Thema: Lieber mit SL oder ohne?

[Bad Horse]

Es geht einfach nur darum, wieviele von euch lieber mit SL spielen als ohne... ich habe im Theorie-Channel ein paar Threads über die Rolle des SLs gestartet, und jetzt hätte ich gerne noch ein paar Meinungen. 

Mit SL ist in diesem Fall ein Typ gemeint, der die Spielwelt außerhalb der Charaktere kontrolliert und entscheidet, welchen Einfluß auf den Plot die Aktionen der Charaktere haben. Nur, falls jemand es unbedingt wissen möchte... 

[Bitpicker]

Habe die Threads noch nicht gelesen, aber ohne den SL spiele ich nicht, weil ich der SL bin...

Robin

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Ich hab noch nie ohne einen SL gespielt und kan mir daher ein Spiel ohne SL nur schwer vorstellen. Hoffe, das ändert sich auf Hessenstein. ;-)
Bisher spiele ich auf jeden Fall sehr gerne mit SL – ich mag das Gefühl, sicher in den Händen eines Psychopaten aufgehoben zu sein... *g*

[גליטצער]

Ich hab mal mit mehr als einem SL gespielt, und werd das nie mehr machen, unvorstellbar was passieren kann wenn gar keiner mehr da ist, der der Gruppe sagt wo es langgeht, dann kann ich ja gleich Engel oder LARP spielen

Ne ne ne Demokartie im Rollenspiel das geht nicht gut

[Raphael]

Ich hab eigentlich keinen Bedarf das auszuprobieren - wenn man öfters mit Neulingen spielt ist ein bischen Struktur und Hierarchie gar nicht schlecht.

[ragnar]

Gerne mit SL, auch wenn dieser für mich mehr Moderator als "Meister" sein sollte. Struktur/Hirachie reinbringen ist toll, aber auf Diktatoren kann ich verzichten 

[Thalamus Grondak]

Meine Erfahrungen im SL-losen Spiel beschränken sich auf Wald-/Nachtwanderungen bei denen wir uns komplett IC-unterhalten. Plot-relevante Infos werden dabei mehr oder weniger Geschickt in die IC-Gespräche integriert.
Aber ich mach das gerne. Klassiches Rollenspiel bracuht IMHO aber einen SL.

[Aeron]

Ich habe auch noch nie ohne SL gespielt, würde es aber auch mal gerne ausprobieren.
Aber aus meinem jetzigen Erfahrungsstandpunkt, kann mich nur vorstellen, dass es mit SL besser ist. Vielleicht ändert sich dies auch, wenn ich mal ohne SL spiele.

[Mann ohne Zähne]

Mir ist ohne SL lieber.

Vor langen Jahren habe ich mal ein Verschwörungsabenteuer (Jetztzeit, a la Akte X, nur daß die Protagonisten nicht für die Regierung arbeiteten, sondern für private Organisationen) geleitet. Nach ungefähr einer Stunde hatten meine Spieler den Plot aufs Sorgfältigste entgleisen lassen (und mich zum ersten Mal so richtig aufgeweckt -- die Illusionismus-Falle war diesmal nicht zugeschnappt) -- und mit ihren Aktionen in mir den dringenden Wunsch geweckt, auch als Spieler mitzumischen. Einen bekannten, vorgeplanten Plot gab's ohnehin nicht mehr, und so entwarf ich schnell mit ein paar Sätzen einen Charakter, einen recht einfach gestrickten Hillbilly-Verschwörungstheoretiker.

Immer, wenn jemandem was einfiel, erzählte er es kurz an. Wenn er die Zustimmung von uns bekam, warf er eine neue Wendung ins Spiel und übernahm für kurze Zeit die Spielleiter-Rolle. Ich habe selten ein so cooles Abenteuer gespielt. Wir alle waren voll mit dabei; unsere Helden hatten eine Schießerei auf einem Friedhof, und alle, wirklich alle Spieler hechteten sich ohne vorherige Absprache unter Tische, hinter die Couch, die Tür... es war wie in besten Cowboy- und Indianer-Zeiten, mit dem Unterschied, daß wir sogar einen, wenn auch wilden, Plot hatten, der durchaus nachvollziehbar war. Leider leider leider scheint es so, daß ich der einzige in der Runde war, dem es absolut gut gefallen hat. Die anderen fanden es okay -- ich habe es geliebt.

[Sir Mythos]

Ich würde gerne mal ganz ohne SL ausprobieren. Bisher hab ich immer nur mit gespielt.

Wushu zählt doch als System mit SL @ Leonie, oder?
Auch wenn man, bei Wushu als Spieler viel von der Welt kontroliert gibt es doch einen
SL... oder versteh ich dich jetzt falsch?

[Hurle Vents]

Ohne SL geht gar nichts! Was sind denn das für neumodische, ketzerische Anwandlungen? SL-loses Rollenspiel? Tststs... 
Wohin denn sonst mit der Bewunderung, Verantwortung, Ärger, Einschleimerei? Glaubt Ihr, Spielleiterhandbücher haben keine Berechtigung? War etwa alles falsch, wie ich in der Vergangenheit gespielt habe? Ist die hohe Kunst des Illusionismus etwa völlig für die Katz' gewesen?
Für den Erhalt des Spielleiters, Spielleiter dieser Welt, vereinigt Euch. Die wollen Euch an den Kragen!! 

[Christoph]

Kann mich meinem Vorredner wortwörtlich anschließen...

Kennt jemand dieses Spiel, bei dem jeder unabhängig von den anderen einen Satz zur Geschichte aufschreibt?
-Da kommen immer sehr skurile, lustige Dinge aber nie gute Geschichten bei raus.
Beim Rollenspiel sehe ich das ähnlich...






-Hat jemand von mir ernsthaft 'ne andere Meinung erwartet? 

[Blizzard]

Also ich kann es mir ohne SL auch nur schwerlich Vorstellen...einer muss ja im Hintergrund die Fäden spinnen und einen Überblick über das Ganze Geschehen nicht nur haben , sondern auch behalten.

Aber wäre vielleicht mal einen Versuch wert, ohne SL zu spielen. Nicht etwa, weil ich mich bekehren lassen will, sondern einfach nur mal um zu schauen, wie das wohl abläuft...

[Mann ohne Zähne]

Kann mich meinem Vorredner wortwörtlich anschließen...

Kennt jemand dieses Spiel, bei dem jeder unabhängig von den anderen einen Satz zur Geschichte aufschreibt?
-Da kommen immer sehr skurile, lustige Dinge aber nie gute Geschichten bei raus.
Beim Rollenspiel sehe ich das ähnlich...

Servus Christoph,
nur weil es keine einzelne Person gibt, die das Amt des SL ausübt, heißt das nicht, daß eine "SL-lose" Geschichte keine Steuerung hat. Wenn es keinen SL gibt, dann übernehmen alle Spieler abwechselnd Aufgaben, die das klassische Rollenspiel dem SL zuordnet. Ich behaupte sogar, daß durch den ständigen Abgleich der Wünsche aller Spieler sichergestellt wird, daß eine Geschichte erzählt wird, die gut ist. Ich habe aber nicht gesagt, daß das einfach ist...

[גליטצער]

Tut mir leid, ich weiss nicht welche Spieler iht habt, aber bei meinen geht sowas gar nicht, da kann doch nix dabei rauskomen, ich kenn wenn ich SL bin die geheimen Ziele jedes Spielercharacters, ich hab keine Ahnung, wie ich die ohne uneingeschraenkte Autorotaet als SL verwirklichen sollte

[Plansch-Ente]

Ich kann mir ein Spiel ohne Spielleiter auch nicht wirklich vorstellen. Ich meine, die Tatsache, das man als Spieler eben nicht weiß worum es geht, das man als Spieler alles entdecken kann. Das man nicht weiß wann der nächste Kampf eintritt (oder ob überhaupt ein Kampf entstehen wird) und man so in (zum Beispiel) einem Dungeon richtig angespannt ist, das macht doch eigentlich erst wirklich den Spaß aus. Rollenspiel im Zusammenhang mit Spannung. Wenn jeder mal einen Teil der Geschichte erzählen darf, kann ich doch gleich das Rollenspiel weglassen und eine Geschichte schreiben.

[Mann ohne Zähne]

Ich kapier' jetzt ehrlich gesagt nicht, was Du mit "geheimen Zielen" meinst. In unserem -- leider einmaligen -- Experiment hatte jeder Charakter seine eigene Agenda und hat die auch verfolgt. Wenn sich dann der Plot in eine Richtung gedreht hat, die nicht der entsprach, die der Charakter wollte, die aber trotzdem für den Spieler interessant war, haben wir's zugelassen. Wenn es so gar nicht ging (einer der Spieler ließ unsere Charaktere eine geheime Alienbasis unter einer alten Familiengruft entdecken; dort stand ein passwort-geschützter Computer. Der Spieler wollte als Passwort "0123456789" haben -- das haben alle anderen aber abgelehnt), dann haben wir uns halt kurz geeinigt.

Und in einem Spiel ohne SL hat eben jeder einzelne Spieler die Pflicht, seine Ziele oder die seines Charakters im Spiel zu verfolgen. Der SL ist da nur eine liebgewonnene Krücke. Aber als Spieler kann man sehr gut selber laufen -- man muß es nur mal ausprobieren. Klar, es ist stellenweise richtig anstrengend, weil zum vielgerühmten in-character-Spiel/Schauspielerhaltung auch noch die Verantwortung für eine Geschichte dazukommt. Man muß da als Spieler plötzlich mehr tun -- eben alles das, was bisher immer der SL machen mußte. Aber ich finde, der Weg lohnt sich.

[Mann ohne Zähne]

Ich kann mir ein Spiel ohne Spielleiter auch nicht wirklich vorstellen. Ich meine, die Tatsache, das man als Spieler eben nicht weiß worum es geht, das man als Spieler alles entdecken kann. Das man nicht weiß wann der nächste Kampf eintritt (oder ob überhaupt ein Kampf entstehen wird) und man so in (zum Beispiel) einem Dungeon richtig angespannt ist, das macht doch eigentlich erst wirklich den Spaß aus. Rollenspiel im Zusammenhang mit Spannung. Wenn jeder mal einen Teil der Geschichte erzählen darf, kann ich doch gleich das Rollenspiel weglassen und eine Geschichte schreiben.

Also ich kann Dir sagen, daß wir mehr als einmal wirklich überrascht wurden. Warum? Weil man halt nicht in die Köpfe der Mitspieler schauen kann. Und wenn einer der Mitspieler im Dungeon beschließt, mal eben eine Horde wütender Trolle aus einer Nebenhöhle stürzen zu lassen, dann ist das genauso überraschend wie wenn das der SL tut, oder nicht?

[Plansch-Ente]

Kommt drauf an. Wenn du einen Spieler da sitzen hast, dem die Story gerade nicht gefällt oder dem langweilig ist und der dann plötzlich dran ist, kann man davon ausgehen das jetzt irgendwas passiert. Entweder ein Kampf (huch...welch ein Zufall...der Krieger, dessen Spieler bisher nicht so viel Spaß hatte, lässt plötzlich Trolle erscheinen... ) oder eine andere Situation. Häufig kennt man seine Mitspieler auch so gut, das man weiß was die einzelnen Personen interessiert und was ihnen Spaß macht: So denke ich kann man auch des öfteren erahnen in welche Richtung dein Mitspieler die Geschichte drehen will.

[Mann ohne Zähne]

Das stimmt, aber das gilt gleichzeitig auch für ein traditionelles SL-geleitetes Spiel. Wenn Du jemanden lange genug kennst, kannst Du ihn irgendwann ausrechnen. das gilt für SL genauso wie für Mitspieler. Ein Vorteil des SL-losen Spiels ist halt, daß es in der Macht der Spieler liegt, eine für sie langweilige Geschichte wieder in Fahrt zu bringen. Das ist bei einem traditionellen Rollenspiel, in dem der SL alle Macht in der Hand hält, schwierig: Wenn der SL keine Lust oder einen schlechten Tag hat, dann ist der Ofen aus.

[Plansch-Ente]

Wenn der SL keine Lust hat, würde ich gar nicht erst anfangen ...das ist dann in der Situation zwar ärgerlich aber für das Spiel doch eindeutig besser.
Ich denke ausserdem das man einen SL nicht so schnell durchschauen kann. Einfach aus dem Grund, weil ein SL nicht immer und immer wieder nur Abenteuer leitet die er als Spieler toll finden würde. Da muss der SL einfach auf die Gruppe eingehen. Da sind dann beispielsweise 50 % Leute drin die magische Märchenabenteuer toll finden und 50 % die mehr die Verschwörungsabenteuer toll finden (Jetzt mal als billige Beispiele...). Hier muss der SL eben zusehen das er den Geschmack der Leute trifft. Wenn diese Gruppe ein Abenteuer ohne SL spielen würden...was käme dann raus? Ein "magisches Verschwörungsmärchen"?

Ne ich denke das wäre nichts für mich...

[Mann ohne Zähne]

Ich habe auch von dem Fall gesprochen, daß der SL irgendwann während des Spiels, aus welchen Gründen auch immer, die Lust verliert. Soll ja schon vorgekommen sein, habe ich gehört

Und daß ein SL schwerer zu durchschauen ist als ein Mitspieler, halte ich nach 20 Jahren Rollenspiel mit annähernd derselben Gruppe für -- Verzeihung -- Quatsch. Ein SL ist ein Mensch wie jeder andere, und auch er hat einen bestimmten Spielstil.

Was Dein Beispiel mit dem magischen Märchen und dem Verschwörungsabenteuer angeht: Hier ist es wahrscheinlich günstig, die bisher angelernten Rollenspiel-Verhaltensregeln mal über Bord zu werfen. Hier kommen eben die fantastischen Errungenschaften der Forge zum Tragen -- also alles das, was herkömmliche Rollenspiele eben nicht haben    Zum Beispiel der Spielvertrag. Natürlich muß man vor dem Spiel mit allen Beteiligten klären, worum es geht. Die Spieler müssen vor dem aktuellen Spielbeginn zu einem Ergebnis kommen -- sonst brauchen sie gar nicht erst zu spielen beginnen, weil es während des Spiels dann bald zu einem Widerspruch zwischen Erwartung und Spielgeschehen kommen wird. Dieses Gespräch vor dem Spiel ist superwichtig und bringt enorm viel, aber jetzt schau doch mal, welches herkömmliche Rollenspiel so was in den Regeln hat (genau da gehört es nämlich rein, in die Regeln, als fester Bestandteil eines Rollenspiels -- um sicherzustellen, daß jeder Spieler auch wirklich das selbe Spiel spielt!). Ich habe viele, viele dieser Oldskool-Systeme gespielt -- und in keinem war dieser Spielervetrtrag drin.

Wenn Du einen Spielervertrag schließt, bevor Du das SL-lose Spiel beginnst, ist das ein wichtiger Schritt hin zu einer erfolgreichen Sitzung.

[Lord Verminaard]

Ich habe bisher nur einmal Universalis im IRC gespielt, werde aber hoffentlich bald Polaris als weiteres SL-loses Rollenspiel ausprobieren. Mal sehen, wie das ist. Bisher gehe ich aber noch davon aus, dass so ein SL schon eine sinnvolle Einrichtung ist.

[Mann ohne Zähne]

Servus Vermi!
Ist Polaris als SL_loses Spiel gedacht? Oder wandelt ihr es um?
Ich habe mir Capes bestellt, bin mal gespannt, wie das läuft..

[גליטצער]

@ Mann ohne Zaehne

Unter geheimen Zielen verstehe ich jetzt nicht so Dinge wie eine Geheime Agenda obwohl sowas manchmal auch ganz lustig ist, wenn man seinen Mitspielern damit nicht zu sehr schadet. Wenn ich Leite unterhalte ich mich zwischend en Spielen auch mal in 4-Augengespraechen mit meinen Spielern um herauszufinden was sie sich denn so fuer hre Charaktere erhoffen (einer will als Held in Legenden besungen werden, der andere als Magier die Ebenen bereisen, ach was weis ich was die alles haben, das kann auch so was banales wie ein Taxiunterbehmen in Shadowrun aufgauen sein) Nicht immer sind diese Zeile aus dem Charakterkonzept ersichtlich (nehmen wir mal meinen Cyberpunk Cop, der nix lieber machen wuerde als als Pilot in AV-Rennen zu fliegen) Wenn alle Spieler diese Wuensche ihre Mitspieler kennen ist es viel schwerer den richtigen Zeitpunkt fuer das Erlangen von Etappenzielen (z.B. den Erwerb eines AV Triebwerks) zu bestimmen.
In meinen Augen ist in einem Spiel ohne Spielleier entweder nur Klamauk oder Kerkerpluendern moeglich, beides Konzepte von denen die selbsternannte Rollenspielelite, die das Spiel ohne SL propagieren, eigentlich nichts wissen will.

Ich hoffe ich trete mit meiner Meinung jetzt nicht jemanden allzusehr auf die Fuesse, aber wegkriegen werdet ihr mich von der nicht so leicht
(Will heissen solange ihr nicht bei mir spielt koennt iht tun und lassen was ihr wollt. Ich bin doch nicht die Rollenspiel-Gestapo. Wer aber mit mir spielt, hat meine Meinung zu dem Thema zu respektieren, egal  ob ich nun "nur" Spieler oder SL bin, sonst bin ich weg)

[Gwynnedd]

den SL abschaffen???
nein, das geht gar nicht, dann würde ich ja wegrationalisiert, *Bingbong, moment...

*Wie, von der RPG-Behörde, wie ich bin nutzlos geworden, wohin soll ich mitkommen? Hilfe, Hiiillfeee!!!

[Saerd]

Ganz klar: SL bleibt. Einer muss ja die Drecksarbeit machen 

[Michael]

Habe bislang noch nie ohne SL gespielt, vielleicht irgendwann mal, aber dann nur mit vernünftigen Leuten und damit meine ich nicht meine regelmäßigen Spieler.

[Mann ohne Zähne]

In meinen Augen ist in einem Spiel ohne Spielleier entweder nur Klamauk oder Kerkerpluendern moeglich, beides Konzepte von denen die selbsternannte Rollenspielelite, die das Spiel ohne SL propagieren, eigentlich nichts wissen will.

Deine Meinung kann ich verstehen. Hört sich für mich aber trotzdem so an, als ob Du diese Art des Spiels noch nicht probiert hättest. Hast Du schonmal SL-los gespielt?

[Minne]

Jo, so freies chargedöhns ohne meister hab ich schon häufiger mal gespielt, auch wenn fredi davon wohl pickel bekommen hätte sind manchmal sehr nette sachen bei raus gekommen Allgemein schätze ich aber einen guten SL.

[גליטצער]

Deine Meinung kann ich verstehen. Hört sich für mich aber trotzdem so an, als ob Du diese Art des Spiels noch nicht probiert hättest. Hast Du schonmal SL-los gespielt?

Nein, aber mit drei SLs die ihre eigenen Spielercharaktere in unserer 5-koefigen Shadowfunrunde( ich nenn das jetzt mal absichtlich so) dabeihatten.
Was ist dabei rausgekommen?

Wir sind in die Unterwasserarcologie von Proteus eingedrungen indem wir uns Taucheranzuege anzogen und uns als Zeugen Jehovas ausgaben. Mit einer Tonne Haschsich die wir dann im Belueftungssystem verbrannten, haben wir die Einwohner vergiftet und unseren Schamanen sind dabei ihre Totemtiere begegnet. Den Sprengstoff den wir dann natuerlich nicht benoetigt ahben hat unser Streetsam in einem Schlissfach im Hamburger Hauptbahnhof deponiert und Mr Con hat diesen nach Beendigung des Auftrages per Funkzuender in die Luft gesprengt. Angesichts dieser Schnde hat unser Streetsamzwerg beschlossen jetzt Slayer zu werden und ist nach Chicago ausgewandert...
Ich hab nach diesem Abenteuer die Gruppe verlassen und erst nach einem halben Jahr wieder mit den vernuenftigeren unter ihnen zusammengespielt

Andere SL-lose Erlebnisse hatte ich mit Bekannten die mal mal schnell fuer 2 Stunden in Gewandung durch den Wald spazierten nur um sich abschliessen gegenseitig einen LARP-Contag gutzuschreiben

Wenn Ihr mich fragt funktioniert sowas einfach nicht. SLs sind wichtig genau wie der Wuerfel, nennt mich ruhig altbacken, ich nenn Euch auch vertraeumte Idealisten 

[Mann ohne Zähne]

Wir sind in die Unterwasserarcologie von Proteus eingedrungen indem wir uns Taucheranzuege anzogen und uns als Zeugen Jehovas ausgaben. Mit einer Tonne Haschsich die wir dann im Belueftungssystem verbrannten, haben wir die Einwohner vergiftet und unseren Schamanen sind dabei ihre Totemtiere begegnet. Den Sprengstoff den wir dann natuerlich nicht benoetigt ahben hat unser Streetsam in einem Schlissfach im Hamburger Hauptbahnhof deponiert und Mr Con hat diesen nach Beendigung des Auftrages per Funkzuender in die Luft gesprengt. Angesichts dieser Schnde hat unser Streetsamzwerg beschlossen jetzt Slayer zu werden und ist nach Chicago ausgewandert...

 
Hui, hui, hui, das ist allerdings starker Tobak... hattet Ihr Euch vorher drauf geeinigt, welche Tonalität (ernst/lustig/sonstwas) das Abenteuer haben sollte? Ich glaube eher nicht, sonst hättest Du die Gruppe nach dem Spiel nicht verlassen... Du wolltest ja wohl ernsthaft spielen, während die anderen einfach mal drauflos wursteln wollten.

Andere SL-lose Erlebnisse hatte ich mit Bekannten die mal mal schnell fuer 2 Stunden in Gewandung durch den Wald spazierten nur um sich abschliessen gegenseitig einen LARP-Contag gutzuschreiben

Naja, aber sowas ist hier, glaube ich, nicht das Thema...

Wenn Ihr mich fragt funktioniert sowas einfach nicht. SLs sind wichtig genau wie der Wuerfel, nennt mich ruhig altbacken, ich nenn Euch auch vertraeumte Idealisten 

Ich stimme Dir insofern zu, daß die Aufgaben eines SL gelöst werden müssen. Das heißt aber nicht, daß sie auf eine Person beschränkt sein müssen. Ich merke gerade, daß ich hier wieder in die DAG-Schiene rutsche, aber egal. Ich bin der Meinung, es geht ohne die (traditionelle) Figur des SL, aber nicht ohne seine Aufgaben. Unter "traditionell" meine ich hier eine Person, die das letztendliche Sagen über den Verlauf der Geschichte hat und die NSC steuert.

[Plansch-Ente]

Ich sage trotzdem das ein SL nicht so leicht zu durchschauen ist wie ein Spieler und ich möchte dir auch sagen weshalb: Ein Spieler hat seinen Spielercharakter dabei. Er möchte etwas TUN und man wird irgendwann rauskriegen WAS er tun will und meistens (ich sage bewusst meistens, denn es gibt sicherlich auch Ausnahmen) passiert dann eben auch das, was man gedacht hatte, was passiert (Was für ein Satz! )...
Ein SL hat seinen Charakter nicht dabei. Einem SL wird nicht so schnell langweilig, denn er ist das ganze Spiel über gefordert. Der SL muss nicht zusehen das sein Charakter ein Ziel erreicht. Ein SL muss nur zusehen das das Abenteuer weitergeht und das es spannend und interessant für alle bleibt. Der SL ist viel freier, denn er muss nicht darauf achten ob seine nächste Handlung seinen Charakter gefährdet. Der SL achtet darauf was die Spielercharaktere tun...und diese müssen dann eben auch mit den Konsequenzen leben. Und ich kann mir nicht vorstellen das Spieler sagen "So...wir sind jetzt hier in der Höhle...vor uns ist ein großer Abgrund" *würfel würfel* "Ihr kommt drüber...aber mein Charakter nicht...er fällt in das bodenlose Loch und ist somit aus dem Spiel ausgeschieden..."

[Mann ohne Zähne]

Ein SL hat seinen Charakter nicht dabei. Einem SL wird nicht so schnell langweilig, denn er ist das ganze Spiel über gefordert. Der SL muss nicht zusehen das sein Charakter ein Ziel erreicht. Ein SL muss nur zusehen das das Abenteuer weitergeht und das es spannend und interessant für alle bleibt.

Das ist eben die Einstellung, die das traditionelle Rollenspiel fördert und die mir persönlich so gar nicht gefällt: Der SL ist immer gefordert, muß sich immer um alles kümmern, während der Spieler sich gemütlich zurücklehnen kann und nur seinen Charakter zu spielen braucht -- und wenn er eventuell den Spielspaß der anderen Mitspieler stört, weil er halt strikt so handelt, wie sein Charakter handeln würde (Sim), dann ist es die Aufgabe des SL, das wieder rauszureißen... für mich persönlich ist das eine ganz enorme Spaß- und Kreativitätsbremse. Für mich war Rollenspiel immer schon mehr Improvisationstheater, und da helfen alle Spieler zusammen und erzählen eine Geschichte (und beim Impro gibt's diverse Regeln).

Der SL ist viel freier, denn er muss nicht darauf achten ob seine nächste Handlung seinen Charakter gefährdet.

Das ist mir jetzt zu hoch. Wie meinst Du das, seinen Charakter nicht gefährden? Es ist meiner Meinung nach die Pflicht eines jeden Spielers, seinen Charakter in Schwierigkeiten zu bringen! Warum liest Du ein Buch oder guckst einen Film? Eben weil es für den Protagonisten *nicht* glatt läuft, weil er in Schwierigkeiten gerät. Konflikte sind das Blut einer jeden Geschichte. Spieler, die ihre Figur schonen und absichtlich vorsichtig spielen, kann ich nicht verstehen.

Der SL achtet darauf was die Spielercharaktere tun...und diese müssen dann eben auch mit den Konsequenzen leben. Und ich kann mir nicht vorstellen das Spieler sagen "So...wir sind jetzt hier in der Höhle...vor uns ist ein großer Abgrund" *würfel würfel* "Ihr kommt drüber...aber mein Charakter nicht...er fällt in das bodenlose Loch und ist somit aus dem Spiel ausgeschieden..."

Nein, natürlich wäre es blöd, die Stakes in einem Konflikt so zu setzen. Ein Spieler, der sowas macht, hat entweder die Schnauze voll von seinem Charakter, oder er ist tatsächlich ein Hardcorespieler, dem es Nervenkitzel verschafft, wenn er das Leben seines Charakters aufs Spiel setzt. Ich persönlich würde als Spieler zum Beispiel die Stakes so setzen: "Schaffe ich es, heil und unversehrt den Großen Abgrund zu überqueren?" Gewonnnen? Dann schafft mein Charakter es, den Abgrund zu überqueren. Verloren? Dann schafft er es nicht, stürzt hundert Meter in die Tiefe, bleibt schwerverletzt auf einem Plateau liegen, ein blutiger, geschundener Körper. Wo ist das Problem?

[גליטצער]

Verloren? Dann schafft er es nicht, stürzt hundert Meter in die Tiefe, bleibt schwerverletzt auf einem Plateau liegen, ein blutiger, geschundener Körper. Wo ist das Problem?

Wie Plansch-Ente schon vorrher mahnte, hier haben wir nun das typische Spielerproblem, wer 100 Meter in die Tiefe stuerzt ist Tod! AUS SCHLUSS ENDE. Da hilft hoechstes noch ein Fallschirm oder Federfallring. Sicher hast Du das jetzt nicht so gemeint, aber der Spieler tendiert dazu, seinen Charakter den groessten Schund ueberleben zu lassen, der Meister nicht (in oben genannten Beispiel haette ich als SL den Spielern eine Alternative geboten und eventuell einen Magier oder Psioniker noch einen letzten Wurf zur Rettung des Stuerzenden erlaubt), wer ueber einen engen Grat läuft und patzt ist nunmal ziemlich sicher tod, das ist keine Meisterwillkuer sondern realistisch.

Mit diesen Worten verabschiede ich mich aus dieser Diskussion weil ich das hier fuer eine fast schon religioese Diskussion ueber Spielstile halte, die wir auch in drei jahren noch nicht beendet haben wuerden

EDIT:zum Rechtschreibfehler Ausbueglen kehre ich natuerlich immer wieder gern zurueck

[Plansch-Ente]

...während der Spieler sich gemütlich zurücklehnen...

Na, das kann ja auch nicht der Sinn eines Spielers sein, oder? Der Spieler soll sich natürlich NICHT zurücklehnen ...er soll in dem Spiel aufgehen...er soll sich einzig und allein darauf konzentrieren seinen Charakter auszuspielen. Er soll die Ideen haben, damit der SL das Abenteuer weiterführen kann usw. Er soll quasi genau das selbe tun, wie bei der SL-losen Variante...nur ohne den Kram sich auch noch um die NSCs kümmern zu müssen und so weiter.

Das ist mir jetzt zu hoch. Wie meinst Du das, seinen Charakter nicht gefährden? Es ist meiner Meinung nach die Pflicht eines jeden Spielers, seinen Charakter in Schwierigkeiten zu bringen! Warum liest Du ein Buch oder guckst einen Film? Eben weil es für den Protagonisten *nicht* glatt läuft, weil er in Schwierigkeiten gerät. Konflikte sind das Blut einer jeden Geschichte. Spieler, die ihre Figur schonen und absichtlich vorsichtig spielen, kann ich nicht verstehen.

Kommt nicht gerade durch das "vorsichtig spielen" Spannung auf? Und gerade Spieler die ihre Charaktere schon lange haben sind besonders vorsichtig. Und das ist doch auch realistisch...wenn man in seinem Abenteurerleben schon so einiges erlebt hat, wird man wohl kaum völlig sorglos durch eine verfluchte Pyramide rennen...

Aber wie Glitzer schon sagte: Es ist denke ich sinnlos darüber großartig zu diskutieren ...jeder hat halt seine Vorstellung vom Rollenspiel. Und ich kann mir eine Rollenspielrunde ohne SL nicht vorstellen

[Mann ohne Zähne]

Wie Plansch Ente-schon vorrher mahnte hiet ahben wir nun das typische Spielerproblem, wer 100 Meter in die Tiefe Stuerzt ist Tod! AUS SCHLUSS ENDE.

Das kommt ganz auf das Genre an, würde ich sagen. Und selbst wenn es ein "realistisches" Genre ist, würden die verschiedenen Arten rollenzuspielen die unterschiedlichste Ergebnisse liefern. Dein "AUS SCHLUSS ENDE" ist halt deine Art, den Konflikt aufzulösen, meine wäre es nicht.

Aber Glitzer und Du habt recht: Es gibt keine einzig richtige Art, rollenzuspielen... ich bin in diesem Sinne ein Fan von Robin Laws' Spielertypen-Klassifizierung. Und zähle mich dementsprechend zu den Method Actors und Storytellers.

Peace!

[Haukrinn]

Ohne jetzt das SL-lose Spiel unterstützen zu wollen (ich habe es ein paar Mal probiert und es ist immer in die Hose gegangen)...

Ich sage trotzdem das ein SL nicht so leicht zu durchschauen ist wie ein Spieler und ich möchte dir auch sagen weshalb: Ein Spieler hat seinen Spielercharakter dabei. Er möchte etwas TUN und man wird irgendwann rauskriegen WAS er tun will und meistens (ich sage bewusst meistens, denn es gibt sicherlich auch Ausnahmen) passiert dann eben auch das, was man gedacht hatte, was passiert

Da frage ich jetzt einfach mal: Ist das wirklich so. Oder tut der Spieler nicht einfach früher oder später das, was man von ihm erwartet, damit er nicht allen anderen den Spaß verdirbt?

Ein SL hat seinen Charakter nicht dabei. Einem SL wird nicht so schnell langweilig, denn er ist das ganze Spiel über gefordert.

Du wolltest sicher schreiben, der "SL ist das Spiel lang überfordert"  . Er hat nicht einen Charakter, sondern muß dafür sorgen, daß alle Charaktere ihr Ziel erreichen können. Zudem muß er auch noch die Vorlieben aller Spieler beachten. Und muß dafür sorgen, daß die Welt sich weiter dreht.

Der SL muss nicht zusehen das sein Charakter ein Ziel erreicht. Ein SL muss nur zusehen das das Abenteuer weitergeht und das es spannend und interessant für alle bleibt.

Nur ist ja wohl in diesem Zusammenhang mehr als leicht übertrieben.

Der SL ist viel freier, denn er muss nicht darauf achten ob seine nächste Handlung seinen Charakter gefährdet.

Stimmt, er muß immer so fair bleiben und dafür sorgen, daß kein Charakter gefährdet wird. KLingt irgendwie nach Arbeit.

Der SL achtet darauf was die Spielercharaktere tun...und diese müssen dann eben auch mit den Konsequenzen leben. Und ich kann mir nicht vorstellen das Spieler sagen "So...wir sind jetzt hier in der Höhle...vor uns ist ein großer Abgrund" *würfel würfel* "Ihr kommt drüber...aber mein Charakter nicht...er fällt in das bodenlose Loch und ist somit aus dem Spiel ausgeschieden..."

Sowas sollte ja wohl auch ein SL kaum sagen, oder 

Ich favorisiere auch das Spielen mit SL. Aber als SL wälze ich auch soviel Arbeit auf die Spieler ab wie möglich. Alles, was nicht für meinen Plot relevant ist, läuft auch ohne mich ganz gut. Kneipenszenen, Einkäufe, Lagerfeuergespräche. Steht eine Probe an? Dann laß den Spieler entscheiden worauf! Ging die Probe in die Hose? Dann laß den Spieler beschreiben, was passiert.

Ergo: Arbeitsverteilung ist kein Grund für oder gegen SL-loses Spiel.

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Wie Plansch Ente-schon vorrher mahnte hiet ahben wir nun das typische Spielerproblem, wer 100 Meter in die Tiefe Stuerzt ist Tod! AUS SCHLUSS ENDE. Da hilft hoechstes noch ein Fallschirm oder Federfallring.

Wenn ich mir diverse Abenteuerfilme anschaue, dann würde bei denen immer eine Felsebene auftauchen, auf der der Held bei einem Sturz fallen würde. Wenn ein anderer Spieler mitmachen würde (ich würde z.B. ) dann fällt nicht der Charakter, der den Wurf gepatzt hat sondern der vordere Charakter durch ein Missgeschick dieses Spielers.
Dazu aber ne kurze Zwischenfrage: Magst Du Actionfilme wie z.B. Indiana Jones oder Stirb langsam?

Sicher hast Du das jetzt nicht so gemeint, aber der Spieler tendiert dazu seinen Charakter den groessten Schund ueberleben zu lassen,

Das ist IMOein schwerer Fehler des jeweiligen Spielers, den ich schon lange abgelegt habe. Ich kenne auch sehr viele Spieler, die ihren Charakter eben nicht jeden Müll durchgehen lassen. Im Gegenteil. Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, dass ein geschundener und psychisch oder körperlich verletzter Charakter viel mehr Spass macht.
Probier es einfach mal aus und lass Deinen Charakter mal richtig leiden. Er muss ja nicht gleich sterben.

[Mann ohne Zähne]

Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, dass ein geschundener und psychisch oder körperlich verletzter Charakter viel mehr Spass macht.
Probier es einfach mal aus und lass Deinen Charakter mal richtig leiden. Er muss ja nicht gleich sterben.

Größte Zustimmung. Wenn ich mir mal vorstelle, daß eine Roman- oder Filmfigur sich so verhalten würde wie sich viele Rollenspielcharaktere verhalten, dann würden die Roman- und Filmverkaufszahlen sich knapp über Bodenniveau bewegen. Solche dramatische Figuren müssen in Gefahr (psychisch, seelisch oder körperlich) geraten, nur das macht sie interessant!

Alleine die Vorstellung, daß ein einziger Shadowrun- oder D&D- oder DSA-Roman (um nur drei Spiele zu nennen) so geschrieben ist wie in vielen Runden das Spiel gespielt wird, ist schauderhaft. Was gäbe es? Seitenlange Ergüsse über Einkaufstouren beim Waffenhändler/im Bazar. Seitenlange Ergüsse über das Thema "Wir haben Plan A, aber wenn der nicht klappt, dann Plan B. Aber wenn der nicht klappt, dann nehmen wir Plan C. Aber wenn nun Plan C nicht klappt..." Seitenlange Ergüsse über banale Tätigkeiten wie Waffenpflege, das Auto auffrisieren, langweilige Programm-Updates aufspielen oder programmieren.

Oder, um es anders auszudrücken, wie oft hört man den Satz: "Die Romane zum Spiel sind geil, aber das Spiel funktioniert so halt nicht". Meine Antwort lautet dann immer: "Gefällt Dir das so, wie es geschrieben ist? Macht Dir das mehr Spaß? Warum spielt Ihr es dann nicht so?"

[Plansch-Ente]

"Gefällt Dir das so, wie es geschrieben ist? Macht Dir das mehr Spaß? Warum spielt Ihr es dann nicht so?"

Und ist das mit SL nicht möglich?

[Mann ohne Zähne]

Ups, hoppla. Da hat's mich ein bisserl vom Thema weggetragen 

Klar, das geht natürlich mit SL genauso wie ohne. Und ich finde auch nicht, daß SL-loses Spiel besser ist als das mit SL. Es ist halt völlig anders, und ich gehe diesbezüglich auch in die Richtung, SL-lose Spiele nicht als Rollenspiele sondern als "Distributed Authoring Games" oder Erzählabenteuer zu bezeichnen, um eine klare Trennung zu machen.

Sorry for Verfehling the Thema 

[Bitpicker]

Oder, um es anders auszudrücken, wie oft hört man den Satz: "Die Romane zum Spiel sind geil, aber das Spiel funktioniert so halt nicht". Meine Antwort lautet dann immer: "Gefällt Dir das so, wie es geschrieben ist? Macht Dir das mehr Spaß? Warum spielt Ihr es dann nicht so?"

Im Fall der Shadowrun-Romane war es m.E. eher 'wäre schön, wenn das Regelsystem es möglich machen würde, ein Spiel so aussehen zu lassen wie die Romanhandlung'. Die Romancharaktere unterlagen offensichtlich weniger strengen Regeln.

Größte Zustimmung. Wenn ich mir mal vorstelle, daß eine Roman- oder Filmfigur sich so verhalten würde wie sich viele Rollenspielcharaktere verhalten, dann würden die Roman- und Filmverkaufszahlen sich knapp über Bodenniveau bewegen. Solche dramatische Figuren müssen in Gefahr (psychisch, seelisch oder körperlich) geraten, nur das macht sie interessant!

Stimmt, aber eigentlich geraten die Helden in Actionfilmen nicht wirklich in Gefahr - die Anzahl Filme, bei denen der Held der Gefahr erliegt, ist, vorsichtig gesagt, sehr klein. Ich ziehe es vor, dass die Charaktere wirklich in Gefahr geraten, und das ist nur dann der Fall, wenn sie bei riskanten Aktionen auch wirklich was riskieren können. Wer den schmalen Grat überwinden muss und nicht alle erdenklichen Sicherheitsvorkehrungen trifft, ist im Zweifelsfalle eben tot.

Robin

[Mann ohne Zähne]

Im Fall der Shadowrun-Romane war es m.E. eher 'wäre schön, wenn das Regelsystem es möglich machen würde, ein Spiel so aussehen zu lassen wie die Romanhandlung'. Die Romancharaktere unterlagen offensichtlich weniger strengen Regeln.

Ja. Komisch, daß die Regeln dann trotzdem eingehalten werden... 

Stimmt, aber eigentlich geraten die Helden in Actionfilmen nicht wirklich in Gefahr - die Anzahl Filme, bei denen der Held der Gefahr erliegt, ist, vorsichtig gesagt, sehr klein. Ich ziehe es vor, dass die Charaktere wirklich in Gefahr geraten, und das ist nur dann der Fall, wenn sie bei riskanten Aktionen auch wirklich was riskieren können. Wer den schmalen Grat überwinden muss und nicht alle erdenklichen Sicherheitsvorkehrungen trifft, ist im Zweifelsfalle eben tot.

In so einem Fall kommt mir halt die Konfliktresolution entgegen. Da legen die Spieler selbst fest, was ihre Rolle aufs Spiel setzt. Und wenn sie die Probe versieben: Pech gehabt. Das erspart halt die ganzen taktischen Überlegereien und Planspiele, die viele Abenteuer so elendslangweilig machen...


EDIT:
Und jetzt nochmal sorry für die Themaverfehlung... und damit beame ich mich aus dem Thema

[Haukrinn]

In so einem Fall kommt mir halt die Konfliktresolution entgegen. Da legen die Spieler selbst fest, was ihre Rolle aufs Spiel setzt. Und wenn sie die Probe versieben: Pech gehabt. Das erspart halt die ganzen taktischen Überlegereien und Planspiele, die viele Abenteuer so elendslangweilig machen...

Häh? Das versteh' ich jetzt nicht. Selbst wenn ich die "selbstgefällige Voreingenommenheit" (tm) da rauslasse, warum löst CR das Problem, daß die Spieler nicht bereit sind, etwas zu riskieren?

[Wolf Sturmklinge]

Habe die Threads noch nicht gelesen, aber ohne den SL spiele ich nicht, weil ich der SL bin...

Same here, aber...
...ich würde gerne mal eine Runde ohne spielen um zu sehen wie das ist.

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Ist zwar nicht unbedingt on-topic, aber ich muss dem Herrn Preuss mal eben zustimmen:

Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, dass ein geschundener und psychisch oder körperlich verletzter Charakter viel mehr Spass macht.
Probier es einfach mal aus und lass Deinen Charakter mal richtig leiden. Er muss ja nicht gleich sterben.

Ich liebe hohen Drama-Faktor.

[Bad Horse]

Dann mach ich mal eine Umfrage dazu auf... 

[Preacher]

Auch wenn man, bei Wushu als Spieler viel von der Welt kontroliert gibt es doch einen
SL... oder versteh ich dich jetzt falsch?

Das ist auch kein Feature von Wushu - so jat Juhanito unsere Kampagne aufgezogen: Er hat uns Spielern jede Menge Erzählrecht zugestanden. Mit Wushu kann man aber auch anders spielen.

Zum Thema: Echtes SL-Loses Spiel hab ich noch nicht ausprobiert, würde ich aber gerne mal. Ich verstehe nur nicht, waum so viele das verteufeln, ohne es je probiert zu haben. Klar, das kann in die Hose gehen, und die Gefahr ist auch höher als beim "klassischen" Spiel. Aber mit einer dotivierten, disziplinierten und kreativen Runde kann SL-loses Spiel sicherlich eine Bereicherung, eine neue Erfahrung und ein erfüllendes Spielerlebnis sein.

Klar, mit einer guten Truppe weird jede Runde Spaß machen - aber ich versteh nicht, wieso so viele klassische SLs sich so dagegen sträuben, die Erzählrechte und  die Plotverantwortung mal ein wenig zu verteilen. Ich fände das durchaus mal entspannend - dann bin ich nich schuld, wenn die Session in die Hose gegangen ist, es hängt nicht alles nur von einer Person ab - man darf also auch mal nen schlechten Tag haben etc.
Manches hier liest sich, als wären die Nicht-SLs eine Horde unreifer Kinder, die keinen Sinn für Dramatik haben und den Plot ins Absurde ziehen, sobald man ihnen nur den geringsten Freiraum lässt....

[Teclador]

[...], wer ueber einen engen Grat läuft und patzt ist nunmal ziemlich sicher tod, das ist keine Meisterwillkuer sondern realistisch.

Und da hat Glitzer das böse Wort benutzt!

Ich verweise einfach mal auf die Signatur von Sohn des Äthers:

Realistisch ist so ein Wort - wenn es in die Debatte geworfen wird, nehmen vernünftige Leute ihren Hut und gehen nach Hause. -  Dashiell Hammet, Tulip

[Bad Horse]

Ehrlich gesagt habe ich die Erfahrung gemacht, daß ein Spieler eher härter zu seinem Char ist als der SL. Gut, das liegt vielleicht an meinen (sehr leidensbegeisterten) Gruppen und freundlichen SLs. 

Ich bin mir ziemlich sicher, daß mein SL den Arm meines Chars nicht verkrüppelt hätte, aber ich fand´s eigentlich ziemlich cool und passend, also ist es passiert. Wenn mein Char irgendwo runterfällt und ich darf entscheiden, was passiert, dann stirbt er nicht, sondern ist einfach irgendwie verletzt und bedarf dringend der Rettung - notfalls (bzw. am besten) durch die Gegner. 

[Catweazle]

Ich würde ohne SL nicht spielen wollen. Einfach, weil es mit SL so die Art Spiel ist, die ich mag. Ohne SL = uninteressant für mich.

[Wodisch]

Das hängt für mich einfach von der Runde ab.
Manchmal schaffen wir es, uns die "Bälle" so zuzuwerfen, daß praktisch jeder mal SL ist, samt "Übergabe" an den Stellen, an denen ein anderer meint, besonders gut weitermachen zu können. Der SL ist dann allerdings derjenige, der "dran" ist, wenn kein anderer will...