Autor Thema: Spieler müssen Backstory recherchieren?  (Gelesen 8918 mal)

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Offline Lord Verminaard

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Spieler müssen Backstory recherchieren?
« am: 30.08.2005 | 20:05 »
Hier ein Beitrag aus diesem Thread, den ich gerne kommentieren möchte:

Ich meinte mehr die Grundhaltung der Spieler:
"Endgegner erschlagen? Belohnung eingesackt? Okay, dann ist ja das Abenteuer Vorbei.
So, Spielleiter, dann erzähl mal all die brennenden Fragen, über den Hintergrund des Abenteuers."

Wobei ich mir dann denke:
"Reimt es euch selbst zusammen, oder erspielt euch diese Informationen, wenn sie euch so brennend interessieren.
Da hätte unterm Strich jeder mehr davon, als wenn die Spieler immer nur die Maximalziele beim Abenteuer anstreben, und sich im Nachhinein alle Extra-Infos gratis geben lassen.

Nimm es bitte nicht persönlich, Chiungalla, ich finde deine Beiträge in den letzten Wochen sehr erbaulich. :d Aber genau diese Einstellung nervt mich bei Spielleitern. Typischerweise stelle ich mir dabei folgende Fragen:

Wenn die Backstory so verdammt cool ist, warum brennt der SL dann nicht darauf, sie an den Mann zu bringen? Warum erfahre ich als Spieler sie nicht spätestens nach einer halben Stunde, damit ich innerhalb des Abenteuers auf die Backstory reagieren kann? Damit ich sie vielleicht auch beeinflussen kann, statt sie nur hinterher zu erfahren?

Was hat der SL davon, irgendwelche nebulösen Andeutungen zu machen und vergebens darauf zu warten, dass die Spieler das erkennen, was ihm offensichtlich erscheint, was aber für jemanden, der die Backstory nicht kennt, nicht so offensichtlich ist? Ich meine, warum erwartet der SL diese Anstrengung von mir als Spieler? Welche Art von Spielspaß zieht der SL daraus, dass ich so lange rate und suche und im Trüben fische, bis ich ein halbwegs komplettes Bild habe? Ohne je zu wissen, ob das Bild jetzt wirklich komplett war? Ich persönlich finde das langweilig und frustrierend und verwende meine sehr begrenzte Spielzeit lieber auf andere Dinge.

Was ist die Motivation meines Charakters, diese Dinge noch herausfinden zu wollen, wenn er doch die für ihn wesentlichen Sachen im Abenteuer erledigt hat? Gut, ich spiele meist neugierige Charaktere, aber oft ist diese Motivation trotzdem etwas dünn.
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Offline Minne

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Re: Spieler müssen Backstory recherchieren?
« Antwort #1 am: 30.08.2005 | 20:22 »
ich mag das auch nicht so gerne - also nach oneshots erzähle ich eigentlich immer ganz gerne den hintergrund des abenteuers, falls fragen offen geblieben sind...

Habe aber schon sls erlebt, sie sich selbst dafür zu fein waren...

Ein

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Re: Spieler müssen Backstory recherchieren?
« Antwort #2 am: 30.08.2005 | 20:43 »
Eine einfache Frage der SL-Sichtweise: Welche Rolle nehmen die Spieler ein Akteure oder Zuschauer? Akteure brauchen und können nicht alles wissen, Zuschauer sollten genug wissen, damit sie den Witz an der Geschichte verstehen.

Ach ja, und dann gibts da noch die dritte Spielleiter, die sich gerne von den Spielern berieseln lässt und nur einschreitet, wenn es darum geht, ob etwas glaubhaft oder nicht ist.

Offline Dash Bannon

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Re: Spieler müssen Backstory recherchieren?
« Antwort #3 am: 30.08.2005 | 20:50 »
Vermi du sprichst mir aus der Seele..also nahezu

wenns da ne coole Story gibt, will ich sie auch erfahren, aber ich will nicht stundenlang nach winzig kleinen Hinweisen suchen um dann doch nur einen Bruchteil herauszufinden...
dat nervt.
klar einfach so aufgetischt möchte ichs auch nicht bekommen, aber der SL soll schon mit was rüberkommen, wenn er will das mich die Story juckt..wenn ich nix erfahre...dann such ich auch (irgendwann) nicht mehr.
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Offline Arbo

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Re: Spieler müssen Backstory recherchieren?
« Antwort #4 am: 30.08.2005 | 20:53 »
Naja, es gibt aus meiner Sicht rationale Gründe dafür, den Hintergrund ggf. im Dunkeln zu lassen. Beispielsweise, wenn sich daraus etwas entwickeln kann. Außerdem finde ich eine gewisse Art von SL nicht gerade erbaulich, die einem dann "ihre ach so tolle story" unter die Nase reiben und indirekt zeigen, wie "blöd" eigentlich die Spieler waren.

Meine Meinung: Die Geschichte wird immer noch von allen (SL und Spieler) gemacht. Deshalb kann es sein, dass die Hintergrundgeschichte auch mal ganz geschmissen wird. Wer so leitet und auch mal "seine" Geschichte kippen lässt, wird permanent den Hintergrund abändern.

Allerdings weiß ich auch, selbst Spieler von Endloskampagnen auch mal "Hintergründe" erfahren wollen. Etappensiege sozusagen. Wenn danach gefragt wird, gebe ich als SL gerne Antworten darauf. Es ist bei mir (!) aber nicht so, dass ich den Spielern mehr oder weniger Vorwürfe mache, wenn sie etwas nicht wie geplant gemacht haben. Im Gegenteil, manchmal - am Ende von bestimmten Komplexen - erkäre ich den Spielern, welche Optionen sie meiner Meinung nach gehabt hätten. Ein nicht geringer Teil meines "Spielspaßes" speißt sich genau daraus. Denn meine Spieler diskutierten dann manche Sachen durch und genau diese "fiktive Nachbearbeitung" ist auch etwas schönes. In gewisser Weise ist das ein beidseitiger "Überraschungseffekt".

Aus der ursprünglich entworfenen Geschichte selbst ziehe ich eigentlich keine so große Freude. Außerdem sind die Spieler meist so kreativ, dass sie diese Geschichte mit ihren Einflüssen wesentlich genialer gestalten. Ich bin nicht egoistisch genug, um mich dem entgegen zu stellen.

Arbo

P.S.: Wer natürlich der Meinung ist, dass er eine Super-Geschichte hat und dass seine Spieler viel zu blöd sind, um den Hintergrund zu bleuchten, der wird vielleicht auch Freude daran haben, die Spieler mit der Nase darauf zu stoßen. Kann man dann nur hoffe, dass man keine Spieler hat, die sowas nicht mögen und dann gegensteuern. Nicht, dass ich so ein Spieler wäre...  >;D
« Letzte Änderung: 30.08.2005 | 20:56 von Arbo Moosberg »
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Offline Mäx

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Re: Spieler müssen Backstory recherchieren?
« Antwort #5 am: 30.08.2005 | 21:13 »
Am schönsten ist es wohl, wenn möglichst viel von der Backstory ingame von den Charakteren in Erfahrung gebracht wird. Nur kann es ingame u.U. nicht wirklich möglich sein, dass die Charaktere alles erfahren und das dann nach der Session den Spielern brühwarm aufzutischen hat so einen fahlen Beigeschmack.
Wenn der SL die Backstory nicht zu abgehoben macht, die Charaktere im Spiel auch einiges (zumindest das wichtigste) erfahren und die Spieler danach zufrieden damit sind, noch nicht alles zu wissen (vielleicht kommt dat ja noch im Laufe einer Kampagne raus?), dann halte ich das für ziemlich optimal. Zumindest im "klassischen Rollenspiel".
Wenn ich mal SL bin, habe ich eigentlich kein Interesse daran, die Backstory gänzlich geheim zu halten. Habe aber schon andere erlebt, die einfach zuuu viel im Dunkeln ließen, was irgendwie ein.... unbefriedigendes Gefühl zurücklässt. Genauso möchte ich aber auch nicht outgame im nachhinein alles erfahren, da geht der Zauber des ganzen irgendwie verloren... und wer weiß, was sich der Meister vorher eigentlich ausgedacht hatte? Ich selbst, weiche da ggf. stark von meinen Plänen ab.
Ein gesundes Halbwissen, was die Backstory angeht, kann auch unglaublich atmosphärisch sein. Wenn man es schafft, die Spieler so richtig neugierig zu machen. Für eine Kampagne wahrscheinlich optimal, da es so immer wieder zu neuen "Entdeckungen" kommen kann. So'n bischen wie 'ne Daily-Soap vielleicht? Vom Prinzip jedenfalls...

Mittlerweile leite ich eine InSpectres-Runde und da gilt das natürlich alles nicht mehr so ohne weiteres. Da machen ja wirklich alle die Story und ich denk mir vorher nur noch ein paar wenige Aufhänger und Schikanen aus. Die Backstory erraten sich die Spieler und die Charaktere sind oft gar nicht so sehr daran interessiert, sondern einfach nur froh, aus diesem Geisterhaus auch wieder lebend rausgekommen zu sein...  >;D

Offline Falcon

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Re: Spieler müssen Backstory recherchieren?
« Antwort #6 am: 30.08.2005 | 21:25 »
Ich glaube Dorin und Verminaard hätten keinen Spass an Detektivabenteuern, denn da geht es ja genau darum winzig kleine Hinweise der Gesamtstory zusammen zu kriegen um ein Gesamtbild zu bilden.

Zurzeit in ´ner Gurps Kampagne hab ichs genauso gemacht, das die Spieler im ersten Abenteuer so gut wie nichts von den Zusammenhängen mitbekommen haben, es was der Sinn das sie sich etwas hilflos fühlen, so daß sie nun alles "erspielen" können.

Ich seh´s eher so, welchen Spass haben die Spieler daran wenn ich ihnen meine coole Story in einer halben Stunde an den Mann bringe, wenn sie dann nichts mehr entdecken können?


Zu Chiungallas Quote kann ich nicht so viel sagen, da einfach der Bezug zu einem bestimmten Abenteuertyp fehlt. In einem One-Shot und/oder wenn sie keine wirkliche Bedeutung für das Abenteuer hatten werde ich die Hintergründe natürlich am Ende auf den Tisch legen (in DSA Kaufabenteuern ist das oft so). Das sind auch die Abenteuer bei denen ich als Spieler darauf bestehe die Hintergründe zu erfahren.

Verminaard meinte er würde es lieber sofort erfahren damit er darauf reagieren kann. Ich denke das ist eine anderen Art von Story. Backgroundstorys sind in der Regel ja schon passiert, ob man sie nun sofort oder hinterher erfährt hat auf sie keinen Einfluss, ausser das das Abenteuer langweilig wird, in dem Beispiel des Detektivabenteuers z.b.
« Letzte Änderung: 30.08.2005 | 21:30 von Falcon »
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Offline Bitpicker

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Re: Spieler müssen Backstory recherchieren?
« Antwort #7 am: 30.08.2005 | 21:28 »
Wenn die Backstory so verdammt cool ist, warum brennt der SL dann nicht darauf, sie an den Mann zu bringen? Warum erfahre ich als Spieler sie nicht spätestens nach einer halben Stunde, damit ich innerhalb des Abenteuers auf die Backstory reagieren kann? Damit ich sie vielleicht auch beeinflussen kann, statt sie nur hinterher zu erfahren?

Weil ich als SL ähnlich vorgehe, wie Chiungalla es beschreibt, versuche ich mal eine Antwort.

Zum 1. Punkt: ich brenne durchaus darauf, die Story an den Mann zu bringen, aber dies kann nur innerhalb der Story geschehen. Ich bin zwar bereit, die Story ein wenig zu biegen, um verpasste Chancen wieder auftauchen zu lassen, aber sobald die Plausibilität leidet, ist für mich der Spaß dahin. Deshalb werde ich nicht gegen die Plausibilität verstoßen, um die Backstory bekannt zu machen. Tut mir Leid, dass ich jetzt wieder mit Begriffen um mich werfen muss, die GNS für sich pachten will, aber das gehört für mich zur Simulation. Ein Cop hat einen Fall auch dann gelöst, wenn er den Täter erschießt, aber vielleicht erfährt er dann nie, was das Motiv war und wo die Beute ist. So ist das Leben, und so ist das Spiel. Wer unsubtil vorgeht, erhält auch nur grobe Ergebnisse.

In Spielen mit solchen Backstories ist das Herausfinden derselben meist das Ziel des Spiels: deshalb sollte es eigentlich nicht so sein, dass der Spieler nach einer halben Stunde alles weiß. Ich selbst bewerte ein Spiel als gut, wenn die Spieler etwa die Hälfte der Hintergrundstory zusammenkriegen - wobei ich mit Hintergrundstory hier auch das Setting meine, soweit es für das Szenario relevant ist, und nicht nur 'wer hat was wann womit getan'. Das hat auch seinen Grund: ich spiele mit meinen Spielern seit Jahren immer mal wieder Kult, und bisher wissen die Spieler nicht genug über den Hintergrund von Kult, um diesen einem Nicht-Kenner zu beschreiben. Kult verliert in meinen Augen seinen Reiz, wenn man als Spieler einen vollständigen Blick hinter die Kulissen werfen kann. Man kann siegen, auch große Siege feiern, aber man darf niemals alles wissen - sonst kann man das Spiel später nicht mehr genießen (wohlgemerkt, es geht um Immersion und Simulation, andere Stile, andere Spiele, andere Ziele).

Natürlich heißt das nicht, dass die Spieler bloß zuschauen sollen, wie der SL die Story konstruiert. Geschickte SLs ermöglichen den Spielern jede Menge Einfluss auf die Story. Sie können rechtzeitig dahinterkommen und die Pläne der Gegenseite durchkreuzen, aber sie kriegen das nicht geschenkt. Es geht bei dieser Art des Spiels nicht darum, auf jeden Fall 100% zu erreichen und dies auf möglichst farbenfrohe Weise zu tun, es geht auch nicht darum, jedem SC seine 5 Minuten Ruhm zuzuschustern und ihn vor kritische Fragen zu stellen, sondern es geht darum, so viel aus diesen 100% herauszuschöpfen, wie es geht. Jeder Prozentpunkt ist schon ein kleiner Sieg, insbesondere, wenn er rechtzeitig kommt. Das gefällt sicher nicht jedem, aber mir gefällt es und meinen Spielern offensichtlich auch.

Robin

Wie heißt das Zauberwort? -- sudo

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Chiungalla

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Re: Spieler müssen Backstory recherchieren?
« Antwort #8 am: 30.08.2005 | 22:19 »
Auch wenn ich Bitpickers Post durchaus so stehen könnte (Entspricht auf jeden Fall in groben Zügen meinem SL-Stil), möchte ich es nochmal mit eigenen Worten versuchen:

Zitat
Nimm es bitte nicht persönlich, Chiungalla, ich finde deine Beiträge in den letzten Wochen sehr erbaulich.

Wow. Danke.
Und ich glaube meinen jetzigen hast Du nicht wirklich so verstanden, wie ich ihn gemeint habe.

Zitat
Aber genau diese Einstellung nervt mich bei Spielleitern.

Wobei ich immer noch glaube das Du mich etwas falsch verstanden hast.

Zitat
Wenn die Backstory so verdammt cool ist, warum brennt der SL dann nicht darauf, sie an den Mann zu bringen?

Klar brenne ich darauf meine Abenteuer unters Volk zu bringen.
Wenn ich gerade dabei bin einen coolen Plot zu entwickeln, renne ich immer wahnsinnig lachend durch die Wohnung (meine Verlobte ist dann immer sehr beunruhigt, weil sie eine meiner Spielerinnen ist, und sie das schon kennt), und freue mich wie ein kleines Kind darauf, dass sie Spieler und Charaktere ihn entschlüsseln.
Das entschlüsseln des Plots macht allerdings (hoffentlich) allen Beteiligten Ingame am meisten Spass.

Zitat
Warum erfahre ich als Spieler sie nicht spätestens nach einer halben Stunde, damit ich innerhalb des Abenteuers auf die Backstory reagieren kann?

Hauptsächlich wegen dem Satz gehe ich mal davon aus, dass Du mich nicht richtig verstanden hast.

Es ging mir darum, dass ich es für eine Unsitte halte hinterher und auf Spielerebene sämtliche Hintergrundinformationen freigibig zu vergeben, welche man vorher ingame gehütet hat, wie ein Staatsgeheimnis.

Es geht mir nicht darum, sämtliche Informationen vor den Spielern zu verbergen.
Ich befürworte sogar sehr explizid das Auflösen der Hintergrundstory im Spielverlauf.

Bei mir als Spielleiter kriegt man im frühen Verlauf der Story meist einige größere Brocken Hintergrundinformationen zugeworfen.
Wenn man von da ab die richtigen Fragen stellt, und aufmerksam durchs Abenteuer geht, hat man meist kein Problem damit die Hintergrundgeschichte weitestgehend zu entschlüsseln. Wobei manche Informationen tiefer vergraben liegen als andere. Und manche Informationen Hinweise zu anderen Fragmenten der Story liefern. Und manche dunklen Flecken hebe ich mir, im Falle einer Kampagne, auch vielleicht für spätere Abenteuer auf.

Aber die Spieler und Charaktere sollten wenigstens einen recht genauen Plan davon haben, wie die Hintergründe des Abenteuers aussahen, nachdem sie es gespielt haben. Wenn das so ist, wird die "OOC-Nachbesprechung" ja obsolet.
Wenn dem nicht so ist, haben entweder die Spieler oder (häufiger) der Spielleiter versagt.
Der Spielleiter deshalb, weil er zu viele Informationen zu tief vergraben hat, und die Spieler daher im dunklen tapsen mussten, was nicht wirklich viel Spass macht. (Da gebe ich Dir recht)

Wenn die Hintergrundgeschichte innerhalb der ersten 30 Minuten komplett bekannt wäre, dann wirds doch aber auf der anderen Seite auch meist recht dröge, oder nicht?
Dann hätte man ja kaum noch Spielraum für Überraschungen, wie z.B. eine weitere Partei.
Denn wenn es solche gibt, dann war der Hintergrund ja noch nicht zu 100% bekannt gewesen.

Die Motivationslage der Charaktere ist hierbei je nach Abenteuer meist sehr unterschiedlich.

@ Verminaard:
Ich glaube unterm Strich gehen wir sicher mindest in die selbe Richtung, mit unseren Aussagen, auch wenn sie vielleicht nicht auf einer Linie sind.

Wobei ich im Ursprungsthread der Aussage nicht widersprechen wollte, sondern sie nur ergänzen:
Zitat
- SLs, die all die coole Backstory lieber für sich behalten

Und ich mich frage, ob wir alle mit Backgroundstory alle das selbe meinen...
Also ich meine damit auf jeden Fall alles was im Hintergrund und Vorfeld der Handlung geschieht, und so zum Abenteuer führt oder zu ihm beiträgt.
« Letzte Änderung: 30.08.2005 | 22:24 von Chiungalla »

Offline Jens

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Re: Spieler müssen Backstory recherchieren?
« Antwort #9 am: 31.08.2005 | 00:32 »
Also bei mir können die Spieler "nachsehen" (meist sogar ziemlich einfach, man weiß ja wie die lieben Viecherl manchmal so aufm Schlauch stehen ;) ) um was es geht, was der Hintergrund ist. Und dann sind sie sofort sehr viel mehr im Abenteuer drin, machen mehr aus eigenem Antrieb und sind einfach besser. :)

Also ein Aufruf an alle SLs: versteckt eure Backstorys nicht, wenn die Spieler es nicht kennen geht nicht nur ihnen der halbe Spaß flöten!

Teclador

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Re: Spieler müssen Backstory recherchieren?
« Antwort #10 am: 31.08.2005 | 01:34 »
Also ich kann nur sagen, dass ich mit Vermi voll auf einer Wellenlänge liegen, denn ich kann diese Art von SL Gehabe auch nicht leiden!


In Bitpickers Post beispielweise lese ich von Zielen die erreicht werden müssen, zu erbringenden Leistungen seitens der Spieler und die Wertung: subtiles Vorgehen = gut / unsubtiles Vorgehen = schlecht.

Mit all dem kann ich wenig anfangen. Ich setze mich mit Freunden gemeinsam an den Spieltisch um eine schöne Zeit zu verleben und mich zu amüsieren. Und manchmal komme ich vielleicht grade vom  Lehrbücher wälzen und bin geistig nicht mehr ganz auf Draht. Dann verpasse ich vielleicht mal eine Hinweis oder schaffe es nicht einen durchdachten Plan hinzuzaubern. Das kann mal passiern. Jedem!  Und will ich dann vom SL bestraft werden (und nichts anderes ist das vorenthalten von Infos) indem ich die coole Hintergrundstory nicht erzählt bekomme? Nein das ist das letzte was ich will.


Aber ich störe mich auch allgemein an diesem Leistungsgedanken, den viele SLs beim Leiten im Kopf haben. Ich habe selbigen schon lange aus meinen Spielrunden verbannt und bin gut damit gefahren.


@Vermi: Super Thread!




Chiungalla

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Re: Spieler müssen Backstory recherchieren?
« Antwort #11 am: 31.08.2005 | 07:31 »
Mal eine ernst gemeinte Frage. Bitte nicht persönlich nehmen:
Und worin besteht dann bei euch der Reiz des Rollenspiels, wenn ihr jede geistige Herausforderungen so rundheraus ablehnt?

Sich vom Spielleiter in der Anfangsszene seicht mit der Hintergrundgeschichte berieseln zu lassen, in der Folge dann ein paar Monster totwürfeln, und am Ende das Gefühl haben, etwas tolles vollbracht zu haben?

Klar kann man die geistigen Herausforderungen auch zu schwer machen, was IMHO genau so schlimm ist, wie zu leicht.
Aber sie gleich ganz weglassen? Nö.
Oder wo sonst liegen denn dann die geistigen Herausforderungen im Rollenspiel, als in den unbekannten Teilen des Hintergrunds.

Zitat
Dann verpasse ich vielleicht mal eine Hinweis oder schaffe es nicht einen durchdachten Plan hinzuzaubern. Das kann mal passiern. Jedem!

Deshalb sitzt man ja auch selten alleine am Spieltisch, als Spieler.
Das senkt die Chancen das allen etwas entgeht, und alle Juchhu zu einem beschissenen Plan schreien.

Zitat
Und will ich dann vom SL bestraft werden (und nichts anderes ist das vorenthalten von Infos) indem ich die coole Hintergrundstory nicht erzählt bekomme? Nein das ist das letzte was ich will.

Da zäumst Du IMHO das Pferd von der falschen Seite auf.
Du gehst davon aus, dass jeder Spieler das Recht darauf  hat die Hintergrundgeschichte vollständig zu kennen.
Denn nur dann könnte es eine Bestrafung sein, sie ihm vorzuenthalten.
Allerdings ist IMHO die Hintergrundgeschichte zu kennen eine Belohnung für die Spieler.
Und sich diese zu verdienen ist einer der großen Reize für die Spieler ein Abenteuer überhaupt erst zu bestreiten.

Ein NSC der zu Beginn des Abenteuers die gesamte (!) Hintergrundstory vor ihnen ausbreitet, kann genau so frustrierend für die Spieler sein, wie ausschließlich im Abenteuer, und zu tief, vergrabenen Informationen.

Vorsicht (plattes) Beispiel:
Oder erzählt ihr euren Spielern z.B. vorher, dass es in dem Schloss garnicht spukt, sondern das da nur ein Illusionist am Werk ist?
Erzählt ihr ihnen das er hinterm dem Schatz her ist, der durch einen Geheimgang unter der 13. Treppenstufe im Ostturm zu erreichen ist?

Nein? Dann gebt ihr eben nicht alle Hintergrundinformationen.
Ja? Wo setzt ihr dann in einem solchen Abenteuer die Herausforderungen? Der Kampf gegen den Illusionisten?

Wenn das dann allerdings im Abenteuer beides so tief vergraben ist, dass man es nicht finden kann, dann ist es natürlich auch keine Glanzleistung des SLs.

Offline CrazyDwarf

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Re: Spieler müssen Backstory recherchieren?
« Antwort #12 am: 31.08.2005 | 08:09 »
IMHO ist es Blödsinn das jeder Spieler automatisch das Recht hat die Hintergrundstory einer laufenden Kampagne oder eines Abenteuers früher oder später zu erfahren. Wer die Hintergründe des Geschehens vollständig erfahren will muss in meinen Kampagnen halt recherchieren (oder Gefährten in der Gruppe haben die recherchieren). Wenn jedes Geheimnis der Hintergrundstory geliftet würde würde man doch eventuelle Möglichkeiten für Spin-Offs und Fortsetzungen im Keim ersticken. Just my 2 cents.
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Re: Spieler müssen Backstory recherchieren?
« Antwort #13 am: 31.08.2005 | 08:58 »
@ Chiungalla:

Ok, dann habe ich dich wirklich falsch verstanden. :)

Zitat
Wenn die Hintergrundgeschichte innerhalb der ersten 30 Minuten komplett bekannt wäre, dann wirds doch aber auf der anderen Seite auch meist recht dröge, oder nicht?

Das trifft nur dann zu, wenn mit der Enthüllung des Hintergrundes das Abenteuer bereits gelöst ist. Viele Abenteuer fangen aber dann gerade erst an, interessant zu werden. Da hast du verschiedene Parteien, widerstreitende Interessen, Konflikte, Ziele... Die Spieler können Pläne schmieden, Entscheidungen treffen, ihre Pläne in die Tat umsetzen... Vielleicht ein paar Action-Szenen dazu, warum auch nicht...

Das frühe Enthüllen der Backstory muss (@ bitpicker) auch kein Bruch der Plausibilität sein. Das ist ja eine freie Entscheidung des SL, wie tief er den Abenteuerhintergrund "vergräbt". Nur wenn du am Anfang alles kompliziert und rätselhaft konstruiert hast, gebietet es dir hinterher auch die Plausibilität, den Spielern nicht zu viel zu verraten. Wenn von Anfang an alles auf der Hand liegt, ist das anders.

Zur Klarstellung: Wenn die Spieler es nicht anders haben wollen, ist das natürlich in Ordnung. Worüber ich mich aufrege, sind SLs, die es so machen, obwohl die Spieler offensichtlich kein Interesse daran haben. Da frage ich mich dann: Was bringt ihm das? Warum tut er das? Was ist sein Spielspaß-Gewinn daraus? Mit welchem Recht verlangt er von mir als Spieler, dass ich mich anstrenge, um alles herauszufinden, und macht es mir noch mal extra schön schwer, bzw. bei einigen Teilen des Hintergrundes unmöglich?
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Offline Roland

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Re: Spieler müssen Backstory recherchieren?
« Antwort #14 am: 31.08.2005 | 09:31 »
Und worin besteht dann bei euch der Reiz des Rollenspiels, wenn ihr jede geistige Herausforderungen so rundheraus ablehnt?

Zum Beispiel darin mit den anderen Spielern und dem SL gemeinsam eine Geschichte zu erschaffen, statt den Brotkrumen des Spielleiters hinterher zu laufen. Charakterentwicklung zu konzeptionieren und durchzuspielen. Immersion. Als Spieler seine eigenen Ideen oder Plots umzusetzen. Mehr Schätze zu raffen als alle anderen Spieler.

Auch wenn Du es scheinbar nicht anders kennst, spielt nicht jeder Rollenspieler um die "geistigen Herausforderungen" des SLs zu meistern.
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Offline Jestocost

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Re: Spieler müssen Backstory recherchieren?
« Antwort #15 am: 31.08.2005 | 09:33 »
@ Geschätztes Plenum

Manche Spielleiter glauben, dass Rollenspiele viel mit "Schiffe versenken" zu tun hat. Der SL macht den geheimen Plan und Aufgabe der Spieler soll es sein, diesen zu entschlüsseln. Ich finde das halt unglaublich ineffizient: Der Spielleiter macht sich unglaublich viel Arbeit und die Spieler kratzen nur an der Oberfläche, weil sie halt a? vorsichtig sind oder b) gerade Bock auf Action haben anstatt Detektivabenteuer... Und schon bekommen sie nur 0 von 25 Secrets in diesem Level äh. Abenteuer... :) Und dabei dürfen die Spieler nicht mal den Level wiederholen..

In die gleiche Ecke schlägt auch Chiungallas "Und worin besteht dann bei euch der Reiz des Rollenspiels, wenn ihr jede geistige Herausforderungen so rundheraus ablehnt?"  Klar kann es Abenteuer geben, in denen sich Spieler und SL messen, aber das ist nun mal nur eine Motivation von vielen. Wenn ich mal spiele, will ich spielen, Blödsinn daherreden und 'ne coole (oder schüchterne oder dumme oder leidenschaftliche oder alles auf einmal) Sau sein und nicht Sherlock Holmes kleiner Bruder. Für mich ist Rollenspiel viel Unterhaltung und ein wenig Kunst, aber eher weniger geistige Herausforderung. Dafür hab ich meinen Job oder interessante Frauen.
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Chiungalla

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Re: Spieler müssen Backstory recherchieren?
« Antwort #16 am: 31.08.2005 | 09:42 »
Zitat
Da hast du verschiedene Parteien, widerstreitende Interessen, Konflikte, Ziele... Die Spieler können Pläne schmieden, Entscheidungen treffen, ihre Pläne in die Tat umsetzen... Vielleicht ein paar Action-Szenen dazu, warum auch nicht...

Aber macht es das ganze nicht viel spannender, wenn ein Teil des Hintergrunds erst später enthüllt wird?

Wenn sich kurz vor dem Höhepunkt des Abenteuers herausstellt, dass es doch noch eine Partei mehr gibt, oder ähnliches.
Natürlich darf das nicht dazu führen, dass die Spieler diese Information garnicht kriegen, und auch nicht dazu, dass die Spieler dadurch völlig gefrustet werden.

Aber Filme und Bücher arbeiten ja auch fast immer damit, dass nicht der völlige Hintergrund am Anfang des Werks enthüllt wird.

Zitat
Das frühe Enthüllen der Backstory muss (@ bitpicker) auch kein Bruch der Plausibilität sein.

Er hat nie geschrieben, dass ein frühes enthüllen der Backstory ein Bruch der Plausibilität ist.
Er hat ja nur geschrieben, dass er die Backstory nicht unplausibel (also z.B. OOC) enthüllen würde.
Über den Schwierigkeitsgrad des Enthüllens, oder die zeitliche Abfolge, hat er da garnichst ausgesagt.

Zitat
Worüber ich mich aufrege, sind SLs, die es so machen, obwohl die Spieler offensichtlich kein Interesse daran haben.

Wenn die Spieler mir sagen, dass die "Rätsel" zu schwer sind, dann mach ich sie leichter.
Kriegt man ja auch als SL meist rechtzeitig mit.
Dann baut man noch nen NSC oder einen Hinweis mehr an.

Wenn die Spieler von vorneherein äußern würden, dass sie absolut keine Lust auf zu lösende Geheimnisse und ähnliches haben, dann hätten sie bei mir zwei Möglichkeiten:
a) Ich leite Dungeons
b) Ich leite garnicht.

Aber Abenteuer völlig ohne Geheimnisse und Überraschungen zu entwerfen, und zu leiten, macht mir als Spielleiter keinen Spass. Und dafür ist mir dann meine Zeit zu schade, ich verbringe ja mehr als doppelt soviel Zeit mit dem Hobby, als jeder einzelne Spieler.

Zitat
Zum Beispiel darin mit den anderen Spielern und dem SL gemeinsam eine Geschichte zu erschaffen

Wenn der Hintergrund vorher vollständig bekannt ist, dann ist auch die Geschichte die sich daraus entwickeln wird, sehr absehbar. Man stelle sich einen Roman vor, in denen der Charakter vorher über alle nötigen Informationen verfügt.

Zitat
statt den Brotkrumen des Spielleiters hinterher zu laufen.

Von Brotkrumen hinterher laufen, kann wirklich keine Rede sein.
Es sei denn man macht den Fehler die Hintergrundinfos, quasi, zu railroaden.

Und es gibt jede Menge feine Abstufungen zwischen einem "Detektivabenteuer" und einem "Abenteuer in welchem der Hintergrund im Vorfeld vollständig bekannt" ist. Und ich vertrete hier keines der beiden Extreme.

Ein

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Re: Spieler müssen Backstory recherchieren?
« Antwort #17 am: 31.08.2005 | 09:55 »
@Tim
Schön gesagt, dem kann ich auch so entsprechen.

@Chiungalla
Zitat
ich verbringe ja mehr als doppelt soviel Zeit mit dem Hobby, als jeder einzelne Spieler

Und ich denke, da ist der "Fehler". Ich nehme an, bei Tim und Vermi ist das ähnlich wie bei mir, es wird nicht großartig vorgeplant. Es wird nur eine Grundidee für den Abend entworfen, aus der dann einfach etwas entsteht. Und das Spannende dabei ist dann das Endresultat, das dabei herauskommt. Denn das ist dann wirklich überraschend, weil es am Anfang der Sitzung für niemanden, selbst für den SL, nicht abzusehen ist, wie es ausgeht.

Das ist ein sehr intuitiver und gerade auch ein sehr kreativer Spielstil, da hier vieles direkt aus den Wechselwirkungen zwischen Verstand, Unterbewusstsein und sozialer Interaktion entsteht. Es ist halt ganz anders als der Weg der geistigen Herausforderung. Das macht es nicht besser oder schlechter, sondern einfach anders.

Offline Thalamus Grondak

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Re: Spieler müssen Backstory recherchieren?
« Antwort #18 am: 31.08.2005 | 09:56 »
Also ich bin durchaus dafür, das die Spieler sich die Backstory erarbeiten. Das merke ich z.B. immer wieder an PC Rollenspielen. nichts stört mich mehr, als Sequenzen, die dem Spieler alles Haarklein erklären, weil er offensichtlich für zu Blöd gehalten wird, das selber herrauszufinden. Ich habe nichts gegen ein paar Hintergrundinfos, die die SC während des Spiels erhalten können. Aber wenn sie das wollen, dann sollen sie sich gefälligst an ein Gespräch der Bösewichte anschleichen, statt jedesmal gleich draufloszustürmen. Ich erzähle außerhalb des Spiels nur ungern etwas von der Hintergrundstory, lass mich aber hin und wieder dazu erweichen.
Das hat allerdings wenig damit zu tun, das ich als SL meine Story so super toll finde, dann würde ich sie auf jeden Fall nachher erzählen, als eher damit, das die SC es dann einfach nihct wissen. Wenn die Spieler mir wärend des Spiels gezeigt haben, das sie interesse an der Hintergrundgeschcihte haben, sorge ich normalerweise auch dafür, das sie spätestens am Schluß, durch z.B. Tagebücher oder späte Zeugen, wenigstens einen Groben überblick über die machenschaften erhalten. Aber warum bitte soll ich ihnen die Backstory erzählen, wenn sie sie ja eigentlich garnicht interessiert.
Denn, erzähle ich die Backstory am schluß, kann ich mir 99% sicher sein, das der Spieler diese Erfahrung an seinen Charakter weitergibt, obwohl dieser den Hintergrund garnihct kennt. Alleridngs muss man hier auch einen Unterschied zwischen One-Shot und regulärer Kampagne machen.
Da ich meistens kontinuierlich mit der selben Gruppe in den VR spiele, benutze ich gleiche Hintergründe immer wieder.
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Re: Spieler müssen Backstory recherchieren?
« Antwort #19 am: 31.08.2005 | 10:03 »
Zitat
ich mir 99% sicher sein, das der Spieler diese Erfahrung an seinen Charakter weitergibt

Ja, und das ist der Knackpunkt, der aus unserer äh.. narrativistischen (hab ich das grad geschrieben?) Sichtweise kaum eine Rolle spielt. Der Charakter ist nur ein Konstrukt, das dazu dient sich in der Spielwelt zu bewegen. Er ist eine Rolle, aber keine autonome Wesenheit. Von daher liegt es großteils allein im Ermessen des Spielers, welchen Teil seines Wissens er im Spiel nutzt und welchen nicht.

Machen im Übrigen auch Autoren gerne so, selbst in Detektivgeschichten. ("Plötzlich ging mir alles auf" u.ä.)

Offline Lord Verminaard

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Re: Spieler müssen Backstory recherchieren?
« Antwort #20 am: 31.08.2005 | 10:08 »
Zitat
Aber macht es das ganze nicht viel spannender, wenn ein Teil des Hintergrunds erst später enthüllt wird?

Wenn sich kurz vor dem Höhepunkt des Abenteuers herausstellt, dass es doch noch eine Partei mehr gibt, oder ähnliches.

Gegen eine gelungene Überraschung habe ich nichts einzuwenden, im Gegenteil. Wenn allerdings diese Überraschung dazu führt, dass all die Dinge, die mein Charakter die ganze Zeit gemacht hat, all die Entscheidungen, die ich als Spieler getroffen habe, für den Ausgang der Geschichte plötzlich irrelevant sind, dann würde mich das stören.

Und wie wäre es, wenn die Spieler den SL überraschen, statt umgekehrt? Eine der traurigsten, sich oft wiederholenden Geschichten des Rollenspiels ist die des SL, der zu unflexibel ist, um auf die Ideen seiner Spieler einzugehen. Auch ich bin nicht frei von dieser Sünde. Aber ich arbeite an mir. ;)

@ Ein: That was creepy. ;D
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Chiungalla

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Re: Spieler müssen Backstory recherchieren?
« Antwort #21 am: 31.08.2005 | 10:11 »
Zitat
Und ich denke, da ist der "Fehler". Ich nehme an, bei Tim und Vermi ist das ähnlich wie bei mir, es wird nicht großartig vorgeplant. Es wird nur eine Grundidee für den Abend entworfen, aus der dann einfach etwas entsteht.

Und die "Grundidee" ist dann ja der Hintergrund.
Und wenn Du die dann innerhalb der ersten halben Stunde haarklein und bis ins letzte Detail vor den Spielern ausbreitest, ist jede Überraschung futsch.

Mal abgesehen davon, dass ich da wohl nicht mit wesentlich anderen Ansätzen an das Abenteuer herangehe, als ihr.
Die Grundidee steht. Ein paar eh fest eingeplante NSCs werden entworfen.
Deren Motivationen sind ja meist zusammen mit den Motivationen der Spielercharaktere, eben das, was den Plot vorrantreibt.
Eventuell noch ein paar Handouts, Karten oder ähnliches. Das allerdings nur, falls das Abenteuer sich wirklich in die Richtung entwickelt, wenn nicht auch gut. Hat man noch was liegen für ein andermal.

Unterm Strich verbringe ich so sicherlich einen Abend mit der Vorbereitung des Spielabends.
Nicht unbedingt am Stück, aber dafür sich regelmäßig und immer wieder Gedanken dazu zu machen, ist das noch eine vorsichtige Schätzung.
Da ich dann ja noch am Spielabend anwesend bin, verbringe ich im Schnitt zwei Abende für einen Abend Rollenspiel.

Zitat
Gegen eine gelungene Überraschung habe ich nichts einzuwenden, im Gegenteil. Wenn allerdings diese Überraschung dazu führt, dass all die Dinge, die mein Charakter die ganze Zeit gemacht hat, all die Entscheidungen, die ich als Spieler getroffen habe, für den Ausgang der Geschichte plötzlich irrelevant sind, dann würde mich das stören.

Also hat es doch etwas für sich, wenn man den Hintergrund nicht zu 100% sofort enthüllt.
Das man das auch tierisch verbocken kann ist klar, das trifft ja auf jeden noch so guten Ansatz im Rollenspiel zu.

Zitat
Und wie wäre es, wenn die Spieler den SL überraschen, statt umgekehrt? Eine der traurigsten, sich oft wiederholenden Geschichten des Rollenspiels ist die des SL, der zu unflexibel ist, um auf die Ideen seiner Spieler einzugehen. Auch ich bin nicht frei von dieser Sünde. Aber ich arbeite an mir.

Ich gehe als Spielleiter auf alle Ideen meiner Spieler ein, solange sie plausibel sind.
Und auch auf einige unplausible, wenn sie einfach zu cool sind.
Ob sie mir in den Plot passen oder nicht, ist mir dabei herzlich egal.

Offline Thalamus Grondak

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Re: Spieler müssen Backstory recherchieren?
« Antwort #22 am: 31.08.2005 | 10:12 »
Machen im Übrigen auch Autoren gerne so, selbst in Detektivgeschichten. ("Plötzlich ging mir alles auf" u.ä.)

Ja, und wenig hasse ich mehr, als solche Wendungen.
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Re: Spieler müssen Backstory recherchieren?
« Antwort #23 am: 31.08.2005 | 10:27 »
@Chiungalla
Nö, die Grundidee ist (zumindest bei mir) eher so etwas, wie "Heute geht es in die Berge.", "Wie stehen die SCs zu Liebe?", "Es ist ein schöner Sommertag.", "Schon wieder kein Geld auf dem Konto."

Ich werfe den Brocken verpackt in eine Szene hin (da kann ich auf meinen Erfahrungsschatz und meine Kreativität zurückgreifen) und sehe dann was die Spieler daraus machen. Auf der Hälfte der Szene habe ich dann die nötigen Informationen für die nächste Szene, die ich dann kreativ erweitere, während meine Spieler noch die aktuelle Szene lösen. Dann fängt die neue Szene an und ich werfe ihnen den neuen Brocken hin, der auf dem alten basiert.

So entsteht nach und nach die Geschichte mit ihrer Hintergrundgeschichte und ich mache dabei nichts anderes als Informationen aufnehmen und kreativ zu verarbeiten.

@Thalamus
Naja, um mal ehrlich zu sein, selbst Sherlock Holmes ist nur deswegen so genial, weil der Autor ja schon weiß, was Sherlock Holmes herausfinden muss, um den Mörder zu schnappen.

Chiungalla

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Re: Spieler müssen Backstory recherchieren?
« Antwort #24 am: 31.08.2005 | 10:33 »
Zitat
So entsteht nach und nach die Geschichte mit ihrer Hintergrundgeschichte und ich mache dabei nichts anderes als Informationen aufnehmen und kreativ zu verarbeiten.

Naja, in Grundzügen mache ich das auch so.
Allerdings nicht ganz so extrem würd ich meinen.

Aber nach der Masche fütterst Du die Spieler ja auch nur nach und nach mit den Hintergrundinformationen.
Und Du bindest es auch in den Spielverlauf ein.

Also wiederspricht das, im Bezug auf das Threadthema, nicht unbedingt meiner These, dass es falsch ist, Informationen hinterher OOC zu geben, und das es spannender ist, nicht die gesamte Hintergrundstory in den ersten 30 Minuten zu enthüllen. Oder?

Offline Thalamus Grondak

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Re: Spieler müssen Backstory recherchieren?
« Antwort #25 am: 31.08.2005 | 10:34 »
@Ein
Das ist schon klar, aber ich bin auch kein großer Sherlock Holmes fan.
Das man das recherchieren im RPG nicht so handhaben kann, wie in einem Buch, da die Spieler eben nicht immer nie das machen was man sich vorstellt, ist klar. Aber anders als in einem Buch ist das Leben der SC ja auch selten auf der letzten seite zuende, sondern sie treffen sich wieder, für neue Abenteuer.
Wie gesagt, bei One-Shots ist das was anderes, aber ansonsten gilt: wird kein Interesse an der Backstory gezeigt, wird auch keine Preisgegeben. (warum auch?)
Ich kann deinen Leitstil, schlecht aus der Ferne beurteilen, aber meiner Erfahrung nach, hat dieser Leitstil, neben vielen Vorteilen, auch den Nachteil, das meist keine wirklich "Gute" Hintergrundgeschichte dabei rauskommt, weil man sich eher von Szene zu Szene hangelt.
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Re: Spieler müssen Backstory recherchieren?
« Antwort #26 am: 31.08.2005 | 10:41 »
@Chiungalla
Ja, im Grunde hast du damit recht, ich wollte auch mehr den Unterschied zwischen einer vorkonstruierten Hintergrundgeschichte und dem "narrativistischen" Ansatz aufzeigen. Bei letzterem gibt es in der Regel nichts aufzudecken, weil der SL selbst nicht genau weiß, wo es hin geht.

@Thalamus
Ist natürlich auch Geschmackssache. Will ich überhaupt eine komplexe ("gute") Hintergrundstory? Ich denke für Chiungalla und dich, kann man das mit einem klaren Ja beantworten, für viele andere hier (Tim, Vermi, Tecci, mich etc.) ist sie aber nicht das Ziel des Spiels.

Mir geht es nicht darum irgendwelche Rätsel auszutüffteln (wenn ich das will, dann spiele ich ein gutes Adventure) oder die Spieler mit der Genialität einer Hintergrundgeschichte zu überraschen (wenn ich das will, schreibe ich), sondern ein paar Stunden mit Freunden zusammenzusitzen und *gemeinsam* kreativ zu sein.

Das sind ziemlich unterschiedliche Sichtweisen, die natürlich zu einem unterschiedlichen Spielerlebnis führen, die beide für bestimmte Zielgruppen (Sim, Nar) interessant sind.

Offline Dash Bannon

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Re: Spieler müssen Backstory recherchieren?
« Antwort #27 am: 31.08.2005 | 10:51 »
ich glaube nicht das Vermi mit seinem post sagen wollte...'nach einer halben Stunde kenn ich den kompleten Hintergrund'
ich glaube viel eher, dass er nach einer halben Stunde mal so langsam auf den Hintergrund stossen will und nicht nach einer halben Stunde immer noch im trüben fischen will.
Es geht überhaupt nicht drum das die Spieler den kompleten Hintergrund aufgestischt bekommen, es geht darum, dass sie a: ne reele Chance haben möglichst viel davon in Erfahrung zu bekommen (und dass ohne 5 Stunden Krümmel aufsammeln) und b: selbst Einfluss zu nehmen sowohl auf 'den Hintergrund' als auch auf die Story/den Verlauf des Abenteuers.

Lange hab ich (den das alles hier ist meine Meinung und nichts anderes) mit Begeisterung 'Recherche'-Abenteuer gespielt (CoC) aber: jetzt wäre ich von diesem 'fischen im trüben' frustriert.

wenn ich als Spieler merke, dass ich nicht weiterkomme, dass die Anstrengungen die ich unternehme zu nichts führen...bin ich frustriert. Wenn der SL ne tolle Hintergrundstory hat, soll er sie auch ins Spiel mit einbringen, so dass die Spieler in dieser Story agieren und nicht an ihr vorbei.

Es gibt drei Arten etwas zu tun. Die richtige Art, die falsche Art und die Dash Bannon Art.

Offline Thalamus Grondak

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Re: Spieler müssen Backstory recherchieren?
« Antwort #28 am: 31.08.2005 | 10:52 »
Da mag der Knackpunkt liegen, aber unabhängig vom Leitstil finde ich das simple auftischen der Hintergrundstory nach dem Spiel einfach blöd.
Wenn es keine großartige Hintergrundstory gab, muss man sich zum schluß nihct noch eine dazudenken, und wenn es doch eine gab, man als Spieler aber eigentlich garkein interesse hatte diese InGame zu erfahren, sondern sie einfach nur zum Schluß nochmal konsumieren möchte, habe ich da auch kein verständnis für. In solchen Situationen spar ich mir die Hintergrundgeschichte lieber für einen anderen Abend auf, denn wenn die Spieler sie nihct kennen, kann ich sie ja jederzeit wieder verwenden.
Wenn die Spieler eine Geschichte Erzählt haben wollen, sollen sie sich ein Hörspiel kaufen, oder mir das vorher sagen, dann veranstalte ich eine Lesung.
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Chiungalla

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Re: Spieler müssen Backstory recherchieren?
« Antwort #29 am: 31.08.2005 | 11:03 »
Zitat
@Chiungalla
Ja, im Grunde hast du damit recht, ich wollte auch mehr den Unterschied zwischen einer vorkonstruierten Hintergrundgeschichte und dem "narrativistischen" Ansatz aufzeigen. Bei letzterem gibt es in der Regel nichts aufzudecken, weil der SL selbst nicht genau weiß, wo es hin geht.

Naja, bei meiner Sichtweise des ganzen, sind die Hintergrundgeschichten schon vorkonstruiert.
Allerdings nicht in Beton gegossen, sie durchlaufen halt einen Wandel, aufgrund der Handlungen der Spieler.
Es gibt einen vorkonstruierte Startsituation, und ab da ist dann alles im Wandel, je nach Handlungen der Spieler.
Und für die Spieler führen viele Wege nach Rom.
Da gilt es schon teilweise die Hintergrundgeschichte "aufzudecken".

Aber auch beim krassen Narrativistischen Ansatz, gilt es ja, die Hintergrundgeschichte wenigstens zu "entdecken", während man spielt.

Zitat
Ist natürlich auch Geschmackssache. Will ich überhaupt eine komplexe ("gute") Hintergrundstory? Ich denke für Chiungalla und dich, kann man das mit einem klaren Ja beantworten, für viele andere hier (Tim, Vermi, Tecci, mich etc.) ist sie aber nicht das Ziel des Spiels.

Auf die Frage, will ich eine komplexe und gute Hintergrundstory, würde ich ganz klar mit ja antworten.
Aber das heißt mit nichten, dass eine solche für mich das Ziel des Spiels ist.
Sie ist vielmehr ein Baustein oder ein Werkzeug, um die verschiedensten Ziele im Rollenspiel zu erreichen.
Und es ist auch nicht so, dass ich sie "um jeden Preis" haben möchte.
Es ist nur schöner eine zu haben, als keine zu haben.
Wenn dadurch nicht an anderer Stelle gravierende Probleme entstehen, welche den Spielspass hemmen.

@ Dorin:
Wenn Verminaard das meinte, was Du da schreibst, dann kriegt er dafür meine 100%ige Zustimmung.
Und dann leite ich fast genau so.

Wobei ich auch Spielleiter kenne, die viel zu zögerlich mit Informationen sind, und wo man als Spieler echt mehrere Spielabende im trüben fischt. Das finde ich auch blöd.

Indras

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Re: Spieler müssen Backstory recherchieren?
« Antwort #30 am: 31.08.2005 | 11:04 »
Naja; mir wurde vorgeworfen (als SL) es gäbe zuwenig was sich meine Spieler erspielen können, weil ich sie in Informationen ertränke. Jetzt hab ich ein "Intriegen" Abenteuer gestartet und meine Spieler sind wieder unzufrieden weil ich angeblich zu wenig infos gebe; wenn ich aber mehr geben würde hätte ich ihnen die Lösung verraten.

Was ich mit bekommen habe in diesem zusammenhang :) einfach mal wieder ein bissel Spielen damit einem der Blickwinkel wieder auf die Spielersicht geöfnet wird.

Chiungalla

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Re: Spieler müssen Backstory recherchieren?
« Antwort #31 am: 31.08.2005 | 11:10 »
Ich habe in dem Zusammenhang gute Erfahrungen mit mehrschichtigen Plots gemacht.
So kann man eine Menge Infos zum Anfang geben, um das Spiel "anzutreiben", ohne gleich den vollen Plot zu verraten.
So haben die Spieler einen Plan davon, was sie erstmal machen sollen, und kriegen nach und nach immer mehr Informationen, die sie auf andere Plotstränge aufmerksam machen.

So können sie gleich ins Spiel einsteigen, erleben aber bis zum Ende noch die eine oder andere spannende Überraschung.

Und Intrigenplots sind genau wie reine Detektivabenteuer wirklich schwer.
Entweder man stößt die Spieler mit der Nase drauf, und das Abenteuer ist vorbei.
Oder man frustriert sie, weil sie im Dunkeln tappen müssen.
Das ist echt nur was für alte Hasen.

Offline Haukrinn

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Re: Spieler müssen Backstory recherchieren?
« Antwort #32 am: 31.08.2005 | 11:28 »
Also wiederspricht das, im Bezug auf das Threadthema, nicht unbedingt meiner These, dass es falsch ist, Informationen hinterher OOC zu geben, und das es spannender ist, nicht die gesamte Hintergrundstory in den ersten 30 Minuten zu enthüllen. Oder?

Da ich keine Lust habe jetzt bis zu Beginn hochzuscrollen, nutze ich diese provokative These mal als Anker ;)

Ich würde das mit "Kommt drauf' an" beantworten. Man kann hier zum Beispiel sehr gut erst einmal nach Kampagnen und Einzelabenteuern unterscheiden. Bei Einzelabenteuern finde ich es richtig, nachher OOC alle Details zu enthüllen. Bei Kampagnen sehe ich das allerdings anders. Wenn es eine Backstory gibt, die den SC nicht bekannt ist, dann hat das ja meistens einen Grund. Intrigen laufen im Hintergrund ab und werfen nur ab und zu subtile Elemente in die von den Charakteren erlebte Story ein. Meist gerade so viel, daß die SC die Gelegenheit haben, selbst "InGame" Recherchen anzustellen. In diesem Falle hat meiner Meinung nach (Ich alter SIM, ich  8) ) die Exploration voll zu greifen. Wollen die Spieler die Backstory kennen lernen, so sollten sie ihr Werkzeug (die Charaktere) verwenden, um genau diese in Erfahrung zu bringen. Alles andere macht die große Story kaputt, denn Kampagnenfinale wie "Zerschlage die Verschwörung gegen den Präsidenten" werden mit dem Ausplaudern der Backstory schlichtweg unmöglich, es sei denn, man spielt Närrig...
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Re: Spieler müssen Backstory recherchieren?
« Antwort #33 am: 31.08.2005 | 11:52 »
Im Bezug auf eine Kampagne gebe ich Dir schonmal recht.

Im Bezug auf ein Einzelabenteuer verhält es sich natürlich deutlich anders.
Aber auch hier würde ich eher, an den Ursachen dafür arbeiten, warum die Spieler nicht die komplette Hintergrundgeschichte gelöst haben, als hinterher alles OOC auszuplaudern.
Waren die Hinweise zu tief vergraben? Oder die Spieler zu wenig motiviert?

Wenn der Spielleiter will, dass die Spieler 100% des Plots aufschlüsseln, dann muss er auch dafür sorgen, dass sie ausreichend motiviert sind, und die Hinweise nicht zu tief vergraben sind.

Wenn er sich dadurch behelfen muss, dass er die restlichen Plotdetails im Nachhinein OOC erzählt, dann ist er doch eigentlich bei dem Unterfangen den Plot zu vermitteln gescheitert.

Und wenn es dann zur Gewohnheit wird, dass der Spielleiter ~50% des Plots erst hinterher und OOC auflöst, dann macht das echt keinen Spass mehr. Zumal man sich da als Spieler ja, wie schon von irgendwem geschrieben, oft ziemlich blöd vorkommt.

Offline Jens

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Re: Spieler müssen Backstory recherchieren?
« Antwort #34 am: 31.08.2005 | 11:56 »
Einer der Gründe warum ich meine letzte (ganze zwei Mal getroffene) DSA-Gruppe verlasse ist übrigens ein ziemlich übler Stil der Spieler gewesen. Der Sl rückt nicht von Anfang an mit den Details raus, man wird festgenommen und erstmal eingekerkert, Anklage folgt später.
Aber schon geht es los. Die Spieler BRAUCHEN gar keine SL-Hintergrundstory. Die reimen sich den größten Schei* selbst zusammen. Die Charaktere sitzen in der Zelle und sofort wird alles auseinandergenommen was der SL (da mal nicht ich, was mich eigentlich freuen sollte :-\ ) je gesagt hat, sie entwickeln tausend Storyfäden und labern einen Müll zusammen... Und das geht ne halbe Stunde so.
Da hilft nicht mal mehr das hingeben des kompletten Abenteuers vor dem Spiel!

Offline Arbo

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Re: Spieler müssen Backstory recherchieren?
« Antwort #35 am: 31.08.2005 | 12:57 »
Ich würde mal noch ein paar sehr allgemeine Beobachtungen von mir einwerfen.

Manchmal habe ich den Eindruck, dass Geschichten konstruiiert werden, die SEHR komplex sind. Aus meiner Sicht „zu komplex“. Da kann man manchmal denken, dass der SL die Geschichte regelrecht vor den Spielern versteckt. Eigentlich sollen die ja gar nicht darauf kommen ;) Und genau das verwirrt und macht eigentlich auch keinen Spaß.

(Wink an Jens, der das oben schon in seinem Aufruf angemerkt hat! :D)

Dann leiten viele so wie ich: Die Geschichte ergibt sich aus der Handlung aller. Der Hintergrund wird dynamisch angepasst, d.h. die Spieler müssen auch mit einem „dynamischen Hintergrund“ klar kommen. Bisweilen kann es passieren, dass auch wieder Unzufriedenheit aufkommt, weil die „typischen“ Etappen nicht erreicht werden. Das heißt, die Geschichten sind nicht linear und nicht vorhersehbar. Ich selbst habe es dann erlebt, dass ich gefragt wurde, was denn nun eigentlich das „Ziel“ war ... ja, sowas kann dann auch passieren (muss aber auch nicht immer negativ sein) ;)

Und dann gibt natürlich auch Spieler, wenn man denen genügend Material gibt, um eine Geschichte „wie geplant“ zu lösen, dann schlagen die diese Mittel einfach aus. Ich vermute, dass dies sehr viel mit dem „Autonomiegefühl“ von Spielern zu tun hat, dass man sich also nicht gerne „bestimmen“ lassen möchte. Auch da kann Unzufriedenheit entstehen, wenn die Geschichte trotzdem so weiter läuft oder aber die Geschichte unabsehbar wird.

Es ist deshalb eigentlich nicht so einfach, den passenden Stil zu finden, der zudem von Zeit zu Zeit und Spieler zu Spieler unterschiedlich sein kann.

@ Bitpicker:

Zitat
Ein Cop hat einen Fall auch dann gelöst, wenn er den Täter erschießt, aber vielleicht erfährt er dann nie, was das Motiv war und wo die Beute ist. So ist das Leben, und so ist das Spiel. Wer unsubtil vorgeht, erhält auch nur grobe Ergebnisse

Schön geschrieben, wobei ich dem „Cop“ im Nachklang ggf. etwas über die Motive erklärt hätte – wenn das vom Spieler gewünscht würde.


@ Ein:

Zitat
Es wird nur eine Grundidee für den Abend entworfen, aus der dann einfach etwas entsteht. Und das Spannende dabei ist dann das Endresultat, das dabei herauskommt. Denn das ist dann wirklich überraschend, weil es am Anfang der Sitzung für niemanden, selbst für den SL, nicht abzusehen ist, wie es ausgeht

So mache ich das auch, wobei der Hintergrund dann ja erst „entsteht“ bzw. parallel verläuft (je nach Spielart). Man hat also einen Ausgangspunkt und von dem an sprießt und gedeiht die eigentliche Geschichte.

Für mich beißt sich da jedoch irgendwie etwas. Einerseits möchte man keine Story durchpeitschen und die Spieler zum „aufdecken“ zwingen. Wenn man aber so spielt wie Du beschrieben hast, dann benötigt man aber andererseits auch etwas, um die Geschichte voran zu treiben. Irgendwie muss der Spieler motiviert werden. Das heißt, dass man da auch irgendwelche „Hinweise“ gibt, denen die Spieler dann nachgehen. Aber dabei haben die nun auch wieder keine vollständigen Infos über den Hintergrund, weil dieser sich ja erst bildet.

Und dann wären ja auch noch die Spieler. Die möchten vielleicht in einer „dynamischen Welt“ spielen, verlangen aber lineare Abenteuer ...

Ich habe deshalb manchmal das Gefühl, dass wir als Spieler und Spielleiter leicht paradoxe Vorstellungen haben ;)

Arbo
« Letzte Änderung: 31.08.2005 | 13:02 von Arbo Moosberg »
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Re: Spieler müssen Backstory recherchieren?
« Antwort #36 am: 31.08.2005 | 13:02 »
Der Vorteil, eine coole Backgroundstory den Spielern zu verheimlichen, und neben dem Abenteuer noch weiterlaufen zu lassen, wobei die Aktionen der SCs Auswirkungen haben, liegt meiner Ansicht darin, daß man mit Hilfe der Backgroundstory auf den ersten Blick unlogische Dinge erklären kann.
"Wieso ist der NSC jetzt auf der Seite der SCs?"... solche und andere Fragen kann man als SL sich dann beantworten.
Wenn die Spieler sich entscheiden, diese Ungereimtheiten näher zu untersuchen, stoßen sie auf die Story und schon hat man ein nettes weiteres Abenteuer oder gar eine Kampagne.

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Re: Spieler müssen Backstory recherchieren?
« Antwort #37 am: 31.08.2005 | 13:09 »
Also, unlogische Zusammenhänge erkläre ich gerne mit sog. "narrativer Kausalität"!  ;D
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Re: Spieler müssen Backstory recherchieren?
« Antwort #38 am: 31.08.2005 | 13:28 »
Unlogische Zusammenhänge erklär ich gar nicht. Sollen sich doch die Spieler überlegen, warum das jetzt so gewesen sein könnte. Wer weiß, vielleicht übernehme ich ihre Ideen sogar, oder sie spielen mir irgendwelche lustigen Bälle zu.

Ich mag komplizierte Backstorys mit X Parteien und verschachtelten Allianzen. Um so etwas aber so aufzubauen, daß die Spieler dahinter kommen können, braucht es viel Informationsredundanz - NSCs, die dauernd wiederkommen und ihre Thesen verbreiten, seltsame Zufälle, die immer mal wieder passieren, und so weiter. Wenn die Spieler den Überblick verlieren (und das merkt man ja), kann man immer noch einen Gang zurückschalten... Ich rede jetzt ausschließlich von Kampagnen, wo man auch mal ein sehr einfaches Abenteuerli einschieben kann. Und die Backstory-Entdeckung läuft eher nebenher - im eigentlich Abenteuer geht es vielleicht darum, zwei sich bekriegende Magier daran zu hindern, nebenher die Stadt zu zerstören. Wenn man das geschafft hat, kann man vielleicht noch rausfinden, warum die beiden sich bekriegt haben, und dieser Grund liefert ein paar kleine Mosaiksteinchen, die nun wieder zur Backstory gehören...

Man muß nur aufpassen, daß es nicht zu komplex wird. Man sollte lieber nach und nach einige Bröckchen im Wissen der Spieler verankern, damit die dann irgendwann sagen können - "Hey, stop mal, gehört das nicht so und so zusammen?" Ich setz mich als SL liebend gerne daneben und laß die SCs spekulieren... manchmal ändert das natürlich auch den ganzen Plot, aber dafür ist er ja da.  ;)
Ich mag es auch als Spieler, Puzzlesteinchen zusammenzusetzen. Das macht mir Spaß, zumindest wenn ich das Gefühl habe, damit irgendwie weiter zu kommen ("Moment mal, zwei von den drei Magiern, die sich damals getroffen haben, haben ihre Ehefrauen verloren - könnte nicht auch der dritte...?"). Es ist nur nervig, wenn jede Antwort, die man bekommt, nichts als neue Fragen aufwirft. Das hatten wir auch schon, und das war dann eher frustrierend. Da klang Orkschnetzeln plötzlich ziemlich verführerisch.

Wenn die Spieler zu "unsubtil" vorgegangen sind, um die Backstory zu erfahren, dann kann man ja nach dem Kampf (das ist es ja meistens, was "unsubtil" bedeutet,oder?) immer noch Infos einstreuen. Der Cop hat den Verbrecher erschossen? Wenn er wissen will, was mit ihm los war, kann er ja seine Wohnung durchsuchen und dabei alles herausfinden. Ist jedenfalls besser, als den Spielern hinterher zu erzählen, was eigentlich los war.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Chiungalla

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Re: Spieler müssen Backstory recherchieren?
« Antwort #39 am: 31.08.2005 | 13:33 »
@ Leonie:
So mache und sehe ich das im Grunde auch.  :d

Zitat
Wenn die Spieler zu "unsubtil" vorgegangen sind, um die Backstory zu erfahren, dann kann man ja nach dem Kampf (das ist es ja meistens, was "unsubtil" bedeutet,oder?) immer noch Infos einstreuen. Der Cop hat den Verbrecher erschossen? Wenn er wissen will, was mit ihm los war, kann er ja seine Wohnung durchsuchen und dabei alles herausfinden. Ist jedenfalls besser, als den Spielern hinterher zu erzählen, was eigentlich los war.

Da müsste dann aber bei mir die Initiative von den Spielern kommen.
Also die müssten auf die Idee kommen die Wohnung zu durchsuchen.
Obwohl das in diesem speziellen Fall wahrscheinlich sowieso die Spurensuche machen wird, und sie ansonsten Intime ein paar Tage später den Bericht davon lesen.

Wobei solch nachgereichte Szenen die den Fall aufklären, wiederum cool sind.
Davon hatten wir immer mal wieder welche bei Shadowrun, wenn die Medien über die unmittelbaren Folgen unseres Handels berichtet haben.

Aber das ist dann ja nicht OOC.

Offline Jens

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Re: Spieler müssen Backstory recherchieren?
« Antwort #40 am: 31.08.2005 | 13:47 »
Unlogische Zusammenhänge erklär ich gar nicht. Sollen sich doch die Spieler überlegen, warum das jetzt so gewesen sein könnte. Wer weiß, vielleicht übernehme ich ihre Ideen sogar, oder sie spielen mir irgendwelche lustigen Bälle zu.
Ja da wärst aber mit meiner Gruppe mehr als bedient. Die reimt dir stundenlang irgendwelchen Mist zusammen, wenn man viel Humor hat kommt man aus dem Lachen sicher nicht mehr heraus. Obwohl bei ihnen immer alles "logisch erklärt" wird und "deswegen MUSS es so sein".

Wenn man den Spielern die ganze Hintergrundgeschichte geben will kann man auch einen ganz anderen Spielstil nehmen: den "Filmstil" (ich weiß nicht ob man das als Cinematismus bezeichnen darf): man schiebt als SL immer mal wieder sehr kurze Szenen ein, in denen die SCe nicht auftauchen sondern NSCe kurz irgendwelche Handlungen machen. "Gute" Rollenspieler (tm) lassen das nicht einfließen und sie verstehen aber besser, was der SL mit der Story im Grunde will. Quasi diese kurzen Cutscenes, wenn man noch mal sieht wie eine Gestalt in dem Garten etwas vergräbt ohne das die SCe das wissen.

Offline Bitpicker

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Re: Spieler müssen Backstory recherchieren?
« Antwort #41 am: 31.08.2005 | 14:02 »
@Jens: so etwas macht aber einen deutlichen Unterschied zwischen Spieler und SC, und den mache ich grundsätzlich nicht. Kein Spieler erfährt im Spiel mehr als sein Charakter (ausgenommen Szenen anderer Spielercharaktere, bei denen seiner nicht anwesend ist - der Spieler muss ja nicht den Raum verlassen). Für uns ist der Charakter das Schlüsselloch, durch das die Handlung verfolgt und miterlebt wird - durchaus auch mitgestaltet. Es gibt keine anderen Einblicke als diesen.

Um es mit einem Vergleich zu Literatur und Film zu erläutern: es gibt die Position des Ich-Erzählers, der nur das weiß, was die Ich-Figur weiß. Szenen ausschließlich mit anderen Personen und an anderen Orten finden nicht statt. Dann gibt es die Position des allwissenden Erzählers, der dem Zuschauer / Leser eine Menge mehr verrät als seine Hauptfiguren wissen, indem er solche Szenen einfügt, Dinge und Sachverhalte beschreibt, die die Charaktere nicht wahrnehmen können, usw. Beide Haltungen können im Rollenspiel auftauchen, aber im Spielstil meiner Gruppe kommt nur die erste Haltung vor (wobei ich als SL eine Menge verschiedener Ichs annehme).

Man stelle sich vor, der Herr der Ringe wäre als Ich-Erzählung aus der Sicht von Frodo geschrieben worden. Ganze Bücher und damit Teile der Backstory gäbe es dann zunächst gar nicht - Frodo kriegt das meiste von dem, was abgeht, gar nicht mit. Um auf demselben Stand wie der Leser zu sein, müsste sich Frodo zwei Drittel der Handlung nach dem Ende erzählen lassen. Für den Herrn der Ringe wäre das offensichtlich die falsche Konstruktion gewesen - und bei Rollenspielen, bei denen nachher ein OOC-Infodump erfolgen muss (oder auch in-character, das Abenteuer ist vorbei und die NSC erzählen stundenlang, was den Spielern entgangen ist) ist das auch die falsche Konstruktion. Manchmal passiert mir sowas, dann habe ich als SL versagt. In der Regel ist die Konstruktion aber so, dass die SC-Ichs alles mitkriegen und aufdecken können, bevor es zu spät ist.

@Ein und Konsorten:
Den Spielern einfach eine Ausgangssituation hinwerfen und sehen was passiert, funktioniert bei uns nicht. Ein Grund ist, dass ich nicht improvisieren kann, wenn ich keinen roten Faden habe, von dem ich dann abweichen kann. Ich brauche immense Vorplanung, sonst kommt nur 08/15-Blödsinn rum. Ein weiterer Grund ist, dass meine Spieler nicht genügend Initiative entwickeln, um eine Story weiterzuspinnen, nicht einmal mit ihren eigenen Charakteren als Fokus. Sie wollen reagieren, nicht agieren. Eine tolle Vampir-Kampagne ist in dem Moment baden gegangen, wo wir von Detektiv-Geschichten auf eine Situation umgestiegen sind, von der aus die Spieler den Motivationen ihrer SC folgen sollten, und das, obwohl wir es vorher abgesprochen hatten. Das ist einfach nicht der Stil meiner Spieler, also muss ich damit leben (ein bisschen mehr Eigeninitiative bei der Darstellung der Charaktere fände ich selbst besser).

Robin
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Offline Jens

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Re: Spieler müssen Backstory recherchieren?
« Antwort #42 am: 31.08.2005 | 14:10 »
Danke Robin mit Literatur kenn ich mich aus (Deutsch-LK aber davon merkt man wohl fast nix mehr :D ) und ich muss dich jetzt in eine Schublade stecken:

Immersionist! ;D

Chiungalla

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Re: Spieler müssen Backstory recherchieren?
« Antwort #43 am: 31.08.2005 | 14:11 »
Gibt schlimmere Schubladen.

Offline Bitpicker

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Re: Spieler müssen Backstory recherchieren?
« Antwort #44 am: 31.08.2005 | 14:31 »
Ich sehe mich selbst eher als Konstrukteur - mir macht das monatelange Recherchieren, Wälzen von Fachliteratur und Plots planen mindestens so viel Spaß wie das Präsentieren. Schon deshalb kann ich mit Spielen, wo die Spieler an der Konstruktion des Hintergrunds beteiligt sind, nichts anfangen. Für mich ist der Weg in weiten Teilen das Ziel. Deshalb bin ich auch gar nicht mehr so gerne Spieler.

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Re: Spieler müssen Backstory recherchieren?
« Antwort #45 am: 31.08.2005 | 14:37 »
Ich glaube, die persönlichen Präferenzen zu diesem Thema hängen auch damit zusammen, wie oft jemand spielt. Ich zum Beispiel spiele mit meiner regulären Gruppe alle zwei Monate (ungefähr, mal mehr, mal weniger). Wenn man da einen komplizierten Hintergrund langsam aufbauen will, erst nur subtile Andeutungen einstreuen, Dinge, die vor langer Zeit passiert sind, plötzlich logisch erscheinen lassen, und dergleichen mehr, das funktioniert einfach nicht.

Ich habe den Eindruck, dass viele SLs grundsätzlich davon ausgehen, eine "Mammutkampagne" vor sich zu haben. Selbst wenn sie eigentlich damit rechnen müssen, dass man nicht so oft wird spielen können. Man nimmt sich viiiiel Zeit für alles und gibt Informationen nur in kleinen Häppchen nach und nach ab. Da ich nur selten zum Spielen komme, möchte ich die wichtigen und spannenden Sachen lieber gleich auf den Tisch kriegen. Nach zwei Monaten weiß ich doch eh nicht mehr so genau, was für Andeutungen irgendwelche NSCs gemacht haben. Selbst wenn ich der SL bin... ;)

Hinzu kommt, dass viele SLs ihre eigenen eingestreuten Hinweise für deutlich offensichtlicher halten, als sie in Wirklichkeit sind.

Insofern @ Dorin: Ich meinte schon ein bisschen mehr. Vielleicht nicht den gesamten Hintergrund innerhalb der ersten 30 Minuten (Stichwort Details, Stichwort Überraschungen). Aber im Wesentlichen sollten die Spieler wissen, was abgeht, damit sie sich entsprechend damit auseinandersetzen können.

@Alle: Es geht mir dabei überhaupt nicht um den Unterschied zwischen gut vorbereitet und improvisiert. Es geht mir nur darum, wie schnell die Spieler wie viel vom Hintergrund des Abenteuers herausfinden.
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Offline Bitpicker

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Re: Spieler müssen Backstory recherchieren?
« Antwort #46 am: 31.08.2005 | 14:43 »
@Vermi: Klar, auf so einer Zeitskala wird es schwierig, langsam Dinge aufzudecken. Wobei ich denke, dass es auch schwierig ist, nach so langer Zeit den Anschluss zu finden, wenn schon alles aufgedeckt ist. Ich treffe mich mit meiner Gruppe theoretisch wöchentlich, aber da wir nicht spielen, wenn jemand absagt, gibt es öfter große Lücken. Ich habe jetzt seit Wochen nicht mehr gespielt (schau mal, wann ich meinen letzten Eintrag zur CoC-Kampagne im Diary gemacht habe), und bei solchen Gelegenheiten verliert man sehr leicht den Faden. Da wird dann kurz noch mal alles zu Beginn der nächsten Session zusammengefasst, wobei ich darauf achte, versteckte Hinweise möglichst noch mal zu geben.

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Offline Gwynnedd

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Re: Spieler müssen Backstory recherchieren?
« Antwort #47 am: 31.08.2005 | 14:46 »
ich halte es eher wie ein, wobei meine Spieler auch was entdecken dürfen  ;D
@ Bitpicker: wenn ich das machen würde wie du, würde ich glaub ich wahnsinnig werden, da ich mir das eh alles nicht merken könnte ;)
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Re: Spieler müssen Backstory recherchieren?
« Antwort #48 am: 31.08.2005 | 15:00 »
Zitat
Insofern @ Dorin: Ich meinte schon ein bisschen mehr. Vielleicht nicht den gesamten Hintergrund innerhalb der ersten 30 Minuten (Stichwort Details, Stichwort Überraschungen). Aber im Wesentlichen sollten die Spieler wissen, was abgeht, damit sie sich entsprechend damit auseinandersetzen können.

Auf jeden Fall sollten sie nach ~30 Minuten genügend Plot auf dem Tisch haben, um damit selbstständig spielen zu können, ohne das es langweilig wird.

Ob das jetzt 90% von einem unkomplizierten One-Shot oder 20% von einer ganzen Kampagne sind, ist dabei ohne Belang.
Solange man den Drahtseilakt beherrscht weder zu wenig noch zuviel zu verraten.

Wenn man am Anfang der Kampagne viel zuviele Informationen gibt, und dadurch am Ende die "Munition" ausgeht, und es langweilig wird, ist das schlecht.

Wenn man auf der anderen Seite, die Spieler nur im dunkeln tappen lässt, führt das zu Frust.

Daher versuche ich immer eine gesunde Mischung zu erreichen.

Offline Bitpicker

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Re: Spieler müssen Backstory recherchieren?
« Antwort #49 am: 31.08.2005 | 16:19 »
@ Bitpicker: wenn ich das machen würde wie du, würde ich glaub ich wahnsinnig werden, da ich mir das eh alles nicht merken könnte ;)

Dass ich schon wahnsinnig bin, hilft natürlich.

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Re: Spieler müssen Backstory recherchieren?
« Antwort #50 am: 31.08.2005 | 19:25 »
Mal so ne Theesis in den Raum geworfen (hab mir gerade die letzten 10 Posts gesparrt... ihr seid  :gaga:):

Man sollte unterscheiden ob man mit Charaktere länger spielt (egal ob Einzelabenteuer oder Campange) oder ob man diese Charaktere nur dieses Abenteuer spielt und danach nicht wieder.

Wenn zweites der Fall ist dann haben die Spieler meiner Meinung nach ein volles Recht auf die Hintergrundstory. Allerdings sollen sie sich die nicht vom SL geben lassen, sonderm dem SL das erzählen was sie glauben. Dann kann der SL ihnen mal erzählen was er sich dabei gedacht hatte. Welche davon die Wahrheit ist... sei jedem frei gestellt sich auszusuchen.

Wenn man aber mit einer fortlaufenden Gruppe spielt, dann sollte man eher wenig Infos OOC geben. Was die Spieler (und somit der Char) nicht weiß kann nochmal verwendet werden (für weitere Plot-Aufhänger). Es heißt ja, Trennung von SC-Wissen und OOC-Wissen, aber manchmal überschneidet sich das. Wenn der Spieler z.B. weiß, dass eine gefährliche Stelle kommt wird er, und sei es nur unterbewusst, schon wesentlich vorsichtiger sein, als wenn er es nicht wüsste. Und so ähnlich verhält sich das mit dem Hintergrund. Solange eine Gruppe noch "lebt" sollten die Spieler nicht zu viel OOC wissen. Alleredings sollte der SL es ihnen ermöglichen möglichst viel davon ingame zu erfahren. Und das auch nicht mit der Brot-Krumen-Such-Masche, sonder schon in etwas größeren leckeren Happen.  :d
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Re: Spieler müssen Backstory recherchieren?
« Antwort #51 am: 31.08.2005 | 19:40 »
Zum Thema Zeit und lange Kampagnen: Wir spielen jetzt seit über 12 Jahren an einer Ars-Magica-Kampagne herum, bei der es darum geht, sieben Schlüssel zu finden und herauszubekommen, warum ein bestimmter Ort (der Magierbund) vor vielen Jahren zerstört wurde. Und von wem.
Mittlerweile sind meine Spieler kurz davor, den siebten Schlüssel zu finden. Und das Ritual durchzuführen, mit dem sie endlich erfahren, was damals passiert ist.  ;) Mal schauen, was dann passiert.

Allerdings haben wir in dieser Runde natürlich nicht nur eine Kampagne gespielt, sondern immer mal wieder andere eingeschoben, die auch gelöst wurden. Außerdem achte ich eigentlich schon darauf, daß die Spieler bei den einzelnen Abenteuern eine sinnvolle Erfolgschance haben und hinterher nicht frustriert in der Gegend rumsitzen müssen.  ;)

Zum Thema Ich-Erzähler: Auch in Romanen mit Ich-Erzählern gibt es manchmal Prologe und Epiloge, die aus der Sicht einer anderen Person eingeflochten werden. Kleine Teaser sozusagen, um den Leser heiß auf dem Roman zu machen oder die Geschichte stimmungsvoll ausklingen zu lassen...
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Re: Spieler müssen Backstory recherchieren?
« Antwort #52 am: 1.09.2005 | 13:41 »
Hach da ist ja mal wieder ein netter thread aber schon völlig explodiert in den ersten paar Tagen...naja ich hab mal bis Anfang der 2.Seite gelesen und werde mich daher nicht in tiefgründigere Diskussionen einschalten die vielelicht schon längst beiseite gelegt worden sind  ;)

Aber ich denke wenn schon mal endlich wieder rollenspiel releavante themen auftauchen  ;D (danke vermi) dann melde ich mich doch auch mal wieder zu Wort.

Backstory? Also dafür gehört für mich so einiges. Erstmal was alles passiert ist damit die Situation, die die Spieler vorfinden auch so vorhanden ist. Müssen die Spieler das alles wissen? Ich denke nicht, denn es dient nur mir um das ganze plausibel zu halten. Eine Aspekte davon können allerdings für die Spieler wichtig sein und die sollten sie auch möglichst erfahren oder ohne größere Probleme in Erfahrung bringe können, es sei denn ich habe damit noch einiges vor und möchte sie überraschen. Dazu sollte ich aber wissen ob meine Spieler überrascht werden wollen!
Es gibt ja auch Leute die erstmal die letzten Seiten eines Buches lesen um zu wissen wie es ausgeht. Wenn ich die als Spieler habe brauche ich keinen geheimnisvollen Plot, keine geheimnisvolle Backstory.
Andere Spieler lesen gar nciht und bevorzugen Popcorn-Kino auch hier kann ich eine Backstory arg begrenzen und wahrscheinlich bin ich für diese als SL eh völlig ungeeignet und sollte sie lieber auf andere innovativere SL und Systeme verweisen  ;D
Was gehört noch zu Backstory? Irgendwie wohl auch das was im Hintergrund läuft. Müssen die Spieler das alles wissen? Auch hier denke ich: Nö, warum? Sie können immer mal wieder was aufschnappen und es sich zusammen reimen, auch hier dient das ganze eher mehr mir als SL um einen Überblick zu behalten.
Wichtig ist das die Spieler die GEschichte kennen in der sie stecken und das sie am Ende eine für sie und mich gute Auflösung präsentiert bekommen. Die Story muss gut sein, sie fesseln etc.

Ich entwickle Backstorys selten um damit den Spielern was obergeile zu präsentieren, dafür ist die Hauptstory da, die Backstory hilft mir und muss nicht sonderlich dolle sein  ;). Natürlich gibt es immer wieder überlappungen und da ist es wichtig das die Spieler was mitbekommen, aber ohne Geheimnisse, Überraschungen etc. finde ich Storys arg öde.
Ich liebe auch Recherche ganz klar, aber wenn ich weiß das meine Spieler das nicht wollen...dann lass ich es, ganz einfach solange es andere Aspekte gibt die mir Spass am leiten für diese Leute machen.

Tja, ich denke ich werd die Tage den thread mal weiter lesen und schauen ob ich noch was finde wozu ich was sagen kann  ::)
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Offline Arbo

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Re: Spieler müssen Backstory recherchieren?
« Antwort #53 am: 1.09.2005 | 18:24 »
Ähm, reichlich spät, aber trotzdem ... ich möchte mal anmerken, dass ich den Begriff Backstory für ziemlich blöd halte  :korvin:
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Offline Lord Verminaard

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Re: Spieler müssen Backstory recherchieren?
« Antwort #54 am: 5.09.2005 | 14:41 »
Tja, hätte ich bloß einfach "Hintergrund" geschrieben... ;) Hätte wohl auch für weniger Verwirrung gesorgt.
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Offline Edorian

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Re: Spieler müssen Backstory recherchieren?
« Antwort #55 am: 6.09.2005 | 20:11 »
Ich finde, wenn sich die Option bietet (und ich als Spieler die "subtilen" Hinweise wahrnehme) bin ich gerne bereit die Hintergründe (Backstory klingt fast so strong language wie "Fluff"  ::)) zu erforschen.
Als SL stellt sich mir die Frage, ob ich überhaupt gewillt bin, wirklich ins Detail zu gehen nur um dann festzustellen, dass es die Spieler keinen Deut interessiert bzw. sie ihr Handeln (im Nachhinein) nicht ändern. Für NSC ist es schon nett, aber bis jetzt diente es mir eher zur eigenen Erheiterung und geistiger Faden.
Vielleicht spielen wir schon zu lange, um identifizierte Bösewichte noch lange reden zu lassen.

P.S.: Nelly, wie wär`s denn mal mit so einer Idee? Mal was anderes...
"Strahlender Ritter in kratzfester Rüstung, stets zu Diensten."

"Neun von zehn Stimmen in meinem Kopf sagen aus, ich wäre nicht verrückt. Die zehnte summt C64 Lieder..."