Thema: AC und DR - pro und kontra

[Asdrubael]

@Asdru: In 3.5 wird nur noch von "Magic" (ohne magische Boni) geredet. Ansonsten hast du wieder ein "Wettruesten" ("Meine Gegner haben +3 Waffen, also muss ich mindestens eine +4 Ruestung haben...")

und das können die ja gerne diskutieren. Natasz ist ja am anfang von einem magieärmeren System ausgegangen. Und wenn keine +4 Rüstung verfügbar ist, dann können die Scs die suchen, wie sie wollen
Ich denke, sowas kann man im Griff haben oder?

Ist dann ein Flame Strike Fire oder Magic?

[Ravengrove]

Ohne jetzt mal den ganzen Thread gelesen zu haben (damit ist die Antwort auch eher unverfälscht).
Grundsätzlich finde ich die Idee, den AC durch DR auszutauschen, gar nicht schlecht.
ABER: dann würde ich auch die Schwelle des maximalen Dex-Bonus auf Ausweichen durch einen pauschalen Dodge-Malus einer Rüstung ersetzen. Der Trefferwurf geht dann wirklich nur noch gegen eine Art Dodge-Wert des Gegners. Im Grunde genommen also die klassische Armor-class abzüglich jeglicher expliziter Armor-Boni. Wie man Shield-Boni da berücksichtigt, sei bis jetzt mal dahingestellt.
Was die DR selbst angeht, so würde ich sie dynamisch gestalten. Meinetwegen W3 für padded Armor und 3W6 für Full Plate - einfach um mal irgendwelche Größenordnungen zu nehmen.

[Selganor [n/a]]

ABER: dann würde ich auch die Schwelle des maximalen Dex-Bonus auf Ausweichen durch einen pauschalen Dodge-Malus einer Rüstung ersetzen.

Also wer keine Ruestung traegt ist leicht zu treffen, wer Ruestung traegt ist NOCH LEICHTER zu treffen? (kriegt dafuer aber weniger Schaden)

[Ravengrove]

Also wer keine Ruestung traegt ist leicht zu treffen, wer Ruestung traegt ist NOCH LEICHTER zu treffen? (kriegt dafuer aber weniger Schaden)

Mach mal ein kurzes Sparring ohne Rüstung und danach eines mit Rüstung (sagen wir mal ein gutes Kettenhemd) - und danach wieder ohne Rüstung.
Danach verstehst Du mit Sicherheit, warum man mit Rüstung leichter getroffen wird als ohne. Wenn man es ganz genau nimmt, müsste da im Nahkampf einegntlich noch die Waffe berücksichtigt werden, aber ma kann alles übertreiben.
Der Punkt ist - Du kannst so geschickt sein, wie Du willst - die Rüstung bremst Dich. Und sie bremst Dich auch dann, wenn Du ansonsten ein wahrer Grobmotoriker bist (und in D&D-Begriffen keinen Dex-Bonus mehr bekommen würdest)

[Indras]

Nur um wieder einmal ein System zu zitieren bei dem das versucht wurde; Charas erhalten neben Dex, Schild; nat. Armor; welche alle als Bonus in den Dodge einfliesen pro Chara lvl, abhängig von der Klasse einen Verteidigungsbonus. Was natürlich unter dem Strich bedeutet ein lvl 1 Kämpfer kann einen lvl 20 Fighter eigentlich nicht mehr treffen (irgendwas von +1(lvl) und +4 (Str) = +5 Angriff gegen +20 (lvl) + 2 (Grosses Schild) +3 (Improved Dodge/Dodge) =+25 Verteidigung). Ich hab mal die Dex aus der Rechnung raus gelassen da ich nicht auswendig weis wie die zu buche schlägt bei unterschiedlichen Rüstungen.

[Ravengrove]

Stufen- und Klassenboni habe ich nicht auch noch unterstellt.
Die Dodge-Boni aus Feats sind da imho ausreichend. Ansonsten müsste man wirklich noch ein BAB-Äquivalent für Verteidigung einbauen - das wäre dann schon eine viel aufwändigere Modifikation. Eigentlich gig es doch nur darum, AC durch DR zu ersetzen und einige Randeffekte zu kompensieren.
Nebenbei - im Fall eines Lvl 1 Fighters gegen Lvl 20 sieht es doch unter Berücksichtigung der implizierten Ausrüstung der Charaktere auf verschiedenen Stufen auch im unmodifizierten System so aus, dass der Lvl 1 Fighter schon eine 20 zum Treffen braucht. Und da die 20 immer ein Treffer ist, besteht IMMER eine Chance von wenigstens 5%, dass auch der größte Grobmotoriker einen Glückstreffer landet.
Immer diese Extrembeispiele ohne jegliche Praxisrelevanz... Wer macht denn so was  ???

[Indras]

Naja in diesem Offspinn wurden die Regel der 20 und der 1 Gekicket was imho gut ist. Also egal ob ich eine 20 würfel oder nicht ich treffe nicht automatisch, bzw egal ob ich die 1 würfel oder nicht es ist nicht automatisch ein Misserfolg.

[Selganor [n/a]]

Die Dodge-Boni aus Feats sind da imho ausreichend.

Nicht wirklich...

Zumindest nicht ohne noch irgendwelche weiteren Feats einzubauen (und Charakteren einen Bonus zu geben)

Rechnen wir mal einen halbwegs faehigen Kaempfer (Fighter 5, Waffe +1, Weapon Focus, Str 16 = +10 Attack)

Der muss mit seinem Wurf nur noch den Dex-Bonus plus irgendwelche Dodge Boni (selten mehr als 3) sowie irgendwelcher magischer Boni (Deflection, ... - auch auf Stufe 5 selten mehr als 3) erreichen, wobei (wenn Ruestungen auch noch Defense-ABZUEGE geben) er noch einen "Bonus" in Hohe des Ruestungsabzugs des Gegners schaffen muss.

Mit anderen Worten: Ohne irgendwelche zusaetzlichen Defense-Boni trifft man auf die Weise (fast) immer...

[Ravengrove]

Dann eben doch noch einen Stufen- und klassenabhängigen Defensivwert als Bonus einbauen (Gegenstück zum BAB). Oder den BAB direkt übernehmen.
Mal wieder der Klassiker - an einem Rädchen drehen erfordert, dass man im schlimmsten Fall die ganze Maschine umbauen muss.

[Haukrinn]

Dann eben doch noch einen Stufen- und klassenabhängigen Defensivwert als Bonus einbauen (Gegenstück zum BAB).

Eben!

Oder den BAB direkt übernehmen.

Naja, dann weicht ein Schurke niemals so gut aus wie Kämpfer? 

Mal wieder der Klassiker - an einem Rädchen drehen erfordert, dass man im schlimmsten Fall die ganze Maschine umbauen muss.

Jupp, so siehts aus. Wobei man hier dank der zahlreichen d20-Veröffentlichungen sich in der Regel schon in ein halbwegs gemachtes Bett legen kann!

[Selganor [n/a]]

Mal wieder der Klassiker - an einem Rädchen drehen erfordert, dass man im schlimmsten Fall die ganze Maschine umbauen muss.

Ist das nicht bei jedem REGELwerk so?

Dafuer gibt es ja dieses Forum damit Spielleiter die "einfach mal so" was aendern wollen Tipps kriegen was ihnen dabei "um die Ohren fliegen" kann...

[Ravengrove]

Naja, dann weicht ein Schurke niemals so gut aus wie Kämpfer? 

Dann ist da wohl der Reflex-Bonus wohl auch ein geeigneter Kandidat. Ob der Rogue da besser ist, will ich jetzt so mal nicht pauschal da stehen lassen.
Vielleicht eine Wahlmöglichkeit zwischen BAB und Reflex-Bonus je nach geführter Waffe? Heißt, bei leichten Waffen kann man Reflex nehmen, bei allem, was drüber liegt, den BAB? Und bei waffenlosem Kampf zwangsläufig den Reflex-Wert?

[Asdrubael]

Ravengrove, das haben wir schon diskutiert.
Man nimmt einfach BAB und Reflex und es gilt jeweils das was höher ist

Und dann muss man imho den defense Bonus als Dogde-Bonus sehen, dann haben auch niedrigstufige Charaktere als Team eine Chance mächtige Gegner nieder zu zwingen, wenn sie diese flanken.

und hochstufige Charaktere machen weniger störende Einzelaktionen, weil sie ihre Kumpels brauchen, um ihnen den Rücken frei zu halten

[Ravengrove]

*Thread endlich mal les*
Na bitte - da kommen wir ja zu ähnlichen Ergebnissen. Nur das "was halt höher ist" gefällt mir so nicht.

[Selganor [n/a]]

Wenn's "was niedriger ist" sein sollte dann hat auf Stufe 20 jeder maximal einen Defense Bonus von +12 die meisten aber +6

[Ravengrove]

*zeig nach oben*
Situationsabhängig - bzw. abhängig von der Waffe, die man selbst führt. In den meisten Fällen dürfte das praktisch dasselbe wie "was eben höher ist" sein, aber wenn die Bedingungen mal nicht optimal sind (wenn der Krieger mit einem Stuhlbein oder der bloßen Faust zuschlagen muss oder der Rogue nichts anderes als eine Streitaxt findet) - sprich: wenn man mal seine Spezialisierung nicht ausschöpfen kann, sieht es eben weniger gut aus.

[Selganor [n/a]]

Mit anderen Worten:
Wenn der Swashbuckler 20 (Fighter der auf Rapierkampf "spezialisiert" ist) sein Rapier fuehrt hat er nicht die +20 vom BAB sondern die +6 vom Reflex Save.

Andererseits hat ein Magier 20 wenn er nicht unbewaffnet ist sondern einen Bihaender fuehrt nicht die +6 vom Reflex Save sondern die +10 vom BAB.

Klingt auch nicht so berauschend.

[Ravengrove]

Grrr...

Wenn der Swashbuckler 20 (Fighter der auf Rapierkampf "spezialisiert" ist) sein Rapier fuehrt hat er nicht die +20 vom BAB sondern die +6 vom Reflex Save.

ok, dann eben so:
Bei unbewaffnet Reflex,
Wahlmöglichkeit zwischen Reflex und BAB bei leichten Waffen
bei schwereren Waffen BAB

Andererseits hat ein Magier 20 wenn er nicht unbewaffnet ist sondern einen Bihaender fuehrt nicht die +6 vom Reflex Save sondern die +10 vom BAB.

warum nicht? SO abwegig ist das nicht - wenn man nicht flüchtet und in einem Nahkampf ausweicht, ist es definitiv einfacher, mit einer geeigneten Waffe zu parieren. Kann gut sein, dass das meine bisherige Argumentation über den Haufen wirft. Meinungen sind schließlich zum Revidieren da.

[Selganor [n/a]]

BTW: Hier mal ein Rant von Sean K Reynolds zum Thema Armor as DR isn't worth the work (ist jetzt auch schon fast 1 Jahr alt)

[Asdrubael]

aber in IH funktioniert es doch ganz gut 

[Selganor [n/a]]

Da sind aber auch andere "Eckdaten" als in "normalem" D&D 

[Natasz]

Bin die ganze Zeit nur zum Mitlesen gekommen .... und habe mir jetzt mal diese Pocketversion zu Conan bestellt. Dort scheint es ja doch ganz gut gelöst worden zu sein, oder?! Ein Bekannter meint, dass die dortigen Veränderungen auch in anderen Veröffentlichungen zu finden sein und sie sich zudem bewährt haben. Nachdem, was ich jetzt gehört habe, gefällt mir das wohl mit dem Dodge und Parry als "Gegenpart" zum BAB. Da ich das Buch noch nicht vorliegen habe, muss ich mich noch etwas gedulden....

[Cyberdance]

Ich werde die AC/DR-Option in meiner kommenden Realms-Kampagne testen. Leider ist es noch ein Weilchen hin, bis es damit losgeht - aber ich poste dann gerne mal meine Erfahrungen.

Bevor ich an dem Vorschlag in UA allerdings herumdrehe, würde ich ihn erstmal genauso testen wollen, wie er da steht (niedrigere AC, dafür DR). Ich glaube, das gibt dem Kampf etwas mehr Komplexität. Davon abgesehen scheint es mir plausibel, das schwache Angriffe einem Helden in guter Rüstung nichts anhaben können.

[Natasz]

Ich habe jetzt mal flüchtig in das Conan-"Regelwerk" reingeschaut und muss sagen, dass es mir eigentlich ganz gut gefällt. Für das normale D&D muss man das natürlich ein wenig umschreiben bzw. konvertieren. Die Waffen machen im Conan-Setting wohl etwas mehr Schaden (zumindest teilweise), aber dafür geht DR auch wirklich hoch. Eine Vollplatte hat DR 10, doch die anderen Rüstungstypen entsprechen ungefähr dem üblichen RK-Wert, der nun als DR gilt.

Was man auf jeden Fall für eine typische D&D Fantasykampagne überarbeiten muss sind die Dodge und Parry Werte nach Klassen. Die Klassen bei Conan sind nicht so stark differenziert, wie es bei einer Fantasykampagne ist (imo). Allerdings finde ich es wiederrum ganz in Ordnung, dass die Werte für alle Klassen nicht so stark auseinander gehen. Natürlich hat eine kampfbasierte Klasse mehr Dodge/Parry als ein Magiebegabter, doch sind die Unterschiede nicht so eklatant - das gefällt mir ganz gut.