungalla in seiner Antwort)

Klar ist das machbar.
Regeln dafür gibt es allerdings nicht.
Wozu auch.

Klar könnte man ein Regelsystem entwickeln, wo es für jeden einzelnen Punkt drei Optionen gibt.
Mit einem Ankreuzbogen, welche Regel man denn jetzt gerne hätte.
Das ist aber nur tierisch unübersichtlich und unpraktikabel.

Deshalb legt sich GURPS i.d.R. auf einen Weg fest.
Oftmals bieten sie auch zwei oder drei Alternativen als Optionalregeln.
Wenn man mehr oder etwas anderes will, dann muss man das schon von Hand machen.

Das schlechtmachen kommt daher,das du bei GURPS Fehler suchst ,wo keine sind.

Im Grunde sucht Selganor meines Erachtens nach nicht Fehler bei GURPS, sondern nur Punkte, wo Hero diesem überlegen ist.
Denn er selber findet Hero mehr als offensichtlich überlegen, und kann wohl eben so offensichtlich nicht akzeptieren, dass es Leute gibt, die es anders sehen.
Deshalb sammelt er "objektive Beweise" warum GURPS schlechter ist als Hero.

@ Selganor:
Wie sieht denn so eine Regel zu Regeländerungen bei Hero aus?

[DrTemp]

Mich würde aber schon interessieren, was eigentlich der Grundfür diesen Fimmel ist.

Ich persönlich z.B. halte Midgard für das SchleRaZ, das Schlechteste Rollenspiel aller Zeiten. Das hat unter anderem damit zu tun, dass ich meine allererste Rollenspielsitzung mit Midgard bestreiten musste, und von so ziemlich allem, was das System mir vorschrieb, angenervt war. Ein traumatisches Erlebnis, gewissermaßen.

Würde Seganor nun bestätigen, dass dies auch für ihn gilt, dass er also ein traumatisches Erlebnis mit GURPS hatte, würde dies zweifellos erklären, wieso er sich so wenig qualifiziert äussert. Wir sind ja alle nur Menschen.

Ebenso würde ich verstehen, wenn es hier in Wahrheit darum ginge, in einer bestimmten Spielrunde GURPS durch Hero zu ersetzen. Dann wäre das hier mehr oder weniger "Politik" und damit nachzuvollziehen.

Aber so ganz aus sich selbst heraus? Unglaubwürdig.

Was also ist die Motivation hinter dieser "Hero-statt-GURPS"-Kampagne?

Neugierig,
DrTemp

[Selganor [n/a]]

Das zeigt mal wieder wie wenig Du Dich bisher mit GURPS beschäftigt hast.

Ich habe nie behauptet dass ich mich intensiv mit GURPS beschaeftigt habe, aber ich HABE mich (zumindest zu gewissen Teilen) damit beschaeftigt und "kritisiere" nur Sachen die ich auch selbst dort gesehen habe.
Sollte ich mich da verlesen haben (oder irgendwelche Zusatzregeln uebersehen haben) lasse ich mich gerne korrigieren.

Denn es gibt Betäubungsschaden im GURPS-Basic Set.
Die Währung dafür nennt sich Fatigue Points.

OK... dann lass es mich etwas genauer definieren...
"Betaeubungsschaden" ZUSAETZLICH zum "Wundschaden".
Also soll es z.B. auch moeglich sein durch den Schlag einer Waffe zwar nur minimale Wunden zu kriegen aber trotzdem erstmal fuer eine Weile "angeschlagen" oder gar KO zu sein.

Was du meinst ist reine Erschoepfung durch anstrengende Aktionen.

Im Grunde sucht Selganor meines Erachtens nach nicht Fehler bei GURPS, sondern nur Punkte, wo Hero diesem überlegen ist.

Ich suche in diesem konkreten Fall nach Beweisen fuer eine Behauptung die nicht von mir aufgestellt wurde...
Naemlich dass GURPS einem dabei genauso hilft wie HERO einem dabei helfen wuerde. (Was - zumindest fuer mich - einer der Vorteile von HERO gegenueber GURPS ist)

@ Selganor:
Wie sieht denn so eine Regel zu Regeländerungen bei Hero aus?

Waere hier OT, aber wenn es dich so sehr interessiert wie mich die Anfrage betreffs GURPS dann mach' doch einfach (wie ich hier) im HERO Bereich einen entsprechenden Thread auf.

@DrTemp: Ich habe nie behauptet dass ich ein GURPS-Experte bin, daher kann es durchaus passieren dass ich Dinge betreffs GURPS nicht weiss (dafuer weiss ich wenigstens ETWAS ueber ein System - z.B. genug um zu wissen dass es mir nicht gefaellt)

Ich habe hier bewusst versucht jegliche HERO-Vergleiche wegzulassen, wenn sie doch aufkommen dann dadurch dass andere Leute diese angesprochen haben und hier wenige Leute sind die etwas ueber HERO sagen koennen.

[ragnar]

Eins vorweg: Ich mag weder Gurps noch Hero besonders und werde wahrscheinlich keins von beidem jemals wieder leiten (geschweige denn spielen), dennoch finde ich das Gurps(zumindest 3.0) weniger gut für Bastler geeignet ist als Hero, weil Hero zum einen ein wenig Basteln vorraussetzt, aber viel wichtiger weil es einem ins Gesicht sagt wie es etwas "bewertet" (Alles nach seinem Effekt). So ist z.B. IIRC im Hero-Sidekick das Attribut "Presence" extrem günstig weil es auf die normale angedachte Kampange kaum Einfluß hat. Solche informationen fehlten mir bei Gurps 3.0 (Klar Fertigkeiten sind nach "realistischer" Schwierigkeit bewertet, Attribute nach Würfelwahrscheinlichkeit(!?) Vor- und Nachteile nach ???).

Mit einem Ankreuzbogen, welche Regel man denn jetzt gerne hätte.
Das ist aber nur tierisch unübersichtlich und unpraktikabel.

So hat, ehrlich gesagt, spätens nach der Anschaffung des Kompendiums nahezu jede  unsere letzte Gurpsrunde ausgesehen, abgesehen davon das wir diesen Bogen nicht hatten  ("Diese und jene Optionalregel ist in Kraft, das Basiskampfsystem mit diesen Erweiterungen aus dem erweiterten Kampfsystem wrd verwendet, Folgende Vor und nachteile dürfen (nicht) gewählt werden, Psi steht mit folgenden Paramatern steht zur Auswahl, ebenso wie folgende Magieart mit folgenden Optionalregeln...").

[Chiungalla]

Also soll es z.B. auch moeglich sein durch den Schlag einer Waffe zwar nur minimale Wunden zu kriegen aber trotzdem erstmal fuer eine Weile "angeschlagen" oder gar KO zu sein.

Dafür gibt es in GURPS den Shock penalty.
Und nach garnicht soviel Schaden muss man würfeln ob man ohnmächtig wird.

Und es gibt tatsächlich auch Angriffe die Fatiguepoints anstelle von Hitpoints kosten.

Daher ist dies falsch, und wieder mal ein Zeugnis Deiner mangelnden Kenntnisse von GURPS:

Was du meinst ist reine Erschoepfung durch anstrengende Aktionen.

Und es wäre ein einfaches, eine Zusatzregel zu entwerfen, das 75% des Schadens in den Verlust von Fatigue-Points umgewandelt werden.
Wobei zu Gunsten des richtigen Schadens gerundet wird. Ups. Fertig.
Wofür braucht man da Regeln zum Regeln ändern?

Ich suche in diesem konkreten Fall nach Beweisen fuer eine Behauptung die nicht von mir aufgestellt wurde...
Naemlich dass GURPS einem dabei genauso hilft wie HERO einem dabei helfen wuerde. (Was - zumindest fuer mich - einer der Vorteile von HERO gegenueber GURPS ist)

Und wer hat Deines erachtens nach diese Behauptung aufgestellt?
Ich zumindestens in der Form nie.
Ich für meinen Teil habe nur geschrieben, dass es einfach ist in GURPS Regeln zu ändern.

[Selganor [n/a]]

Oops... da habe ich dich doch tatsaechlich falsch zitiert.

Zur Erinnerung: Das Originalzitat war:
Selganor

aber mit HERO ist man nicht an irgendwelche fremden Grundgerueste gebunden bzw. weiss wie man diese "umgehen" kann (und welche Auswirkungen das wohl hat)

Chiungalla

Denn das gilt auch für GURPS, wenn man intelligent genug für das Hobby ist.

Mit anderen Worten: "Kluge" Leute koennen das auch in GURPS (da das System anscheinend keine Hilfestellung leistet sondern auf den gesunden Menschenverstand der Nutzer (ein 10 Punkt Vorteil in GURPS4 ) vertraut), "dumme" Leute muessen sich halt mit anderen Systemen begnuegen.

Schade... ich haette gehofft dass es irgendwo in den knapp 577 Seiten und den vielen Hinweisen (die 16 werden wohl nicht die einzigen sein so wie ich GURPS inzwischen kennengelernt habe) irgendwelche sinnvollen Hilfestellungen fuer Leute gibt die sich nicht nur auf ihren gesunden Menschenverstand verlassen wollen.

[Chiungalla]

Häng Dich mal nicht daran auf, dass gesunder Menschenverstand nach GURPS ein 10 Punkte Vorteil ist.
Denn dieser gesunde Menschenverstand ist nicht der selbe wie derjenige im täglichen Leben.
Denn wenn Du im täglichen Leben im Begriff bist etwas dummes zu tun, dann erzählt Dir kein großer Spielleiter das Du das besser lassen solltest.
Einigen Menschen wird das vielleicht ein "großer Spielleiter" erzählen, aber die halte ich wohl zurecht für ziemlich neben der Spur.

Aber das Kind brauchte bei GURPS nun einmal einen Namen.
Und der Name ist passend, auch wenn er einige fehlgeleitete offenbar dazu anregt, in misszuverstehen.
Und der Vorteil ist eine gute Absicherung für Spielerneulinge.

Davon ab sollte in der realen Welt jeder Mensch einen gesunden Menschenverstand besitzen.
Denn die meisten sind wohl hoffentlich geistig gesund, Menschen und haben einen Verstand.
Damit haben sie auch hoffentlich einen gesunden Menschenverstand.
Und der reicht ohne weiteres um bei jedem Rollenspielsystem Regeln hinzuzuerfinden oder wegzulassen.

Werden sie gut, behält man sie bei.
Erweisen sie sich als schlecht, lässt man sie wieder weg, oder modifiziert sie.

[Selganor [n/a]]

Also Trial and Error...

[Chiungalla]

Anders wird es bei Hero höchst wahrscheinlich auch nicht laufen...
übrigens finde ich es alles andere als OT wenn Du hier ein paar Worte diesbezüglich zum Hero-System verlierst.

Wobei man mit genügend Grips da auch kein Trial and Error braucht, wenn man sich vorher unterhält und genügend Gedanken macht.
Was nicht einmal viele Gedanken sein brauchen.

[Falcon]

Selganor, du weichst aus. Die ganze Zeit.
Weder kommen klare Aussagen NOCH die herbeigesehnten Beispiele auf HERO um das was es dir geht.
Die Stimmen für diese Bitte mehren sich allmählich, und Chiungalla war auch nicht der erste, ich habe auch schon darum gebeten.

Wenn wir vergleiche suchen zu einem Thema das es deiner Meinung nach nur in HERO gibt, kommen wir um einen Vergleich nicht drumherum. Vor allem weil nicht jeder HERO kennt.

Genausowenig hat hier irgendjemand behauptet, GURPS hätte keine Fehler, sondern es sind dort keine wo du welche sucht. Das ist ein Unterschied. m.E. lassen sich Regeln in GURPS genauso einfach ändern wie in jedem anderen RPG auch, das ist sicher auch keine Besonderheit von HERO.
wenn man mit HERO nicht an irgendwelchen Grundgerüsten gebunden ist, frage ich was für eine Basis das System überhaupt hat bzw.für was ich da eigentlich Geld bezahlen würde.

schlussendlich hatte Chiungalla die Interpretationen seines Zitates schon lange nachgereicht das er mit intelligent genug tatsächlich meinte, wie wenig man doch dafür braucht um es zu verstehen (zugegebenermaßen unglücklich ausgedrückt), damit es niemand missversteht. So wie du jetzt, du schreibst an den Postern vorbei.

Ich bemüh mich ja immer neutral  zu bleiben und obwohl ich Chiungalla nicht gerade als diplomatisch bezeichnen würde, erkenne ich hinter deinen Posts nur noch verzweifelte Abwehr ohne Substanz.




Ich versteh dein Problem so:
Das GURPS-System funktioniert normalerweise so:
3W6 unterwürfeln Attribut+Skill.
Jetzt möchtest du eine Regelgrundlage mit
1W6+2W12 +Karma +coole Beschreibungsbonus +halberSkill sollen möglichst über 30 kommen (worst Case)

und dafür eine Regel die dir erklärt wie man dahin kommt.
ja,ääh.....Sorry, wie soll ich dir da helfen?

Wie kann ein System einem dabei helfen universell alles umzusetzen wenn man das System so nicht benutzen will?

Insofern kann ich deine Frag nur verneinen: Nein, es gibt keine Hinweise im GURPSbuch wie man Regeln nicht benutzt.

@Medizinmann: ignorierst du mich eigentlich?

[Suro]

Unquailifizierte Anmerkung da ich beide Systeme nicht kenne:

Ich glaube Selganor meint es gibt bei Hero soetwas wie "Richtlinien" die einem helfen neue Features in das System zu integrieren (wie Betäubungsschaden oder whatever)
ohne die Systembalance zu gefährden.
Und er kritisiert dass er bei Gurps diese Hilfestellungen nicht hat, und damit wenn er neue Features will die Gefahr eingeht, dass das System nicht mehr richtig funktioniert,
und man so nur mit hilfe von Trial and Error weiter kommt.
Oder irre ich mich da?

[Chiungalla]

Man hat in jedem System beim hinzufügen von Regeln und ähnlichem das Problem, das es einem die Balance zerhauen kann.
Und das auch oft genug bei offiziellen Optionalregeln.
(Bei GURPS wird vor solchen Optionalregeln aber immer gewarnt)

Und mit genügend Weitblick (ich benutze bewusst nicht die Worte gesunder Menschenverstand), kann man das Trial and Error fast immer umschiffen.

[Suro]

Was immernoch nichts daran ändern würde, dass wenn man Regeln zur "Regelbastelei" haben will, diese Gurps möglicherweise nicht bietet, wo sie Hero möglicherweise  bietet, und selbiges einen dazu verleiten kann Gurps nicht bzw. Hero mehr zu mögen? Oder ?

[Chiungalla]

Man kann Systeme aus verschiedenen Gründen nicht mögen.
Nur soll man sie dann nicht als schlecht brandmarken, wenn man nicht gleichzeitig dazu schreibt, warum sie schlecht sind.

[Suro]

Erm, nur meine persönliche Meinung: Systeme sind objektiv gesehen grundsätzlich nicht schlecht. Das kommt nämlich immer darauf an, was man will.
Und wenn irgendjemand sagt, dass ein System schlecht ist, heisst das für mich eigentlich dass es der jeweiligen Person nicht zusagt.

Und in diesem Aspekt scheint es betreffendem Selganor nicht zu gefallen, dass ihm Gurps nicht die Tools gibt, die er will, und deshalb ist es für ihn schlecht, deshalb findet er nicht dass es schadet, wenn Gurps vom Markt verschwindet, und so weiter...

Ich halte mich aber wieder raus und gebe diese sinnvolle Diskussion an die ursprünglichen Teilnehmer zurück

[Falcon]

ich glaube eher Selganor möcht eine Antwort darauf ob es die Tools gibt die er sucht. Bislang ist es ja nur eine Behauptung das es sie nicht gibt.
und es vorab schlecht zu finden halte ich für etwas voreilig 


Surodhet: schrieb:

Was immernoch nichts daran ändern würde, dass wenn man Regeln zur "Regelbastelei" haben will, diese Gurps möglicherweise nicht bietet, wo sie Hero möglicherweise  bietet, und selbiges einen dazu verleiten kann Gurps nicht bzw. Hero mehr zu mögen? Oder?

Ich werde Surodhet nicht widersprechen, ich habe das auch scheinbar erfogllos mit meiner Aussage

"Nein, es gibt keine Hinweise im GURPSbuch wie man Regeln nicht benutzt. "

zu vermitteln versucht.



Mir kommt gerade ein anderes System in den Sinn, das unser Problem verdeutlichen Könnte.

Bei Earthdawn gibts die Möglichkeit Kniffe für Talente einzufügen, das ist, laut Autoren die Möglichkeit Effekte für ein Talent zu lernen, das die Autoren nicht bedacht haben.
Die kostet dann nach einem System Legendenpunkte,Lernzeit usw.

meint ihr so etwas?
Gleich vorweg, es gibt in dem ED Buch keinen Hinweis wie man dieses Kniffsystem verwendet falls man es nicht versteht oder falls man fürchte die Balance zu kippen, also Vorsicht!


Ich meine immer noch das es bei GURPS keine Regeln dafür gibt aber es gibt, wie erwähnt, Hinweise wenn man an kritischen Stellen anfängt zu drehen.
Es gibt aber ein Regelsystem das einem erlaubt neue Templates (Archetypen) zu entwickeln.

Ich sehe das so, ich habe bisher noch keinen Grund gefunden eine neue Regel, Skill oder Vor und Nachteil zu erfinden weil ich in GURPS bisher immer eine Entsprechung gefunden habe.

und das ist sicher nicht negatives.

[Selganor [n/a]]

Selganor, du weichst aus. Die ganze Zeit.
Weder kommen klare Aussagen NOCH die herbeigesehnten Beispiele auf HERO um das was es dir geht.

Wieso geht es mir um HERO?
Es geht mir hier nur drum rauszufinden (wie auch schon geschrieben) ob GURPS einen dabei unterstuetzt wenn man an den Regeln von GURPS basteln will oder nicht.
Bisher konnte/wollte mir niemand darauf ein Ja antworten weswegen ich einfach mal von "Neun" ausgehe.

Inwieweit HERO Hilfestellungen gibt oder ob HERO den Bastler dabei genauso alleine laesst ist hier nicht Thema (wie gesagt... Angebot als Thread im HERO-Board steht)

wenn man mit HERO nicht an irgendwelchen Grundgerüsten gebunden ist, frage ich was für eine Basis das System überhaupt hat bzw.für was ich da eigentlich Geld bezahlen würde.

Schau dir mal diesen Thread an. Da wird (zumindest bis kurz vor dem Kampf-Kapitel) ein Direktvergleich zwischen HERO und GURPS gemacht.
Vielleicht will ihn ja jemand hier weiterfuehren (Satyr ist ja gegangen)

@Medizinmann: ignorierst du mich eigentlich?

Da bist du nicht der einzige

@Suro: Danke fuer die "Uebersetzung"

@Chiungalla: Ich habe GURPS nie (wissentlich) als schlecht gebrandmarkt. Solltest du ein Zitat finden in dem das doch so ist/scheint wuerde ich mich um eine Nennung freuen und mich gegebenfalls auch dafuer entschuldigen.

Was ich (mehrfach) getan habe ist zu behaupten dass GURPS nicht in allen Dingen optimal oder ideal ist bzw. dass es Dinge gibt die in GURPS (fuer mich und meinen Geschmack) nicht gut (oder zumindest nicht nach meinem Geschmack) geloest sind.

[DrTemp]

Erm, nur meine persönliche Meinung: Systeme sind objektiv gesehen grundsätzlich nicht schlecht. Das kommt nämlich immer darauf an, was man will.
[...]

Es kann durchaus sein, dass ein System die selbstgesteckten Anforderungen nur teilweise oder auch überhaupt nicht erfüllt. Ein solches System ist dann objektiv schlecht, weil man damit nicht das machen kann, was man damit machen könnten soll.

Nur sehe ich nicht, wie man da bei GURPS objektiv noch wesentliches verbessern könnte. Bei Hero übrigens auch nicht. In diesem Fall sind die Anforderungen einfach verschieden, und damit kann man die Diskussion beenden.

[dr.fendo]

Mal abgesehen davon dass ich die ganze Diskussion hier etwas seltsam finde. Aber ich habe auch schon Vorteile oder Nachteile in GURPS eingebaut weil es keine ENtsprechung im GRW gab. Das war aber kein Problem, da es recht einfach war die Punktwerte anzupassen. Bei Fertigkeiten genau das gleiche. Und nein ich halte mich nicht für über oder unterdurchschnittlich intelligent.
Schöne Grüße dr. fendo

[Medizinmann]

HeyHo Leute
erstmal
@Falcon  Natürlich bin Ichs.
Wer tanzt den Sonst noch so rum wie Ich?
(Ich bin aber nicht immer Online. mit Absicht Ignorier ich keinen,noch nicht mal Selganor  (und wenn dann folgt vorher ein Post)
Hab Ich Irgendeine Frage überlesen?

Irgendwo hab Ich mal bei der Eingangsfrage gelesen:
Unterstützt einen GURPS,wenn man Regeln ändern will? Ich habs nirgendwo gefunden also gehe Ich von Nein aus
warum von Nein ausgehen,warum nicht von JA?
vor allem kam vom gleichen User :
Ausserdem kenn Ich mich nicht so sehr mit GURPS aus
dann ISt es kein Wunder
@Selganor wie würdest du dir vorkommen wenn jemand Fragt:
Hmmm,wie kann Ich Heros ändern ,das hat zuviele Attribute,ich will nur 3 und ich will ein Regelsystem ,bei dem ich mit mehr Erfolgen mehr Schaden machen kann oder durch mehr Erfolge einen Schaden negieren kann. Warum unterstützt mich Heros da nicht,ich kenn das System nicht so genau aber deshalb find Ich das Blöde!

und wenn du jetzt Ehrlich dir selber gegenüber bist vergleichst du meine Fragen mal mit deinen.

mit Friedlichem Tanz
Medizinmann

[Chiungalla]

Naja, in einem anderen Thread hat sich Selganor auch darüber ausgelassen, dass GURPS ja nicht universell sei, da man damit keine Schlümpfe, Comics oder Märchen spielen kann, wenn ich mich noch recht erinnere. (Was man aber doch kann...)

Das zeigt schon recht deutlich, wie fanatisch hier immer wieder nach Fehlern gesucht wird.

[Selganor [n/a]]

Hier eine kurze Antwort bis ich das Wochenende in Hessenstein bin.

Irgendwo hab Ich mal bei der Eingangsfrage gelesen:
Unterstützt einen GURPS,wenn man Regeln ändern will? Ich habs nirgendwo gefunden also gehe Ich von Nein aus
warum von Nein ausgehen,warum nicht von JA?

Weil es in Posting 30 dieses Threads noch nicht der Fall war dass mir EINE sinnvolle Stelle genannt wurde in der im Regelwerk Hilfestellungen gegeben werden mit denen man auch was anfangen kann.
Das einzige was ich (immer und immer wieder) gelesen habe war: "Wer sich etwas mit dem System beschaeftigt und drueber nachdenkt kann das auch ohne dass das Regelwerk da Hinweise gibt." (in verschiedenen Variationen)

vor allem kam vom gleichen User :
Ausserdem kenn Ich mich nicht so sehr mit GURPS aus
dann ISt es kein Wunder
@Selganor wie würdest du dir vorkommen wenn jemand Fragt:
Hmmm,wie kann Ich Heros ändern ,das hat zuviele Attribute,ich will nur 3 und ich will ein Regelsystem ,bei dem ich mit mehr Erfolgen mehr Schaden machen kann oder durch mehr Erfolge einen Schaden negieren kann. Warum unterstützt mich Heros da nicht,ich kenn das System nicht so genau aber deshalb find Ich das Blöde!

Wenn Iron Heroes ein Universalsystem waere das an sich selbst den Anspruch setzt GENERISCH und UNIVERSELL zu sein dann waere es durchaus moeglich dass in IH Tipps zu solchen Veraenderungen drinstehen. IH ist aber weder so ein System noch behauptet es eins zu sein.

Ich kenne mich mit GURPS gut genug aus um (wenn ich ein wenig Vorbereitungszeit habe) eine Runde leiten zu koennen, aber mit dem Veraendern des Systems habe ich mich nicht so intensiv beschaeftigt (schon alleine weil die moeglichen Hinweise ueber das ganze Regelwerk verstreut sind).

Anscheinend hat das hier aber sonst keiner denn sonst haette mir jemand vielleicht mal eine kurze Zusammenfassung dessen geben koennen was in GURPS tatsaechlich drinsteht.

[Chiungalla]

Wenn ich ein Regelsystem ändern möchte, dann sollte man dafür wohl kaum das Regelsystem zu rate ziehen.
Denn jede Hilfestellung wären dann ja wieder neue "Regeln", und sobald man über sie hinaus will, ist man wieder hilflos.
Also gibt es so etwas wie Hilfestellungen zum Regeländern nicht.
Weil man sich damit immer noch innerhalb der Regeln bewegen würde.

Und so etwas liefert GURPS nicht.

Aber GURPS macht etwas anderes.
Es ist modular aufgebaut, und das ist viel besser und sinnvoller, als nur Hilfestellung für das Regeländern zu geben.

Wem eine Regel nicht passt, der findet in diversen Zusatzbüchern mehr als eine Alternative Regel.
Damit leistet GURPS mehr als nur eine Hilfestellung zu geben, es liefert mehrere Sätze Regeln.
Durch den modularen Charakter der GURPS-Regeln kann man diese Optional und Alternativregeln beliebig miteinander kombinieren wie man es möchte.

Und GURPS ist generisch, denn es ist vielseitig.
Damit etwas generisch ist, muss es nicht allgemeingültig sein.
Denn generisch ist nicht der Superlativ.
Es beschreibt einfach die Eigenschaft vielseitig zu sein.
Etwas was vielseitiger ist, ist generischer als etwas weniger vielseitiges.

Universell ist schon ein Superlativ, aber mir ist kein Setting bekannt das man mit GURPS nicht realisieren könnte.
Wobei es keinesfalls den Anspruch erhebt, in jedem Setting besser zu sein, als eine spezielle Settinglösung.
Aber oftmals bietet GURPS ja dann optional eine spezielle Setting-Lösung an.

[Medizinmann]

@Chiungalla
Selganor hat bezweifelt,das man mit GURPS Cartoons bzw. Dragonball Z spielen Könne.Als Ich dann Postete,das (und auch wie ) man doch Dragonball Z spielen Könnte (wenn man das wollte )wurde es Ignoriert.

@Selganor
Das einzige was ich (immer und immer wieder) gelesen habe war: "Wer sich etwas mit dem System beschaeftigt und drueber nachdenkt kann das auch ohne dass das Regelwerk da Hinweise gibt." (in verschiedenen Variationen)

warum akzeptierst du dann diese Aussagen nicht ?

Bummchakalaka
Medizinmann

[DanAxe]

Hero ist generell besser für Regelbastler besser geignet, da es ein Effektbasiertes System ist. (siehe Thread "Allgemeines zu Gurps").
Wer aber einfach ein gutes, datailliertes und realistisches RPG System sucht, der kommt bei Gurps schneller auf auf seine Kosten.
Wer gerne eine eigene Programmiersprache lernt, mit der man nicht anderes tut als mit den eigenen "Befehlen" alles abzubilden der soll zu Hero greifen.
Wer gerne ein festes, aber trotzdem flexibles Grundgerüst hat und ein System das man leicht mit ein bisschen Erfahrung und Kniffen auf fast alle Spielstile anpassen kann, der kann ruhig Gurps nehmen.
Wer gern ein System hat das man relativ leicht Neulingen beibringen kann, der ist wohl auch mit Gurps besser bedient. Da man im Zweifelsfall die Regel erklären kann, mit den Worten:"So ist es doch auch im richtigen Leben" und nicht mit den Worten"Das ist so und so weil der _Effekt_ auf unsere _fiktive_ Spielwelt so und so ist"

Nebebei: Gurps versucht natürlich auch die Effekte bei den Punktekosten zu bedenken und Hero versucht sich natürlich auch an realen physikalischen Effekten zu orientieren. Das eine System verfolgt blos den einen Weg konsequenter das andere den anderen, und anders herum. (2 verschidene Haupt-schwerpunkte) 

Wer ein System sucht das er Neulingen in die Hand drücken kann und eine Woche später haben sie _gute_ Charaktere entworfen un das System halbwegs begriffen, der sollte sowieso nicht zu Hero oder Gurps greifen sondern vielleicht eher zu Stormbringer, Warhammer, oder Call of Cthulhu.

Aber jetzt noch zwei Gründe warum ich kein Hero-Bashing betreibe, auch wenn gewisse User mich mit Ihrerer m.E. etwas provokativen Art echt noch dazu bringen (hallo Selganor):
Wer ein ganz eigenes, abgefahrenes, unglaublich ungewöhnliches oder originelles Setting entwerfen möchte und die entsprechende Motivation, Lust und Zeit hat, der solte besser zu Hero greifen. (Effekt-orientierte Programiersprache)
Und wer den relativ harten Realismus, der der grundsätzliche Gurps-Ansantz ist, nicht so gerne mag (und das wäre ein gut verständliches Argumnet in manchen Situationen oder Settings) der sollte vielleicht auch besser zu Hero greifen.
Hero ist halt mehr nach oben offen, da es von einen Superhelden System abstammt. Man kann zwar mit Gurps auch fast alle machen, aber ich denke z.B. Exalted könntest Du mit Hero passender und stimmiger machen.
Wer andererseits am unteren Ende der Heldenskala mehr Details wünscht, ist wiederum sicher mit Gurps besser beraten.

Noch ein Punkt der bestimmt nicht von allen geteilt wird:
z.B. in einem Standard Fantasy-Setting leiten sich Hero und Gurps unterschiedlich.
Bei Hero kannst Du einfacher auch ein kampfbetontes Abenteuer machen,das es gerade  bei grossen Kämpfen weniger tödlich ist.
Bei Gurps wirst Du als Spieler und SL dazu gezwunden Kämpfe doch ziemlich ernst zu nehmen, da ein Fehler schon mal tödlich enden kann. Hero verzeiht hier eher evntuelle Fehler in einem realistischen taktischen Verhalten ("Ich stürm vor gegen die 4 Orks, ich bin doch ein total erfahrener Schwertkämpfer")
Hero ist also vom Kampf-Gefühl mehr wie D&D, einigen wird das gefallen, was sich verstehen kann (halt heroischer). Ich selber habe das Gefühl, das der realistische, tödliche Gurps Kampf mich z.B. dazu zwingt ein besserer Spielleieter zu werden, was zwar Arbeit und Aufwerksamkeit erfordert, ich aber sehr zu schätzen weiss!!

[DanAxe]

Noch ein paar Details die mir in diesem Thread aufgefallen sind + ein Nachtrag zu Hero vs. Gurps.:

1. Es ist ja doch ein Hero vs Gurps Thread georden, sollte man vielleicht den Titel des Threads entsprechend editieren?

2. Post 15: Selganor:
"Also soll es z.B. auch moeglich sein durch den Schlag einer Waffe zwar nur minimale Wunden zu kriegen aber trotzdem erstmal fuer eine Weile "angeschlagen" oder gar KO zu sein."

Ist bei Gurps gar kein Problem, einfach die richtige Trefferzone treffen (Kopf oder Vitals (Herz-Gegend) und der andere muss nen Konsti-Check machen um nicht ohnmächtig zu werden. (So ungefähr läuft es mit Waffen dei sozusagen gut zum Betäuben geignet sind, was ja bei Hero weniger ausdifferenziert ist)

3. Post 20: Selganor:
"Also Trial and Error..."

So läuft es doch bei Hero im Grunde auch, wenn Du nicht nur ein bischen schraubst, was man ja bei jedem System machen kann.
Wenn Du ein System auf die Werkbank legst, kannst Du nie genau absehen wie sich Deine tiefergehenden Veränderungen auswirrken. Bei fast alen Systemen ist m.E. Erfahrung mit so etwas der wichtigste Fakror.



4. Und noch ein Nachtrag zu menem vorherigen Post:

Hero ist z.B. auch im Fantasy bereich noch flexibler was die Charaktererschaffung angeht. Man kann sich z.B leichter selbst unique Spezielfähigkeiten ausdenken und diese effektorientiert "programmieren".
Bei Gurps scheitert man da schon gelegentlich am Realismus.
Es ist halt die Frage was man mehr schätz. Vielleicht werde ich auch nach 5 Jahren Gurps sagen: oh Mann ich will mich mal total kreativ austoben und unbeschwert von zu realistischen Regeln in die Vollen hauen. Dann wechselt sich vilelicht mein Lieblingssystem, auch wenn ich es nicht erwarte.

[Falcon]

*seufz*
Selganor schrieb:

Wieso geht es mir um HERO?
Es geht mir hier nur drum rauszufinden (wie auch schon geschrieben) ob GURPS einen dabei unterstuetzt wenn man an den Regeln von GURPS basteln will oder nicht.
Bisher konnte/wollte mir niemand darauf ein Ja antworten weswegen ich einfach mal von "Neun" ausgehe.

Wie du sicher bemerkt hast haben einige Leute Probleme damit zu verstehen was du möchstest, da sind Beispiele angebracht.
Aus diesem Grund und aus Mangel an Response habe ich auch das (ignorierte) Earthdawnbeispiel genannt.
und wieso von einem "nein" AUSGEHEN! Du musst nicht davon ausgehen, ich sagte schon zum zweiten Male, NEIN, es gibt kein Regelsystem im Regelsystem für neue Regeln. Vielleicht liegts daran das Posts  erst ab Nr.1000 hier wahrgenommen werden, wäre ja nicht der erste Thread

liegt aber wohl eher daran das hier zu schnell gelesen wird.
(Ich sitz schon wieder ne halbe Std. in diesem Thread )

Selganor:

Was ich (mehrfach) getan habe ist zu behaupten dass GURPS nicht in allen Dingen optimal oder ideal ist

Was ich nicht für nötig halte zu erwähnen da es für alle Systeme gilt. Ich kann mir auch nicht vorstellen das es hier jemand wagt ein System als optimal zu bezeichnen.


btw.@universell: In der Tat kann man mit GURPS (und sicher auch mit HERO, aber z.b. nicht mit Liquid oder DSA) alle Settings gestalten die man sich vorstellen kann. Das macht es zu einem universellen System.
Das einem persönlich die vorgeschlagene Alternative nicht passt, tut nichts zu Sache das es eine gibt mit der man spielen kann. Das ist das einzig wichtige am universellen.
Es heisst ja nicht, spricht universell alle Spieler an, sondern bietet universell für alle Settings eine Alternative.


Davon ab stimme ich zwar zu das GURPS einen realistischen Ansatz hat (wurd ja auch mehrmals gesagt) und ERST EINMAL davon ausgeht, ich aber z.b. nach ein paar Jahren sicher nicht wechseln würde wenn ich cineastisch spielen will sondern würde meine Erfahrung nutzen um mir GURPS Regeln zum cineastischen Spiel zusammen zu suchen. Was ohne Probleme Möglich ist. Ich glaube Chiungalla geht in seinen Beispielen immer erst mal davon aus das man alle Regeln verwendet.
Man kann aber auch mit einem minumum an GURPS Regeln sehr "effektbasierend" spielen (ich hoffe ich ordne den Begriff richtig ein, weil er mir hier zum ersten mal unterkommt) und sogar ein System wie Liquid damit abbilden das ihr die realistischen Ansätze mit der Lupe suchen werdet.

Und das, aufgemerkt, mit genauso viel Aufwand wie beim realistischen Ansatz.
(GURPS kostet etwas aufwand, das gestehe ich ein und HERO ja wohl um einiges mehr, ebenfalls)

Daher verstehe ich eurer Problem nicht mal im "Ansatz" !

[Roland]

Man kann aber auch mit einem minumum an GURPS Regeln sehr "effektbasierend" spielen (ich hoffe ich ordne den Begriff richtig ein, weil er mir hier zum ersten mal unterkommt) und sogar ein System wie Liquid damit abbilden das ihr die realistischen Ansätze mit der Lupe suchen werdet.

Effektbasierend meint, das bei der Berechnung von Kosten (z.B. Punktkosten bei der Charakterschaffung, Erfahrungspunktkosten beim Lernen oder Zauberpunktkosten) nur der Effekt für die Kosten maßgeblich ist. In vielen Systemen ist es z.B. leichter den Umgang mit einfachen Waffen zu erlernen, als den Umgang mit Waffen, die eher schwierig zu handhaben sind. (z.B. in DSA sind die Waffen in Kategorien eingeteilt, die sich generell an der Handhabung und eher nicht an der Nützlichkeit orientieren). Bei effektbasierender Herangehensweise wären für Waffen (oder auch Zauber) mit vergleichbarem Schaden auch die Lernpunktkosten vergleichbar.

[Falcon]

in diesem Zusammenhang ersetzt effektbasierend durch cineastisch in meinem Zitat.

so, und in welches soll nicht effektbasierend sein? Das war du da beschreibst scheint mir die allgemeingültige Definition eines geregelten Rollenspielsystems zu sein. Ich habe noch nie etwas anderes in einem Regelwekr kennen gerlernt (mal abgewesehn von diesem narrativistischem Zeugs).

[Roland]

so, und in welches soll nicht effektbasierend sein?

Der größte Teil der Rollenspielsysteme auf dem Markt. Es gibt in dem meisten Systemen zwar ein paar effektbasierende Elemente, die meisten wenden aber eine innere Logik an, die von der reinen Effektbasis entfernt ist.

Es kann sein, dass mein Gedächtnis mich trügt, aber gab es z.B. bei GURPS nicht eine Einteilung der Fertigkeiten nach ihrer Komplexität, wobei dann einfache Fertigkeiten leichter zu erlernen sind als komplexere? Ähnlich ist es, wie oben schon angesprochen, mit den Sprachen und Waffenfertigkeiten bei DSA.

In viele Magiesystemen werden Zauber nach Herkunft oder Magieart eingeteilt, so dass es passieren kann, dass ein Magier aus einer eher friedlichen Zaubertradition viel mehr Zauberenergie für einen Kampfzauber aufwenden muss, als sein Kollege aus der Kampfmagierschule. Umgekehrt hat dann der Kampfmagier bei den Heilzaubern größere Probleme.

[DanAxe]

m.E ist jedes Rollenspielsystem auch effektbasiert.
Über mehr oder weniger kann man streiten und auch die definition ist sicher fließend.
Ich werde aber noch einmal versuchen zu erklären wie ich es im Zusammenhang mit Hero gemeint habe:
Bei Hero werden die Effekte von bestimmten Elementen auf die spezielle fiktive Spielwelt zum Absolutum erhoben. Es ist der Grundstein der System-philosophie das man alles mit Punkten ausrechnen kannst (nachdem es in der Hero-Sprache designed/ programmiert wurde) was einen Effekt auf die Spielwelt hat, und die Punkte-kosten werden halt so sehr wie möglich an der Effektivität des Elements in der Spielwelt gemessen.
Auch Waffen, und Equipment (z.B. ein Scanner, Fernglas oder Cyberware) werden in der Hero-Sprache abgebildet und haben abhängig von Ihren Effekten einen Punktewert.
Was dieses denken angeht (dem natürlich auch ein Gedanke von Fairnis und ganz bestimmt auch von Universalität zu Grunde liegt) ist Hero am konsequentesten und auch in seiner systemischen Geschlossenheit allen anderen Systemen überlegen.

Aber um jetzt auch Kritik zu üben: durch seinen Ursprung als Superhelden-System und der Fokussierung in den ersten Ausgaben auf den Kampf zwischen Superhelden, werden die Effektivitätswerte oft auf die Effektivität im Kampf bezogen. Um z.B. einen Gegner mental kontrollieren zu können, musst Du sehr viele Punkte ausgeben, und der Power ist vom Ansatz her auf eine kurze Dauer ausgelegt.
Das ist bei einem Bezug auf einen Kampf zwischen einigen wenigen sehr mächtigen Superhelden sicher richtig. Einen solchen Gegner kontrollieren zu können, heist so gut wie ihn getötet zu haben, insofern sind die Punkte-Kosten sehr hoch.

Gurps behandelt das freier und auf eine Art die mir momentan besser gefällt. Der Spell "Charm"  mit ähnlichen Effekt, oder auch "Lesser Geas" was noch weitreichender ist, sind von einem Magier recht schnell gelernt wenn man ihm Zugang dazu giebt und er darauf Punkte verwendet.
Aber mein Punkt ist : So What ?!!
Es ist halt relativ logisch, das Magie, die sich mit damit beschäftigt (Mind Control College) relativ schnell Sprüche in diese Richtung entwickelt.
Auch in der kulturellen/literarischen Tradition sind Fälle in denen eine Hexe jemanden bezaubert häufig.
Und um eine ganzes Abenteuer zu entscheiden sind noch ganz andere Faktoren wichtig. ("Rettungswurf, Magieresistenz, die Kommunikation muss möglich sein, Magie Bannen (Spruch) etc, etc), Warum soll also Charm nicht meinetwegen auch relativ leicht von den Punkten her zu erlernen sein.
Bei Lesser Geas wäe ich zugegeben vorsichtig und auch in einer normalen Fantasy- Kampagne würde ich den Charm-Spruch nicht einfach so verfügbar machen. (Über den Welthintergrund einfach sehr streng behütet, denn mächtig sind solche Sprüche allemal)

Aber das ist halt auch die "Härte und Logik" von Gurps. Du kannst Dich nicht hinter einer Scheinsicherheit von hohen Punkte-Kosten für sehr effiktive Dinge verstecken.
Du musst es über den Background machen, musst Deine Plots durchdenken, letztendlich kann jederzeit alles (halbwegs realistische) passieren.
Spieler können immer in einem Punktesystem versuchen zu Powergamen usw, usw, Du musst sowieso mit Ihnen darüber reden.
Das alles ist sicher ein bischen herausfordend, anstrengend und anspruchsvoll, aber wer dazu keine Lust hat soll meinetwegen D&D spielen und seine Abenteuer nach einer Challenge-Rating Sequenz aufbauen.
Mir macht es halt meistens Spass !!
 (abgesehen von den Spieler-diskussioen die doch immer mal wieder aufkommen).
Das sind alles eher realistische und logische Gründe und das ist halt meiner Meinug nach die Stärke des Gurps-Systems.