Autor Thema: AC und DR - pro und kontra  (Gelesen 6762 mal)

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Offline Natasz

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AC und DR - pro und kontra
« am: 11.09.2005 | 12:48 »
Ich überlege gerade, welche Auswirkungen es im Spielfluß hat, wenn man die Regeln für Armor and DR aus dem UA benutzt. Persönlich würde mir da allerdings eine leicht veränderte Variation eher passen. Die Rüstungsklasse würde nicht halbiert, sondern DR gibt es einfach dazu. Ausserdem würde ich DR wahrscheinlich generell um einen Punkt (durchschnittlich) nach oben verschieben, so dass man mit Medium-armor bereits DR3 hat. Die Gründe will ich an dieser Stelle mal nicht ausweiten und die Veränderungen sind wohl nicht so einschneidend, dass sie die Grundidee über den Haufen werfen.

Allerdings bin ich mir noch nicht so sicher, ob diese Alternativregel in der Spielpraxis wirklich so gut ankommt oder ob es irgendwelche Haken gibt, die man beim reinen durchdenken nicht so schnell sieht. Welche Erfahrung habt ihr gemacht oder wo seht ihr Pro- und Kontrapunkte? Bspw. würde ein  Magier, wenn er nur einen Dolch benutzt, noch weniger Schaden machen, als er es ohnehin schon macht. Aber ein Magier sollte sich eh aus dem Nahkampf halten und hat eigentlich auch seinen Stab .... der ja evtl. magisch ist etc. pp. Aber könnte es nicht zu frustrierend für die Spieler sein, die eh eine Klasse spielen, die nur mittelmäßig bis schlecht beim "Schaden-machen" ist?


Offline Selganor [n/a]

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Re: AC und DR - pro und kontra
« Antwort #1 am: 11.09.2005 | 13:14 »
Zum einen:

"Fixe" DR fuer Ruestungen sorgen dafuer dass man (von kritischen Treffern abgesehen) irgendwann mal "immun" gegen bestimmte Angriffe ist.

So koennte z.B. jemand mit mittlerer Ruestung (bei dir DR 3) nicht mehr (ausser durch kritische Treffer) von Kobolden mit Schleudern verletzt werden und auch ein Dolchtreffer eines durchschnittlich starken Wesens wuerde kaum noch Schaden machen.

"Kleine" Wesen die Gifzaehne/-stachel haben wuerden bei entsprechender Ruestung auch "nutzlos" werden, da der Angriff (der fuer das Gift noetig ist) ja nicht den noetigen Schaden macht.

Dass Ruestung sowohl AC als auch DR geben soll halte ich fuer keine gute Idee da dies den "Abstand" zwischen Leuten mit Ruestung (z.B. Fighter) und Leuten ohne Ruestung (z.B. Magiern) NOCH groesser macht.

Nicht nur werden Leute ohne Ruestung oefter getroffen, Leute mit Ruestung kriegen auch noch weniger Schaden (wenn sie ueberhaupt mal getroffen werden)

Allerdings funktioniert das nur gut solange du extrem wenig Magie dabei hast (nicht nur magische Gegenstaende sondern auch Zaubersprueche usw.) da die Magie derartige Sachen im Normalfall "bricht".

Noch was: Dir ist schon klar dass es hier um D&D und nicht um DSA geht? Staebe in D&D sind kleine "Stoeckchen" (so wie in Willow) in denen bis zu 50 Anwendungen EINES Effekts stecken und die nicht wieder "aufgeladen" werden koennen.
"Magierstaebe" wie in DSA (also als "Waffen") gibt es in D&D nicht. (Nur bei den Magister in Arcana Unearthed/Evolved oder dem Quintessential Wizard)
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Online Riot

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Re: AC und DR - pro und kontra
« Antwort #2 am: 11.09.2005 | 13:27 »
@Selganor: Ich glaub, er meint den guten alten Quarterstaff

Ansonsten seh ich die negativ Punkte ähnlich wie Selganor. Entweder man hat DR oder AC, aber beides zusammen ist zu hart

Cycronos

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Re: AC und DR - pro und kontra
« Antwort #3 am: 11.09.2005 | 13:43 »
@Selganor: Ich glaub, er meint den guten alten Quarterstaff

Ansonsten seh ich die negativ Punkte ähnlich wie Selganor. Entweder man hat DR oder AC, aber beides zusammen ist zu hart

Macht ja eigentlich auch keinen Sinn. Wenn man über die AC Würfelt, dann hat man ja quasi "an der Rüstung vorbei" gehauen, oder eine offene Stelle in der Rüstung erwischt. Ich wüsste nicht, warum ein solcher Treffer noch in seiner "Wucht" reduziert werden müsste.

Offline Selganor [n/a]

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Re: AC und DR - pro und kontra
« Antwort #4 am: 11.09.2005 | 15:12 »
Die Rüstungsklasse würde nicht halbiert, sondern DR gibt es einfach dazu.

Kannst du wenigstens DAZU noch eine Begruendung liefern?
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Offline Natasz

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Re: AC und DR - pro und kontra
« Antwort #5 am: 11.09.2005 | 17:24 »
Ja, ich meine den Quarterstaff .. ist für mich halt im klassischen Sinne ein Magierstab, wenn ein Magier den hat. Die sind (imo) auch öfter mal magisch, so wie ein Schwert oder ein Bogen es auch sein kann ;-). Ich persönlich finde das Model der Rüstungsklasse doch eher abstrakt gehalten. Nun mögen die Puristen sicherlich eine ganze Reihe an total logischen Erklärungen a la "man muss für einen Treffer an der Rüstung vorbei schlagen" usw., aber für mich bleibt es eine hinkende Begründung. Denn im Umkehrschluss bedeutet dies, das ein Treffer, wenn er denn durch die Rüstung abgefangen auch vollständig von jener zu 100% absorbiert wird. Sicherlich mag dieses Konzept seinen Platz haben, doch hat die Idee der schadenmindernden Rüstung mindestens gleiche Berechtigung.

Gemäß den UA Regeln gibt es ebenfalls beide Boni, doch sie sind fast zu gleichen Teilen aufgeteilt, so dass ein chain shirt +2 auf AC und 2 DR gibt. Warum würde ich DR ieber zusätzlich geben, als es aufzuteilen?! Intuitiv würde ich jetzt mal sagen, dass mir die Unterschiede zwischen den Rüstungen zu gering sind. Das ist natürlich rein subjektiv, aber ich finde es einfach zu mickrig.


EDIT:
Aber wahrscheinlich habt ihr Recht, da es nur noch komplizierter wird, wenn man der Rüstung eine weitere Funktion zuordnet. Entweder oder ist hier wohl die Devise. Wahrscheinlich lässt es sich innerhalb des Systems nur bedingt anbringen, wenn die Rüstung  "nur" Schaden abfängt, denn dann stellt sich die Frage der Differenzierung der einzelnen Rüstungen und der Schadenshöhe von Waffen. Andererseits müsste man sich überlegen, gegen was der Angreifer würfeln muss, wenn die Rüstung nicht mehr dazu dient die RK nach oben zu schrauben ....  die UA Regeln versuchen diesen Spagat wohl, sind mir jedoch zu undifferenziert. Also wird es wohl am sinnvollsten sein, es so zu lassen.   
« Letzte Änderung: 11.09.2005 | 17:37 von Natasz »

Offline Selganor [n/a]

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Re: AC und DR - pro und kontra
« Antwort #6 am: 11.09.2005 | 19:23 »
Kleiner Hinweis:

Die Ruestung faengt (im "normalen" D&D schon) Schlaege KOMPLETT ab.

Das sind alle die Schlaege die nicht "treffen" weil die AC durch den Armor-Bonus hochgesetzt wurde.

Der normale Angriff bestimmt ja nicht ob jemand getroffen wurde oder nicht (das macht der "Touch Attack") sondern ob jemand so stark getroffen wurde dass es ihm Schaden macht.
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Offline Natasz

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Re: AC und DR - pro und kontra
« Antwort #7 am: 11.09.2005 | 20:01 »
Öh ja, so meinte ich das eigentlich auch. Aber ich finde es persönlich eine zu abstrakte Sichtweise, wenn der Angriff über "Touch" kommt und somit ja trifft, aber der Schaden quasi durch die Rüstung abgehalten wird, solange der Angreifer nicht über die Gesamt-RK kommt. Ich verstehe zwar die Logik des Systems, aber das ist in meinen Augen ncht unbedingt eine Glanzleistung der Spieldesigner - das mag aber jeder für sich anders beurteilen. Die Begründung bzgl. der Rüstungsklasse und warum man diese überwinden muss, um Schaden zu machen ist ja eigentlich uralt. Bei der 2nd Edition wurde ja auch schon viel zu diesem Thema erklärt, aber ich fand diese Begründung immer etwas hinkend. Prinzipiell mildert die Rüstung zwar den Schaden, aber das passiert nur, wenn der Angreifer über den "Touch" Wert kommt und unter dem Gesamt-RK-Wert bleibt. Dann wird zu 100% gemildert ... und ist der Angreifer drüber, dann wird gar nicht mehr gemildert, weil er eine Lücke gefunden hat. Damit heißt es doch, das man keinen Schaden machen kann, wenn man die Rüstung trifft, da man nur Schaden macht, wenn man eine "freie" Stelle trifft - je nachdem, wie "freie Stelle" nun definiert wird.

Ach ja, wenn ich mich da noch richtig erinnere, dann wurde diese Art der Begründung erst im nachhinein gebracht, weil damals (zu 2nd Edition oder eher) viele Spieler fragten, weswegen dieser Spielmechanismus so funktioniert und eben nicht anders. Aber wie ich schon schrieb: diese Begründung mag ja nun jeder anders beurteilen. 

Offline Haukrinn

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Re: AC und DR - pro und kontra
« Antwort #8 am: 11.09.2005 | 20:37 »
Da lob' ich mir das System von Conan d20, das sich wohl auch auf andere d20-Abkömmlinge anwenden lassen sollte: Rüstungen geben nur DR (und schwere Waffen besitzen evtl. einen Armor piercing Wert, der die Rüstungseffektivität halbieren kann) und anstatt der AC gibt es einen Parry und einen Dodge-Score. Und diese erhöhen sich wie der BAB je nach Klasse. Ist IMHO wesentlich einleuchtender als dieses AC-Gehampel, daß ich schon bei D&D1 nich' nachvollziehen konnte.
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Offline Selganor [n/a]

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Re: AC und DR - pro und kontra
« Antwort #9 am: 11.09.2005 | 20:55 »
Das ganze "kippt" dir aber gewaltig wenn du zu viel Magie dabei hast die "normale" Ruestung mehr oder minder ignoriert.

Klappt also bei Bab5 (Psi macht im Normalfall keinen Schaden), Dredd (dito bzw. ist deutlich seltener), Conan (Magie ist ziemlich selten), Jeremiah (Magie/Psi gibt's gar nicht) - um nur mal die "Mongoose-Varianten" die ich kenne zu nennen - aber in D&D wo es in jedem Dorf mindestens 1-2 "Spruchanwender" gibt klappt das nicht so doll. 
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Offline Natasz

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Re: AC und DR - pro und kontra
« Antwort #10 am: 11.09.2005 | 21:53 »
@haukrinn:
Könntest Du das System noch etwas näher beschreiben oder ist es zu umfangreich bzw. nicht möglich, weil man Regeln im Forum nicht posten darf?! Das würde mich nämlich stark interessieren. Im UA gibt es ja auch sowas wie einen RK-Wert nach Stufen. Aber Dodge und  Parry ... klingt interessant. Habe zwar jetzt noch nicht Selganors Einwand verstanden, weswegen es bei Magie eher problematisch ist, aber das wird er ja vielleicht noch näher erläutern können ;-). Ach ja, wie hoch geht DR denn bzw. wie ist es gestaffelt? Die Waffen machen jedoch den üblich bekannten Schaden oder wurde da noch etwas verändert, weil es evtl. hohe DR durch schwere Rüstung gibt?! Ich bin gespannt.

Offline Haukrinn

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Re: AC und DR - pro und kontra
« Antwort #11 am: 11.09.2005 | 22:02 »
Die DR geht hoch bis 10 (Plate Armor, aber die ist bei Conan natürlich verdammt selten). Werte von 4-8 sind normal. Die meisten Stangenwaffen und andere schwere Nahkampfwaffen haben entsprechend hohe Armor Piercing Werte, die die DR halbieren. Die Waffenschäden sind in der Regel ein ganz kleines bisschen höher als beim normalen d20. Soviel dazu. Alles weitere dürfte soweit ich das sehe kein OGL-Content sein...

Zu Selganors Post: Ich denke mal er meint, daß es mit Touch-Spells, die die Rüstung normalerweise umgehen, schwierig wird, Charaktere mit hohen Dodge-Werten zu treffen. Aber die Magiekundigen bei Conan haben eben zu diesem Zweck neben BAB, Parry und Dodge auch noch einen Magic Attack Modifier, um dies auszugleichen...

Ansonsten kann ich für Conan nur eine ganz direkte Kaufempfehlung aussprechen (obwohl ich alles andere als ein d20-Fan bin). Sehr sinnvolle Regelvariationen, sehr stimmiges Setting und ein tolles Magiesystem. Und alles was man braucht steht in einem Buch.
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Offline Natasz

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Re: AC und DR - pro und kontra
« Antwort #12 am: 11.09.2005 | 22:09 »
Klingt soweit sehr vielversprechend. Conan habe ich aber im Moment nicht vor zu spielen und würde mir dementsprechend das Buch dazu nicht unbedingt kaufen. Wenn die Regelvariationen jedoch sehr stimmig sind, dann müsste ich wohl doch nochmal überlegen. Vielleicht schaue ich da erstmal beim Händler um´me Ecke, ob er es hat und riskiere einen tieferen Blick .. ob es sich lohnt.

Gruß

Offline Selganor [n/a]

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Re: AC und DR - pro und kontra
« Antwort #13 am: 11.09.2005 | 22:15 »
Das Problem bei "Armor-DR" und Magie ist dass du die DR entweder nicht gegen Magie wirken laesst (wie's in Iron Heroes der Fall ist) oder du musst im schlimmsten Fall bei JEDEM Spruch entscheiden ob gegen den jetzt DR hilft oder nicht.


In Conan hast du (je nach Klasse und Level) einen Parry und einen Dodge Bonus.
Ruestungen beeinflussen diese Boni nicht, aber um einen Dodge einsetzen zu koennen brauchst du "Platz" (sprich: nur auf "freier Flaeche" oder "Freunde" neben dir), Parry geht dagegen nahezu immer (aber nicht gegen Fernkampfangriffe)

Diese Boni sind je nach Klasse auf Stufe 20 zwischen +7 und +15 (und damit eine Art "Ausgleich" fuer den "fehlenden" Ruestungsbonus). Wie diese Boni verteilt sind (sprich: ob besserer Dodge oder Parry oder ob beide gleich gut/schlecht) haengt von der Klasse ab. Man kann nicht sagen dass der eine IMMER besser ist als der andere.

@Natasz: Mongoose hat auch eine "Billgversion" im Taschenbuchformat
Die kostet nur $20.- statt $50.-
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Indras

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Re: AC und DR - pro und kontra
« Antwort #14 am: 12.09.2005 | 10:07 »
Bin nur mal kurz dürber geflogen das Rüstungen DR bringen wurde in dem OGL-Spiel Everquest 2 eingeführt. Ausserdem wurden "Verteidigungdwürfe" statt der AC eingeführt; wobei man die AC auch beibehalten kann nach dem Motto einfach die 10 nehmen, wenn man das unbedingt wünscht. Was ich aber als wichtigstes anmerken möchte; wenn man trift macht man immer mindestens 1 Schaden auch wenn die DR höher als mein Schaden ist; ok ich prügel Stunden auf den Gegner ein aber immerhin ich hab zumindest eine Rechnerische Change.

Offline Haukrinn

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Re: AC und DR - pro und kontra
« Antwort #15 am: 12.09.2005 | 10:14 »
Klingt logisch. Ich glaube sowas gab's bei Conan auch, war aber als "optional" markiert.
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Offline Thalamus Grondak

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Re: AC und DR - pro und kontra
« Antwort #16 am: 12.09.2005 | 10:21 »
Dann wird zu 100% gemildert ... und ist der Angreifer drüber, dann wird gar nicht mehr gemildert, weil er eine Lücke gefunden hat. Damit heißt es doch, das man keinen Schaden machen kann, wenn man die Rüstung trifft, da man nur Schaden macht, wenn man eine "freie" Stelle trifft - je nachdem, wie "freie Stelle" nun definiert wird.
Ich galube da liegt ein Grundsätzlicher Verständnissfehler vor, der bei D&D immer wieder aufkommt.
Getroffen und Schaden ausgewürfelt, bedeutet ja nicht, das tatsächlich eine Wudne, oder körperliche Verletzung stattgefunden hat. Sonst kommen wir ganz schnell zu dem 10. Stufe Krieger, der mit 20 Pfeilen gespickt übers Schlachtfeld hüpft.
Trefferpunkte sind keine Lebenspunkte, deshalb bedeutet ein treffer und Scahden bei D&D nihcts weiter, als das der getroffene in seiner Leistung eingeschränkt wird. TP sind ein sammelsurium aus Erfahrung Körperlicher Leistungsfähigkeit, und Lebensenergie.
Diesem Abstraktesten aller kampfsysteme mit Logik beikommen zu wollen, ist unmöglich.
Schaden zu machen bedeutet deshalb nicht einfach eine Lücke in der Rüstung getroffen zu haben, sondern vllt auch einfach, den getroffenen durch den Rückschlag kampfkraft genommen zu haben.
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Offline Haukrinn

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Re: AC und DR - pro und kontra
« Antwort #17 am: 12.09.2005 | 12:13 »
Schaden zu machen bedeutet deshalb nicht einfach eine Lücke in der Rüstung getroffen zu haben, sondern vllt auch einfach, den getroffenen durch den Rückschlag kampfkraft genommen zu haben.

Das ist aber auch nicht das Gelbe vom Ei. Wenn ich meinem Gegner Kampfkraft nehme, wieso kämpft er dann noch genauso gut wie vor dem Schlag? Und wieso muß er diesen taktischen Nachteil nach dem Kampf wie eine Verletzung ausheilen? Wieso gibt mir "Cure Light Wounds" verlorene Kampfkraft wieder?

Man kann das drehen und wenden wie man will. Hit Points sind äußerst abstrakt, und man sollte garnicht erst versuchen, da irgendetwas drin zu erkennen... dann funktionieren sie am besten.  ;)

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Offline Selganor [n/a]

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Re: AC und DR - pro und kontra
« Antwort #18 am: 12.09.2005 | 12:25 »
Man kann das drehen und wenden wie man will. Hit Points sind äußerst abstrakt, und man sollte garnicht erst versuchen, da irgendetwas drin zu erkennen... dann funktionieren sie am besten.

Schoen gesagt... Hat schonmal jemand versucht John McClanes Hitpoints in den einzelnen "Die Hard"-Teilen zu "verwalten"?

Mit irgendwelchen "Health-Level"-Systemen waere er schon gegen Anfang von Teil 1 tot gewesen (sozusagen: Die Easy)
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Offline Thalamus Grondak

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Re: AC und DR - pro und kontra
« Antwort #19 am: 12.09.2005 | 12:26 »
Man kann das drehen und wenden wie man will. Hit Points sind äußerst abstrakt, und man sollte garnicht erst versuchen, da irgendetwas drin zu erkennen... dann funktionieren sie am besten.  ;)
äh... Ja, so hätte ichs auch ausdrücken können. Aber dann wär der Satz so kurz gewesen  ;D
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Fallen_Angel

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Re: AC und DR - pro und kontra
« Antwort #20 am: 13.09.2005 | 16:02 »
@Selganor

Ich verstehe nicht was du dir für Sorgen mit der Magie machst. Solange wir beim standard fantasy D20 bleiben, stört sich doch eh kein Zauber daran. Wenn ich einen Feuerball zauber mußt du einen Reflexsave machen, wenn ich einen Säurepfeil auf dich zauberer brauche ich nur eine touch attack. Ergo bei den normalen Zaubern spielt es keine Rolle ob rüstung nun DR oder AC gibt, wird beides gleichermaßen ignoriert (genauso wie 10/good, oder die DR vom Barbaren).
Die einziege Überlegung die du anstellen mußt ist beim Zauber mage armor, da dieser einen armor Bonus gibt, die ganzen deflection boni werden eh auf die AC eingerechnet.

Offline Selganor [n/a]

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Re: AC und DR - pro und kontra
« Antwort #21 am: 13.09.2005 | 16:17 »
Es stellt sich eben auch die Frage ob irgendwelche Sprueche (die sonst von der AC "unbetroffen" sind dann doch noch von der Ruestung "gemindert" werden koennten/muessten.

Und wenn die Charakter (als Ausgleich fuer die besseren Trefferchancen ohne Ruestungsbonus) irgendwelche "Verteidigungsboni" kriegen sollten dann betreffen diese ja auch "magische" Angriffe...

Und wenn Magie Ruestungen "ignorieren" sollte... Was ist dann mit magischen Waffen? (Was mit Waffen die magisch gemacht wurden?)

Eine potentiell GROSSE Dose Wuermer die im Detail grosse Probleme machen kann die man bei der Umsetzung noch nicht so genau bedacht hat.
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Fallen_Angel

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Re: AC und DR - pro und kontra
« Antwort #22 am: 13.09.2005 | 16:28 »
Es stellt sich eben auch die Frage ob irgendwelche Sprueche (die sonst von der AC "unbetroffen" sind dann doch noch von der Ruestung "gemindert" werden koennten/muessten.

Und wenn die Charakter (als Ausgleich fuer die besseren Trefferchancen ohne Ruestungsbonus) irgendwelche "Verteidigungsboni" kriegen sollten dann betreffen diese ja auch "magische" Angriffe...

Und wenn Magie Ruestungen "ignorieren" sollte... Was ist dann mit magischen Waffen? (Was mit Waffen die magisch gemacht wurden?)

Ich würde da alles so handhaben wie vorgesehen, also wie bei einer adamantiden Rüstung...also würde sich diese Fragestellung gar  nicht erst entwickeln. Führt sicher  dazu das man im Endeffekt relativ niedrige ACs hat, aber auf der anderen Seite wäre das (wenn man bei den UA Regeln bleibt) maximal ein unterschied von +4 (full plate). Ich widerspreche dir gar nicht darin, dass es einige "balancing" Fragen gibt die man klären müßte (zB das  Power attack zusätzlich aufgewertet wird oder das schon angesprochene problem des 0 Schaden = keine weiteren Effekte). Aber was Zauber angeht hat dieses System IN SICH keine  Probleme. Wenn man natürlich noch weitere Sachen hinzufügt, wie dein Beispiel mit Stufenbedingten AC bonis, muss man sich natürlich weitere Überlegungen machen.
« Letzte Änderung: 13.09.2005 | 16:30 von Fallen_Angel »

Offline Asdrubael

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Re: AC und DR - pro und kontra
« Antwort #23 am: 13.09.2005 | 16:55 »
Also nach den Regeln wird eine DR immer mit einem /  und dem Attribut angegeben, bis zu dem die DR gilt.

meiin Vorschlag am Beispiel des Kettenhemdes:
normales Kettenhemd : DR 1W4/Magic
Masterwork: DR 1W4+1/Magic +1
Kettenhemd +3: DR 1W4+4/ Magic +3

Warum das System an der stelle aus dem Grundbuch nicht nutzen?

Nun zu den stufenbedingten Defense Boni
Was passiert ohne?  Ein Kämpfer Stufe 10 braucht nicht mehr würfeln! Sein BAB ist = der Base Defense
Daher schlage ich einen Defense Bonus in Höhe des BAB vor

Ich komme da mal wieder mit IH. hier wird nach aktiven und passiven Defense Boni unterschieden:
Passiv ist immer da: also Schild, Schutzzauber, natural Armor
Aktiv ist nur da, wenn der SC nicht "auf dem falschen Fuss erwischt" (flat footed) oder flanked ist, also quasi solange er dodge kann und seinen Dex Bonus behält hat er seine aktive Verteidigung (active defense)
hierzu zählen: Dodge-Boni, Dex-Bonus und der defense Bonus der Klasse.

wie man sich vorstellen kann, sammelt sich im aktiven Teil ein ganzer haufen Punkte und deshalb ist die Gruppe sehr stark gefordert, eine gute Strategie zu haben, sich gegenseitig zu decken :D
Und ein Paladin ist nun mal ein Krieger und kein Therapeut.

Misantropie ist halt in der Gruppe lustiger  ;D

Offline Selganor [n/a]

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Re: AC und DR - pro und kontra
« Antwort #24 am: 13.09.2005 | 17:13 »
@Asdru: In 3.5 wird nur noch von "Magic" (ohne magische Boni) geredet. Ansonsten hast du wieder ein "Wettruesten" ("Meine Gegner haben +3 Waffen, also muss ich mindestens eine +4 Ruestung haben...")

Zur Base Defense gibt es in Jeremiah einen anderen Ansatz:
Defensebonus= BAB oder Reflex Base - was immer hoeher ist
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Offline Asdrubael

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Re: AC und DR - pro und kontra
« Antwort #25 am: 13.09.2005 | 17:19 »
@Asdru: In 3.5 wird nur noch von "Magic" (ohne magische Boni) geredet. Ansonsten hast du wieder ein "Wettruesten" ("Meine Gegner haben +3 Waffen, also muss ich mindestens eine +4 Ruestung haben...")

und das können die ja gerne diskutieren. Natasz ist ja am anfang von einem magieärmeren System ausgegangen. Und wenn keine +4 Rüstung verfügbar ist, dann können die Scs die suchen, wie sie wollen :D
Ich denke, sowas kann man im Griff haben oder?

Ist dann ein Flame Strike Fire oder Magic?
Und ein Paladin ist nun mal ein Krieger und kein Therapeut.

Misantropie ist halt in der Gruppe lustiger  ;D

Ravengrove

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Re: AC und DR - pro und kontra
« Antwort #26 am: 14.09.2005 | 08:55 »
Ohne jetzt mal den ganzen Thread gelesen zu haben (damit ist die Antwort auch eher unverfälscht).
Grundsätzlich finde ich die Idee, den AC durch DR auszutauschen, gar nicht schlecht.
ABER: dann würde ich auch die Schwelle des maximalen Dex-Bonus auf Ausweichen durch einen pauschalen Dodge-Malus einer Rüstung ersetzen. Der Trefferwurf geht dann wirklich nur noch gegen eine Art Dodge-Wert des Gegners. Im Grunde genommen also die klassische Armor-class abzüglich jeglicher expliziter Armor-Boni. Wie man Shield-Boni da berücksichtigt, sei bis jetzt mal dahingestellt.
Was die DR selbst angeht, so würde ich sie dynamisch gestalten. Meinetwegen W3 für padded Armor und 3W6 für Full Plate - einfach um mal irgendwelche Größenordnungen zu nehmen.

Offline Selganor [n/a]

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Re: AC und DR - pro und kontra
« Antwort #27 am: 14.09.2005 | 09:12 »
ABER: dann würde ich auch die Schwelle des maximalen Dex-Bonus auf Ausweichen durch einen pauschalen Dodge-Malus einer Rüstung ersetzen.
Also wer keine Ruestung traegt ist leicht zu treffen, wer Ruestung traegt ist NOCH LEICHTER zu treffen? (kriegt dafuer aber weniger Schaden)
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Ravengrove

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Re: AC und DR - pro und kontra
« Antwort #28 am: 14.09.2005 | 09:48 »
Also wer keine Ruestung traegt ist leicht zu treffen, wer Ruestung traegt ist NOCH LEICHTER zu treffen? (kriegt dafuer aber weniger Schaden)

Mach mal ein kurzes Sparring ohne Rüstung und danach eines mit Rüstung (sagen wir mal ein gutes Kettenhemd) - und danach wieder ohne Rüstung.
Danach verstehst Du mit Sicherheit, warum man mit Rüstung leichter getroffen wird als ohne. Wenn man es ganz genau nimmt, müsste da im Nahkampf einegntlich noch die Waffe berücksichtigt werden, aber ma kann alles übertreiben.
Der Punkt ist - Du kannst so geschickt sein, wie Du willst - die Rüstung bremst Dich. Und sie bremst Dich auch dann, wenn Du ansonsten ein wahrer Grobmotoriker bist (und in D&D-Begriffen keinen Dex-Bonus mehr bekommen würdest)

Indras

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Re: AC und DR - pro und kontra
« Antwort #29 am: 14.09.2005 | 09:52 »
Nur um wieder einmal ein System zu zitieren bei dem das versucht wurde; Charas erhalten neben Dex, Schild; nat. Armor; welche alle als Bonus in den Dodge einfliesen pro Chara lvl, abhängig von der Klasse einen Verteidigungsbonus. Was natürlich unter dem Strich bedeutet ein lvl 1 Kämpfer kann einen lvl 20 Fighter eigentlich nicht mehr treffen (irgendwas von +1(lvl) und +4 (Str) = +5 Angriff gegen +20 (lvl) + 2 (Grosses Schild) +3 (Improved Dodge/Dodge) =+25 Verteidigung). Ich hab mal die Dex aus der Rechnung raus gelassen da ich nicht auswendig weis wie die zu buche schlägt bei unterschiedlichen Rüstungen.

Ravengrove

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Re: AC und DR - pro und kontra
« Antwort #30 am: 14.09.2005 | 10:11 »
Stufen- und Klassenboni habe ich nicht auch noch unterstellt.
Die Dodge-Boni aus Feats sind da imho ausreichend. Ansonsten müsste man wirklich noch ein BAB-Äquivalent für Verteidigung einbauen - das wäre dann schon eine viel aufwändigere Modifikation. Eigentlich gig es doch nur darum, AC durch DR zu ersetzen und einige Randeffekte zu kompensieren.
Nebenbei - im Fall eines Lvl 1 Fighters gegen Lvl 20 sieht es doch unter Berücksichtigung der implizierten Ausrüstung der Charaktere auf verschiedenen Stufen auch im unmodifizierten System so aus, dass der Lvl 1 Fighter schon eine 20 zum Treffen braucht. Und da die 20 immer ein Treffer ist, besteht IMMER eine Chance von wenigstens 5%, dass auch der größte Grobmotoriker einen Glückstreffer landet.
Immer diese Extrembeispiele ohne jegliche Praxisrelevanz... Wer macht denn so was  ???

Indras

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Re: AC und DR - pro und kontra
« Antwort #31 am: 14.09.2005 | 10:36 »
Naja in diesem Offspinn wurden die Regel der 20 und der 1 Gekicket was imho gut ist. Also egal ob ich eine 20 würfel oder nicht ich treffe nicht automatisch, bzw egal ob ich die 1 würfel oder nicht es ist nicht automatisch ein Misserfolg.

Offline Selganor [n/a]

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Re: AC und DR - pro und kontra
« Antwort #32 am: 14.09.2005 | 11:25 »
Die Dodge-Boni aus Feats sind da imho ausreichend.
Nicht wirklich...

Zumindest nicht ohne noch irgendwelche weiteren Feats einzubauen (und Charakteren einen Bonus zu geben)

Rechnen wir mal einen halbwegs faehigen Kaempfer (Fighter 5, Waffe +1, Weapon Focus, Str 16 = +10 Attack)

Der muss mit seinem Wurf nur noch den Dex-Bonus plus irgendwelche Dodge Boni (selten mehr als 3) sowie irgendwelcher magischer Boni (Deflection, ... - auch auf Stufe 5 selten mehr als 3) erreichen, wobei (wenn Ruestungen auch noch Defense-ABZUEGE geben) er noch einen "Bonus" in Hohe des Ruestungsabzugs des Gegners schaffen muss.

Mit anderen Worten: Ohne irgendwelche zusaetzlichen Defense-Boni trifft man auf die Weise (fast) immer...
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Ravengrove

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Re: AC und DR - pro und kontra
« Antwort #33 am: 14.09.2005 | 11:52 »
Dann eben doch noch einen Stufen- und klassenabhängigen Defensivwert als Bonus einbauen (Gegenstück zum BAB). Oder den BAB direkt übernehmen.
Mal wieder der Klassiker - an einem Rädchen drehen erfordert, dass man im schlimmsten Fall die ganze Maschine umbauen muss.

Offline Haukrinn

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Re: AC und DR - pro und kontra
« Antwort #34 am: 14.09.2005 | 11:58 »
Dann eben doch noch einen Stufen- und klassenabhängigen Defensivwert als Bonus einbauen (Gegenstück zum BAB).

Eben!

Oder den BAB direkt übernehmen.

Naja, dann weicht ein Schurke niemals so gut aus wie Kämpfer?  ;)

Mal wieder der Klassiker - an einem Rädchen drehen erfordert, dass man im schlimmsten Fall die ganze Maschine umbauen muss.

Jupp, so siehts aus. Wobei man hier dank der zahlreichen d20-Veröffentlichungen sich in der Regel schon in ein halbwegs gemachtes Bett legen kann!
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Offline Selganor [n/a]

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Re: AC und DR - pro und kontra
« Antwort #35 am: 14.09.2005 | 12:02 »
Mal wieder der Klassiker - an einem Rädchen drehen erfordert, dass man im schlimmsten Fall die ganze Maschine umbauen muss.
Ist das nicht bei jedem REGELwerk so?

Dafuer gibt es ja dieses Forum damit Spielleiter die "einfach mal so" was aendern wollen Tipps kriegen was ihnen dabei "um die Ohren fliegen" kann...
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Ravengrove

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Re: AC und DR - pro und kontra
« Antwort #36 am: 14.09.2005 | 12:10 »
Naja, dann weicht ein Schurke niemals so gut aus wie Kämpfer?  ;)

Dann ist da wohl der Reflex-Bonus wohl auch ein geeigneter Kandidat. Ob der Rogue da besser ist, will ich jetzt so mal nicht pauschal da stehen lassen.
Vielleicht eine Wahlmöglichkeit zwischen BAB und Reflex-Bonus je nach geführter Waffe? Heißt, bei leichten Waffen kann man Reflex nehmen, bei allem, was drüber liegt, den BAB? Und bei waffenlosem Kampf zwangsläufig den Reflex-Wert?

Offline Asdrubael

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Re: AC und DR - pro und kontra
« Antwort #37 am: 14.09.2005 | 13:03 »
Ravengrove, das haben wir schon diskutiert.
Man nimmt einfach BAB und Reflex und es gilt jeweils das was höher ist ;)

Und dann muss man imho den defense Bonus als Dogde-Bonus sehen, dann haben auch niedrigstufige Charaktere als Team eine Chance mächtige Gegner nieder zu zwingen, wenn sie diese flanken.

und hochstufige Charaktere machen weniger störende Einzelaktionen, weil sie ihre Kumpels brauchen, um ihnen den Rücken frei zu halten

Und ein Paladin ist nun mal ein Krieger und kein Therapeut.

Misantropie ist halt in der Gruppe lustiger  ;D

Ravengrove

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Re: AC und DR - pro und kontra
« Antwort #38 am: 14.09.2005 | 13:47 »
*Thread endlich mal les*
Na bitte - da kommen wir ja zu ähnlichen Ergebnissen. Nur das "was halt höher ist" gefällt mir so nicht.

Offline Selganor [n/a]

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Re: AC und DR - pro und kontra
« Antwort #39 am: 14.09.2005 | 14:18 »
Wenn's "was niedriger ist" sein sollte dann hat auf Stufe 20 jeder maximal einen Defense Bonus von +12 die meisten aber +6
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Ravengrove

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Re: AC und DR - pro und kontra
« Antwort #40 am: 14.09.2005 | 14:32 »
*zeig nach oben*
Situationsabhängig - bzw. abhängig von der Waffe, die man selbst führt. In den meisten Fällen dürfte das praktisch dasselbe wie "was eben höher ist" sein, aber wenn die Bedingungen mal nicht optimal sind (wenn der Krieger mit einem Stuhlbein oder der bloßen Faust zuschlagen muss oder der Rogue nichts anderes als eine Streitaxt findet) - sprich: wenn man mal seine Spezialisierung nicht ausschöpfen kann, sieht es eben weniger gut aus.

Offline Selganor [n/a]

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Re: AC und DR - pro und kontra
« Antwort #41 am: 14.09.2005 | 15:01 »
Mit anderen Worten:
Wenn der Swashbuckler 20 (Fighter der auf Rapierkampf "spezialisiert" ist) sein Rapier fuehrt hat er nicht die +20 vom BAB sondern die +6 vom Reflex Save.

Andererseits hat ein Magier 20 wenn er nicht unbewaffnet ist sondern einen Bihaender fuehrt nicht die +6 vom Reflex Save sondern die +10 vom BAB.

Klingt auch nicht so berauschend.
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Ravengrove

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Re: AC und DR - pro und kontra
« Antwort #42 am: 14.09.2005 | 16:17 »
Grrr...
Wenn der Swashbuckler 20 (Fighter der auf Rapierkampf "spezialisiert" ist) sein Rapier fuehrt hat er nicht die +20 vom BAB sondern die +6 vom Reflex Save.

ok, dann eben so:
Bei unbewaffnet Reflex,
Wahlmöglichkeit zwischen Reflex und BAB bei leichten Waffen
bei schwereren Waffen BAB

Zitat
Andererseits hat ein Magier 20 wenn er nicht unbewaffnet ist sondern einen Bihaender fuehrt nicht die +6 vom Reflex Save sondern die +10 vom BAB.
warum nicht? SO abwegig ist das nicht - wenn man nicht flüchtet und in einem Nahkampf ausweicht, ist es definitiv einfacher, mit einer geeigneten Waffe zu parieren. Kann gut sein, dass das meine bisherige Argumentation über den Haufen wirft. Meinungen sind schließlich zum Revidieren da.

Offline Selganor [n/a]

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Re: AC und DR - pro und kontra
« Antwort #43 am: 14.09.2005 | 16:50 »
BTW: Hier mal ein Rant von Sean K Reynolds zum Thema Armor as DR isn't worth the work (ist jetzt auch schon fast 1 Jahr alt)
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Asdrubael

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Re: AC und DR - pro und kontra
« Antwort #44 am: 14.09.2005 | 17:08 »
aber in IH funktioniert es doch ganz gut  ::)
Und ein Paladin ist nun mal ein Krieger und kein Therapeut.

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Offline Selganor [n/a]

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Re: AC und DR - pro und kontra
« Antwort #45 am: 14.09.2005 | 19:11 »
Da sind aber auch andere "Eckdaten" als in "normalem" D&D 
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Natasz

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Re: AC und DR - pro und kontra
« Antwort #46 am: 14.09.2005 | 20:09 »
Bin die ganze Zeit nur zum Mitlesen gekommen .... und habe mir jetzt mal diese Pocketversion zu Conan bestellt. Dort scheint es ja doch ganz gut gelöst worden zu sein, oder?! Ein Bekannter meint, dass die dortigen Veränderungen auch in anderen Veröffentlichungen zu finden sein und sie sich zudem bewährt haben. Nachdem, was ich jetzt gehört habe, gefällt mir das wohl mit dem Dodge und Parry als "Gegenpart" zum BAB. Da ich das Buch noch nicht vorliegen habe, muss ich mich noch etwas gedulden....

Offline Cyberdance

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Re: AC und DR - pro und kontra
« Antwort #47 am: 16.09.2005 | 15:22 »
Ich werde die AC/DR-Option in meiner kommenden Realms-Kampagne testen. Leider ist es noch ein Weilchen hin, bis es damit losgeht - aber ich poste dann gerne mal meine Erfahrungen. ;)

Bevor ich an dem Vorschlag in UA allerdings herumdrehe, würde ich ihn erstmal genauso testen wollen, wie er da steht (niedrigere AC, dafür DR). Ich glaube, das gibt dem Kampf etwas mehr Komplexität. Davon abgesehen scheint es mir plausibel, das schwache Angriffe einem Helden in guter Rüstung nichts anhaben können.
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Offline Natasz

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Re: AC und DR - pro und kontra
« Antwort #48 am: 17.09.2005 | 09:21 »
Ich habe jetzt mal flüchtig in das Conan-"Regelwerk" reingeschaut und muss sagen, dass es mir eigentlich ganz gut gefällt. Für das normale D&D muss man das natürlich ein wenig umschreiben bzw. konvertieren. Die Waffen machen im Conan-Setting wohl etwas mehr Schaden (zumindest teilweise), aber dafür geht DR auch wirklich hoch. Eine Vollplatte hat DR 10, doch die anderen Rüstungstypen entsprechen ungefähr dem üblichen RK-Wert, der nun als DR gilt.

Was man auf jeden Fall für eine typische D&D Fantasykampagne überarbeiten muss sind die Dodge und Parry Werte nach Klassen. Die Klassen bei Conan sind nicht so stark differenziert, wie es bei einer Fantasykampagne ist (imo). Allerdings finde ich es wiederrum ganz in Ordnung, dass die Werte für alle Klassen nicht so stark auseinander gehen. Natürlich hat eine kampfbasierte Klasse mehr Dodge/Parry als ein Magiebegabter, doch sind die Unterschiede nicht so eklatant - das gefällt mir ganz gut.