Autor Thema: Umgang mit Vor- und Nachteilen [G4]  (Gelesen 30632 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Falcon

  • HvD
  • Titan
  • *********
  • Raise Your DICE !
  • Beiträge: 12.009
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tiamat
Re: Umgang mit Vor- und Nachteilen [G4]
« Antwort #25 am: 8.12.2005 | 22:33 »
agaton schrieb:
Zitat
macht das die sache für euch einfacher?
das macht die Sache sehr viel einfacher, danke. Leider wird die Lösung in meiner Runde nicht akzeptiert weil die Geschöpfe, die so berechnet werden nicht mehr "fair" sind.

ich hoffe die Sache mit dem Vertrauten hatte sich jetzt geklärt. Hamf hat dazu was geschrieben und mir was nicht klar, das es so unverständlich ist.

Für alle die sich nicht hinein versetzen können wieso man sich über so etwas Gedanken machen muss, was wäre wenn man in einem Setting spielen, würde in dem Alle Tiere wären? Dann treten dieselben aufwändigen Probleme auf.
Und deswegen ziehen wir das zumindest in unserer Runde jetzt auch konsequent durch. Dann muss man sich von Setting zu Setting darüber keine Gedanken mehr machen. Das spart schliesslich auch Arbeit.
Roll and ROCK! GetSavaged!
             still counting: "... dieses EINE Mal stimme ich Falcon zu..."
hoch ist gut Sowas wie'n Blog

Offline Agaton

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 545
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Agaton
Re: Umgang mit Vor- und Nachteilen [G4]
« Antwort #26 am: 10.12.2005 | 13:29 »
Das mit der Fairniss kann ich verstehen.

in dem Magie 3ed haben sie darüber noch zwei zeilen verloren die ich euch nicht vorenthalten möchte

ein grösseres tier (wolf oder so) wird warscheinlich öfter in kämpfe verwickelt als z.b. ein rabe.
durch dieses erhöte todesrisiko gleichen sich die körperlichen vorteile aus.

aber wenn ihr nun sowiso ein tiertemplate bastelt, dann mach doch mal ein neuen treat auf.
ich finde das ein interesanntes thema.
und vieleicht brauche ich ja auch mal ein komplett wentwickeltes tier.

besonders da viele vor-nachteile davon ausgehen das mann ein hmm.. inteligentes wesen ist.

gruss agaton
Spieler: Ups, Kriegsschiffe sind ja richtig gefährlich
GM: Das ist eine wichtige Erkenntnis. Notier sie dir am besten auf etwas dauerhaftem. Ein Stein zum Beispiel. Und schreib deinen Namen dazu.

Offline Falcon

  • HvD
  • Titan
  • *********
  • Raise Your DICE !
  • Beiträge: 12.009
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tiamat
Re: Umgang mit Vor- und Nachteilen [G4]
« Antwort #27 am: 14.07.2006 | 18:26 »
hi,

Daredevil viel mir mal wieder ins Auge.
Man bekommt für 15CP auf alle Skill rolls +1 in riskanten Situationen und darf criticals nochmal würfeln.

Wenn ich mir nun überlege wieviel SkillSTUFEN ich mir davon kaufen könnte, finde Ich das etwas überteuert. Da reisst auch der Critical Reroll nichts raus.
Wie seht ihr das?
Roll and ROCK! GetSavaged!
             still counting: "... dieses EINE Mal stimme ich Falcon zu..."
hoch ist gut Sowas wie'n Blog

Chiungalla

  • Gast
Re: Umgang mit Vor- und Nachteilen [G4]
« Antwort #28 am: 14.07.2006 | 18:47 »
Ganz anders als Du.  ::)

Ich finde es sogar persönlich recht günstig, weil es sehr vielseitig ist.
Vielseitigkeit ist hier auch das Schlüsselwort denke ich.

Denn die für 15 Punkte würdest Du ungefähr 4 Fertigkeitsstufen kriegen, in Skills wo Du eh schon gut bist.
Du würdest also z.B. eine Stufe auf vier beliebige Fertigkeiten nehmen.

Aber mit Daredevil kriegst Du in unnötig gefährlichen Situationen auf ALLE Fertigkeiten. Auf jede Waffenfertigkeit, Klettern, Schwimmen, u.s.w. genau in den kritischen Situationen wo die +1 wichtig werden können.

Wenn Du Dich für die vier Skillstufen entschieden hast, wirst Du immer wieder in kritische Situationen kommen, wo Du auf einen anderen Skill würfeln musst.
Und immer dann wäre halt Daredevil cooler gewesen.

z.B. wenn Du normalerweise mit dem Breitschwert kämpfen würdest, aber gerade nur nen Kampfstab hast. Oder Du nie besonders gut schwimmen konntest, aber jetzt im Wasser in Gefahr gerätst zu ertrinken. u.s.w.

Du kannst mit den 15 Punkten niemals alle Fertigkeiten abdecken, um die +1 durchs Daredevil in allen möglichen Situationen zu simulieren.
« Letzte Änderung: 14.07.2006 | 18:50 von Chiungalla »

Offline Falcon

  • HvD
  • Titan
  • *********
  • Raise Your DICE !
  • Beiträge: 12.009
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tiamat
Re: Umgang mit Vor- und Nachteilen [G4]
« Antwort #29 am: 14.07.2006 | 19:46 »
nun gut, aber es ist immer noch +1
Auf ALLES klingt natürlich erstmal gut aber wenn es wirklich um gefährlich wird macht ein +1 auch nicht mehr so denn unterschied. schon gar nicht bei sehr niedrigen oder sehr hohen Skills.
Roll and ROCK! GetSavaged!
             still counting: "... dieses EINE Mal stimme ich Falcon zu..."
hoch ist gut Sowas wie'n Blog

Chiungalla

  • Gast
Re: Umgang mit Vor- und Nachteilen [G4]
« Antwort #30 am: 14.07.2006 | 20:09 »
Das sehe ich wieder anders.

In jedem Fall wo man ne Zahl zwischen 1 und 16 unterwürfeln muss, erhöht ein +1 die Chancen erheblich.

Schau mal auf Seite 171 nach, da stehen die Wahrscheinlichkeiten.
Vergleich mal die Wahrscheinlichkeiten der niedrigen Stufen mit den nächst höheren.
Von 3 nach 4 vervierfacht sich die Wahrscheinlichkeit fast.
Von 4 nach 5 verdreifacht sie sich fast.
Und in den hohen Bereichen sind es immerhin noch Sprünge von ~5% bei nem +1.

Natürlich sorgt ne +1 selten dafür, dass sich eine fatale Situation in eine einfache ändert. Aber sie erhöht die Chancen immer immens.

Und natürlich, bei hohen Skills ist man nicht mehr drauf angewiesen.
Das gilt allerdings auch nur, solange es keine Abzüge gibt.

Hat man nen Skill von 18 und kriegt -5, dann macht das +1 wieder den Unterschied zwischen 83,8% und 90,7%.

Wobei ich persönlich für 15 Punkte immer Glück vorziehen würde, das gilt aber auch nur, weil meine SLs grundsätzlich verhältnismäßig wenig würfeln lassen.

DrTemp

  • Gast
Re: Umgang mit Vor- und Nachteilen [G4]
« Antwort #31 am: 14.07.2006 | 22:06 »
Ehrlicherweise muss ich sagen, dass ich diesen Thread mit einer gewissen Genugtuung betrachte. Und zwar, weil er mein Urteil bestätigt.

Gewisse Vor und Nachteile in GURPS betrachte ich als eher schädlich. Das betrifft die Vor- und Nachteile, die nicht eigentlich den Charakter beschreiben, sondern dessen Umwelt: Wohlstand, Reputation, Sozialstatus, Feinde und so weiter. Diese Eigenschaften nenne ich "extrinsisch", weil der Nachteil "Feind" ja beispielsweise nocht den SC beschreibt, sondern einen Teil der Spielwelt, eben jenen Feind. Das gleiche gilt auch für Wealth: Eigentlich beschreibt das ja nur, wie viele Leute dem SC gerade etwas schulden (im übertragenen, vereinfachten Sinn).

Ich habe daher in meiner Kampagne die extrinsischen Traits ersatzlos gestrichen. Das hat mir und den Spielern bisher nur Vorteile  gebracht. Wer Feinde, Freunde, Geld oder was auch immer haben will, der definiert sich das bei Spielbeginn eben herbei. Punkte werden dafür weder gegeben noch verlangt, und ich brauche mir auch keine Gedanken machen, dass ich vdem armen Schlucker jetzt 10 CP fordere, weil er eine Goldmünze gefunden hat oder die Orks ausplündert...

Und der Raben-Vertraute ist halt einfach ein Freund, der wenig Geld hat, aber beides ist keine Punkte wert.

Chiungalla

  • Gast
Re: Umgang mit Vor- und Nachteilen [G4]
« Antwort #32 am: 14.07.2006 | 22:18 »
Natürlich beschreiben Nach- und Vorteile die das Umfeld des Charakters umschreiben, auch gleichzeitig immer den Charakter.

Denn zu einem Charakter gehört nun einmal mehr, als nur wie stark er ist, oder wie intelligent.

Und einen reichen oder adligen Charakter zu spielen sichert mir mindestens genausoviele Spielanteile und nette Spielmomente, wie gute Kampffertigkeiten.

Zitat
und ich brauche mir auch keine Gedanken machen, dass ich vdem armen Schlucker jetzt 10 CP fordere, weil er eine Goldmünze gefunden hat oder die Orks ausplündert...

Hättest Du die GURPS-Regeln gelesen, dann wüsstest Du das Du das nach Standart-GURPS auch nicht musst.
« Letzte Änderung: 14.07.2006 | 22:20 von Chiungalla »

DrTemp

  • Gast
Re: Umgang mit Vor- und Nachteilen [G4]
« Antwort #33 am: 15.07.2006 | 07:50 »
[...]
Und einen reichen oder adligen Charakter zu spielen sichert mir mindestens genausoviele Spielanteile und nette Spielmomente, wie gute Kampffertigkeiten.

Hättest Du die GURPS-Regeln gelesen, dann wüsstest Du das Du das nach Standart-GURPS auch nicht musst.

Wo kann ich das bitte nachlesen? :)

Die Regeln auf B290ff  sind eigentlich eindeutig: Wenn Nachteile wegfallen, müssen sie auch bezahlt werden. Die Box "Traits gained in play"(B291) ist sehr optional und problematisch, weil dann bei vielen Spielern die Versuchung stark ist, bei Spielbeginn erstmal Dead Broke zu sein - denn das sind ja dann einfach freie Bonuspunkte, denn Geld findet sich in Abenteuersituationen immer schnell, mindestens so viel, dass man von Dead Broke zu Poor aufsteigen würde... die Möglichkeit, für Charakterpunkte Wohlstand und Status zu definieren ist erfahrungsgemäß den Ärger der Buchhaltung, den das produziert, nicht wert.

Chiungalla

  • Gast
Re: Umgang mit Vor- und Nachteilen [G4]
« Antwort #34 am: 15.07.2006 | 08:03 »
Naja, laut Regelbuch (S.26) sollte ein Charakter erst dann sein "poor" abbezahlen, wenn er "wealthy" ist, was einem 20 Punkte Vorteil bei Charaktererschaffung entsprechen würde.
Er bezahlt also nur 15 CP zurück, obwohl der Unterschied 35 Punkte ist.

Laut Regelbuch bezahlt man also erst dann den Nachteil Pleite ab, wenn man schon einiges besitzt.

Wenn er durch Abenteuer reich wird, dann muss er sich laut Regeln nichtmal den Vorteil kaufen. Selbst wenn er Multimilionär wird.
Die Vorteile im Sektor Kohle machen ja aber auch mehr aus, als nur mehr Geld (Status z.B.).

Außerdem hat man als SL ja viele Möglichkeiten einem Charakter der sich die 25 Punkte für totale Armut eingesackt hat, immer wieder in diesen Zustand zurückzuversetzen. Und das vollkommen legitim, solange er den Nachteil hat.

Offline Falcon

  • HvD
  • Titan
  • *********
  • Raise Your DICE !
  • Beiträge: 12.009
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tiamat
Re: Umgang mit Vor- und Nachteilen [G4]
« Antwort #35 am: 15.07.2006 | 09:31 »
soweitich weiss muss man keinen einzigen CP blechen, wenn man plötzlich im Lotto gewinnt.
Der Charakter wird einfach um diese CP Zahl aufgewertet. Er bekommt praktisch die CP geschenkt und MUSS sich sozusagen Wealthy kaufen.
Das betrifft ja auch Feinde "hupps, ich hab meinen Erzfeind getötet aber gerade keine CP um ihn wegzukaufen, dann lebt er wohl noch". Wenn er tot ist, ist er tot. Der Char bekommt dann die CP, die nötig sind um ihn wegzukaufen und ist fortan "mehr wert".

Genausowenig wie man keine CP rausbekommt wenn man ein Auge verliert, der Maximale Wert des Charakters wird einfach um die CP abgewertet.

und so spielen wir das auch.

@Drtemp: Ich hatte noch eine aktueller Frage, siehe nr.27.
Die andere alte Kamelle hatten wir ja schon hinter uns gelassen.
« Letzte Änderung: 15.07.2006 | 09:34 von Falcon »
Roll and ROCK! GetSavaged!
             still counting: "... dieses EINE Mal stimme ich Falcon zu..."
hoch ist gut Sowas wie'n Blog

Chiungalla

  • Gast
Re: Umgang mit Vor- und Nachteilen [G4]
« Antwort #36 am: 15.07.2006 | 09:40 »
Zitat
soweitich weiss muss man keinen einzigen CP blechen, wenn man plötzlich im Lotto gewinnt.
Der Charakter wird einfach um diese CP Zahl aufgewertet. Er bekommt praktisch die CP geschenkt und MUSS sich sozusagen Wealthy kaufen.

Gegebenenfalls muss man sich halt von einem Nachteil freikaufen.

Den Vorteil muss man nicht kaufen und kriegt keine Punkte geschenkt.
Wenn man will, kann man sich den Vorteil kaufen, muss dann aber die Punkte aus eigener Tasche zahlen. Ansonsten hat man einfach nur die Kohle, ohne die anderen Vorteile von Wealthy. Ist also z.B. so ein blöder neureicher, auf den alle anderen reichen herabschauen...

Das man sich mit regulären Punkten von dem Vorteil Dead Broke freikaufen muss ist allerdings schon sinnvoll.
Denn 25 Punkte sind ne Menge Holz, wenn man dafür nur ohne Ausrüstung anfangen muss, aber alles behalten darf, was man so findet...
Gerade für einen Magier ist ja "ohne Ausrüstung" nen Witz, aber 25 Punkte sind super praktisch.
Ein Zauber für Nahrung erschaffen, ein Kampfzauber und ein Rüstungszauber sind für die 25 Punkte sicher drin.

DrTemp

  • Gast
Re: Umgang mit Vor- und Nachteilen [G4]
« Antwort #37 am: 15.07.2006 | 13:34 »
Naja, laut Regelbuch (S.26) sollte ein Charakter erst dann sein "poor" abbezahlen, wenn er "wealthy" ist,

Räusper. Das ist eine starke Überinterpretation des Satzes. Merke dass "poor" und "wealthy" darin klein geschrieben sind, nicht groß. Es handelt sich also nicht um die Verwendung von Regelbegriffen, sondern einfach um relative Angaben.

Zitat
Wenn er durch Abenteuer reich wird, dann muss er sich laut Regeln nichtmal den Vorteil kaufen. Selbst wenn er Multimilionär wird.
Die Vorteile im Sektor Kohle machen ja aber auch mehr aus, als nur mehr Geld (Status z.B.).

Wenn jemand 10 Millionen erlangt, und daraufhin seinen Status mit Lebenshaltungskosten auf 3 anhebt, dann gibt es keinen vernünftigen Grund, dass andere SC ihn nicht als Status 3 behandeln, zumal wenn sie seine Vorgeschichte nicht kennen.

Zitat
Außerdem hat man als SL ja viele Möglichkeiten einem Charakter der sich die 25 Punkte für totale Armut eingesackt hat, immer wieder in diesen Zustand zurückzuversetzen. Und das vollkommen legitim, solange er den Nachteil hat.

Klar, und man hat ja als SL gar nichts besseres vor, als ständig neue Geldlöcher zu erfinden. :)

Wie ich schon schrieb: Mir ist das einfach zuviel Stress für zuwenig Spass.

DrTemp

  • Gast
Re: Umgang mit Vor- und Nachteilen [G4]
« Antwort #38 am: 15.07.2006 | 13:35 »
soweitich weiss muss man keinen einzigen CP blechen, wenn man plötzlich im Lotto gewinnt.
Der Charakter wird einfach um diese CP Zahl aufgewertet. [...]

Also fangt Ihr alle als Dead Broke an?

DrTemp

  • Gast
Re: Umgang mit Vor- und Nachteilen [G4]
« Antwort #39 am: 15.07.2006 | 13:37 »
Gegebenenfalls muss man sich halt von einem Nachteil freikaufen.

Den Vorteil muss man nicht kaufen und kriegt keine Punkte geschenkt.
Wenn man will, kann man sich den Vorteil kaufen, muss dann aber die Punkte aus eigener Tasche zahlen. Ansonsten hat man einfach nur die Kohle, ohne die anderen Vorteile von Wealthy. Ist also z.B. so ein blöder neureicher, auf den alle anderen reichen herabschauen...

Das man sich mit regulären Punkten von dem Vorteil Dead Broke freikaufen muss ist allerdings schon sinnvoll.
Denn 25 Punkte sind ne Menge Holz, wenn man dafür nur ohne Ausrüstung anfangen muss, aber alles behalten darf, was man so findet...
Gerade für einen Magier ist ja "ohne Ausrüstung" nen Witz, aber 25 Punkte sind super praktisch.
Ein Zauber für Nahrung erschaffen, ein Kampfzauber und ein Rüstungszauber sind für die 25 Punkte sicher drin.

So viele Worte und so viele Gedanken. Alles nur um die Frage, wie man das jetzt richtig verrechnet, wenn man reicher wird.

Wieso ist das den Aufwand wert?

Offline Falcon

  • HvD
  • Titan
  • *********
  • Raise Your DICE !
  • Beiträge: 12.009
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tiamat
Re: Umgang mit Vor- und Nachteilen [G4]
« Antwort #40 am: 15.07.2006 | 15:15 »
dr. Temp schrieb:
Zitat
Also fangt Ihr alle als Dead Broke an?
Nein, natürlich nicht. Es hat bei uns aber auch noch keiner herausgefunden, daß man das ausnutzen kann ;D

Was soll man denn sonst machen? Das gewonnene Geld wieder verschwinden lassen weil man sich den Vorteil nicht leisten kann?
Und der Wealth Status ist ja nur ein bsp. von vielen. Deswegen kümmert mich erstmal nicht das Chiungalle meinte, es gehörten noch andere Dinge ausser Geld in den Wealthstatus (was m.E. aber alles seperat festgehalten wird, Status, Reputation etc.pp)

um mal eine schlechte Parallele zu ziehen, bei DSA gibt es auch Leute die sich Ausrüstungsovorteil für teuer GP bei der Generierung kaufen obwohl sich das nach 2-3 gespielten Abenteuern durch Belohnungen wieder ausgeglichen hat.
Roll and ROCK! GetSavaged!
             still counting: "... dieses EINE Mal stimme ich Falcon zu..."
hoch ist gut Sowas wie'n Blog

Offline Maarzan

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.794
  • Username: Maarzan
Re: Umgang mit Vor- und Nachteilen [G4]
« Antwort #41 am: 15.07.2006 | 17:37 »
Das hört sich für mich stark danach an, als ob der Schwanz mit dem Hund wedelt.

Die Regeln sollen doch ursprünglich mal dazu dienen den SIS zu beschreiben und für die Spieler greifbar zu machen. Wenn ich nun also eine Handlung im SIS habe, welche nach Prüfung meiner Vorstellungen davon "passt", als möglich und akzeptabel ist, dann kann ja wohl nicht eine Regel vorbei kommen und sagen, das paßt mir so nicht ins Konzept, da muss der SIS sich anpassen.

In meinen Augen ein klares Beispiel schlechter Designarbeit, wenn die Spielwelt sich nachträglich verbiegen soll, um die Regeln konsistent zu halten.
Die vorgeschlagene Anpassung des Nennpunktwertes des Charakters hört sich da schon vernünftiger an.

Wobei das Hauptproblem wohl der hohe Wert ist, welcher dem Nachteil zugewiesen wurde. Dass ein niedriges Startkapital ein Nachteil ist, ist sicher richtig (Je nach Setting und Spieldauer ein unterschiedlcih starker). Wenn es ein "Deal" wird, ist es (was immer es an Nachteil gerade ist) vermutlich falsch bewertet.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

DrTemp

  • Gast
Re: Umgang mit Vor- und Nachteilen [G4]
« Antwort #42 am: 15.07.2006 | 19:29 »
dr. Temp schrieb:Nein, natürlich nicht. Es hat bei uns aber auch noch keiner herausgefunden, daß man das ausnutzen kann ;D

Was soll man denn sonst machen?[...]

Die Regeln für extrinsische Traits nicht benutzen.  :d

Offline Falcon

  • HvD
  • Titan
  • *********
  • Raise Your DICE !
  • Beiträge: 12.009
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tiamat
Re: Umgang mit Vor- und Nachteilen [G4]
« Antwort #43 am: 15.07.2006 | 19:50 »
Mit der Vorstellung kommen meine Mitspieler leider nicht klar, fürchte ich.


maarzan schrieb:
Zitat
Die Regeln sollen doch ursprünglich mal dazu dienen den SIS zu beschreiben und für die Spieler greifbar zu machen. Wenn ich nun also eine Handlung im SIS habe, welche nach Prüfung meiner Vorstellungen davon "passt", als möglich und akzeptabel ist, dann kann ja wohl nicht eine Regel vorbei kommen und sagen, das paßt mir so nicht ins Konzept, da muss der SIS sich anpassen
sehe ich ehrlich gesagt genauso. Wir benutzen ja auch eine Hausregel (siehe oben).
Roll and ROCK! GetSavaged!
             still counting: "... dieses EINE Mal stimme ich Falcon zu..."
hoch ist gut Sowas wie'n Blog

Offline Agaton

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 545
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Agaton
Re: Umgang mit Vor- und Nachteilen [G4]
« Antwort #44 am: 15.07.2006 | 22:45 »
Ähhh... Weiss jeder, auser mir was eine SIS ist?
Spieler: Ups, Kriegsschiffe sind ja richtig gefährlich
GM: Das ist eine wichtige Erkenntnis. Notier sie dir am besten auf etwas dauerhaftem. Ein Stein zum Beispiel. Und schreib deinen Namen dazu.

Offline 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 19.142
  • Username: 1of3
    • Sea Cucumbers and RPGs
Re: Umgang mit Vor- und Nachteilen [G4]
« Antwort #45 am: 15.07.2006 | 22:48 »
Shared Imaginary Space. Die Szenerie, die sich alle zusammen vorstellen.

Siehe auch meinen Blog.

Chiungalla

  • Gast
Re: Umgang mit Vor- und Nachteilen [G4]
« Antwort #46 am: 16.07.2006 | 01:36 »
@ Dr. Temp:
Zitat
Die Regeln für extrinsische Traits nicht benutzen.

Und das ist IMHO eine wirklich deutlich zu vereinfachte Herangehensweise, welche das Spielgleichgewicht völlig aus der Bahn wirft.

Dann kriegt z.B. der Ritter in nem Mittelalter oder Fantasy-Setting Stand, Status, Wealth, seine Ritterrüstung u.s.w. einfach in den ***** geblasen, weils zum Konzept passt.

Die Standesgemäßen Privilegien des Charakters sind ein riesen Vorteil.
Der Status eines Ritters ist ein riesiger Vorteil.
Das Vermögen eines Ritters ist ein riesiger Vorteil.
Und die Ausrüstung eines Ritters ist ein riesiger Vorteil.

Und all das kriegt der Charakter dann nur, weil sich der Spieler so ein geiles Konzept erdacht hat wie: "Ich spiel einen Ritter".

Dann werden die Charaktere ganz sicher nicht mehr in einem fairen kräfteverhältnis zueinander stehen, sondern ausschließlich durch die Kreativität der Spieler im Ausdenken von Hintergründen.

Und genau das will GURPS nicht, weshalb es eben vorschreibt, dass man Vorteil die der Charakter in der Spielwelt genießt, auch alle (teilweise sehr grob) angemessen bezahlen muss.
« Letzte Änderung: 16.07.2006 | 02:06 von Chiungalla »

DrTemp

  • Gast
Re: Umgang mit Vor- und Nachteilen [G4]
« Antwort #47 am: 16.07.2006 | 10:54 »
@ Dr. Temp:
Und das ist IMHO eine wirklich deutlich zu vereinfachte Herangehensweise, welche das Spielgleichgewicht völlig aus der Bahn wirft.

Keineswegs. Extrinsische Traits sind per Defintion leicht wandelbar. Geld kann man verlieren, Sozialstatus hängt von dem Land ab, in dem man sich befindet, und Feinde können sterben.

Zitat
Dann kriegt z.B. der Ritter in nem Mittelalter oder Fantasy-Setting Stand, Status, Wealth, seine Ritterrüstung u.s.w. einfach in den ***** geblasen, weils zum Konzept passt.

Ja. Und wenn er sie verliert oder sie kaputt gehen, dann nbraucht sich niemand einen Kopf um verlorene Punkte zu machen.

Zitat
Die Standesgemäßen Privilegien des Charakters sind ein riesen Vorteil.

Und wenn der Ritter aus Mittelalterien nach Feudaljapanien oder ins Orkland kommt, sind Statusvorteile tote Punkte. Danmit das fair wäre, müsste der SL tatsächlich vor Beginn der Kampagne wissen, wieviele Abeneteuer sich wo abspielen und dann einen entsprechenden Modifier anlegen. Großer Buchhaltungs-Unsinn.

Zitat
Der Status eines Ritters ist ein riesiger Vorteil.
Das Vermögen eines Ritters ist ein riesiger Vorteil.
Und die Ausrüstung eines Ritters ist ein riesiger Vorteil.

Unbestritten. Nur sind solche Vorteile meist einfach zu erlangen und zu verlieren. Das wird dann stets eine enorme Punkteschieberei.

Zitat
Und all das kriegt der Charakter dann nur, weil sich der Spieler so ein geiles Konzept erdacht hat wie: "Ich spiel einen Ritter".

Ja. Und all das verliert er bei Verwenden der Punktekaufregeln für extrinsische Traits dann nur, weil er im ersten Abenteuer eine Schiffsreise macht und dabei das Schiff plotbedingt absäuft.

Mehr noch: Es gibt keinen grund, warum der Multimillionär-Ritter nicht Pferd und Rüstung auch für seine Begleiter kaufen sollte, womit sich der praktische Vorteil meist auf "ich habe im Laden zwei Minuten Spotlight" reduziert.

Zitat
Dann werden die Charaktere ganz sicher nicht mehr in einem fairen kräfteverhältnis zueinander stehen, sondern ausschließlich durch die Kreativität der Spieler im Ausdenken von Hintergründen.

Und das ist ganz anders, wenn man als SL eben einfach die später erworbenen Reichtümer als Punktewert an die SC verschenkt?

Das alles gilt ja sowieso nur für die erste Spielsitzung, wenn überhaupt. Fast immer gleichen sich Ansehen und Vermögen der SC relativ rasch an. Nur das der sehr Dead-Broke-Charakter eben 25-75 Punkte besser in intrinsischen Traits ist.

Zitat
Und genau das will GURPS nicht, weshalb es eben vorschreibt, dass man Vorteil die der Charakter in der Spielwelt genießt, auch alle (teilweise sehr grob) angemessen bezahlen muss.

Es erzeugt aber nun mal mehr Probleme, als es löst- man muss sich den Kopf zerbrechen, wie man das jetzt mit Punkten verrechnet, welche Wege es gibt, einem Spieler, der für den Wohlstand keine Punkte ausgeben will, diesen ständig wieder abzuluchsen. Während man eigentlich viel spannendere Sachen machen will, ein Abenteuer erleben zum Beispiel.

"Der Schwanz wackelt mit dem Hund" ist eine exzellente Umschreibung dafür.



Chiungalla

  • Gast
Re: Umgang mit Vor- und Nachteilen [G4]
« Antwort #48 am: 16.07.2006 | 11:24 »
Zitat
Geld kann man verlieren, Sozialstatus hängt von dem Land ab, in dem man sich befindet, und Feinde können sterben.

Als reicher Charakter hat man selten all sein Geld am Mann, sondern oft Ländereien und ein eigenes Einkommen. Außerdem behält man nach dem Verlust des Geldes seinen Vorteil, und muss später nicht erneut Punkte ausgeben, falls man wieder reich wird.

Sozialstatus hängt nicht ausschließlich nur von dem Land ab.
Als deutscher Ritter haben einen auch französische Bauern sicher mit einigem Respekt behandelt. Und auch die Gruppenmitglieder sollten eigentlich einen gewissen Respekt zeigen.
Und außerdem besteht für den Charakter ja jederzeit die Möglichkeit in das Land zurückzukehren wo er Ansehen genießt, ist ja auch nur logisch.

Feinde können sterben, darauf folgen dann aber eben andere Feinde.
Ihre Verwandten, Freunde, Verbündete. Oft hat man ja eh Gruppen als Feinde.
Wenn man das nicht möchte, steht es einem nach dem Tod des Feindes halt frei die CP zurückzubezahlen.

Zitat
Ja. Und wenn er sie verliert oder sie kaputt gehen, dann nbraucht sich niemand einen Kopf um verlorene Punkte zu machen.

Er hat keine Punkte verloren, er hat immer noch den Vorteil.
Wenn er später ne Ritterrüstung "findet" oder kauft, hat er kein Problem damit.
Jeder andere Charakter müsste sich dann Wealth kaufen.

Zitat
Und das ist ganz anders, wenn man als SL eben einfach die später erworbenen Reichtümer als Punktewert an die SC verschenkt?

Nein. Deswegen mache ich das ja auch nicht so.
Und es ist auch laut Regeln nicht so.
Das hat nur Falcon ins Gespräch gebracht.
(@Falcon: Falls ich dazu ne Regelstelle überlesen habe, die was anderes sagt, würde mich ne Seitenangabe freuen)

Es gibt eine gewissen Tolleranz zwischen dem erkauften Vermögen und dem erworbenen. Wenn jemand Dead Broke war und jetzt nen paar Kupferstücke dabei hat, muss er sich nicht gleich zwangsläufig auf Poor hochkaufen.
Aber wenn er irgendwann vermögend wird, dann muss er dafür auch die Punkte bezahlen.

Zitat
Das alles gilt ja sowieso nur für die erste Spielsitzung, wenn überhaupt. Fast immer gleichen sich Ansehen und Vermögen der SC relativ rasch an. Nur das der sehr Dead-Broke-Charakter eben 25-75 Punkte besser in intrinsischen Traits ist.

Nur das der Dead-Broke-Charakter dann mittelfristig die 25 bis 75 Punkte nachzahlen muss.  >;D

(Edit:)
Und das sich Vermögen und Ansehen schnell ausgleichen halte ich übrigens auch für ein Gerücht. Das ist vielleicht bei Dir als SL so, bei mir ganz sicher nicht.
(/Edit)

Zitat
Es erzeugt aber nun mal mehr Probleme, als es löst

1.) Es erzeugt, wenn man die Regeln konsequent einsetzt, kaum Probleme:

Dann kauft sich nämlich einfach kein Charakter den Nachteil Dead-Broke, der später im Spiel ein Vermögen anhäufen will. Ergo kein Punktegeschiebe.
Denn gerade das man die Punkte später nachzahlen muss, macht den Nachteil sehr unattraktiv.

Und Charaktere mit Vermögen kaufen sich gleich noch den Vorteil "Independent Income" hinzu, und haben dann auch nicht das Problem, dass ihnen ihr Reichtum abhanden kommt, wenn das Schiff sinkt.

2.) Löst es eine Menge Probleme.
Denn in fast allen Settings und Systemen kommt es ziemlich häufig zu dem Problem das die Ausrüstung wichtiger wird als der Charakter.

Zitat
man muss sich den Kopf zerbrechen, wie man das jetzt mit Punkten verrechnet, welche Wege es gibt, einem Spieler, der für den Wohlstand keine Punkte ausgeben will, diesen ständig wieder abzuluchsen.

Also ich muss mir für sowas nie "den Kopf zerbrechen" um eine stimmige und plausible Erklärung zu finden, wie ein ursprünglich armer Charakter sein erspartes los wird.
Und wenn Du dann partout keine finden willst/kannst, dann sagst Du einfach dem Spieler: Sorg dafür das Dein Charakter die Kohle los wird, oder Du musst die Punkte nachbezahlen.
So einfach ist spielleiten manchmal.
« Letzte Änderung: 16.07.2006 | 11:30 von Chiungalla »

DrTemp

  • Gast
Re: Umgang mit Vor- und Nachteilen [G4]
« Antwort #49 am: 16.07.2006 | 12:15 »
Als reicher Charakter hat man selten all sein Geld am Mann, sondern oft Ländereien und ein eigenes Einkommen.[...]

Das wäre dann Independent Income, aber auch die Grundlage dafür kann verloren gehen, wenn ein Heer drüber zieht. Und ich als SL möchte durchaus die Option dafür offenhaben, dass in meiner Kampagne mal ein großes plünderndes Heer vorkommt.

Zitat
Sozialstatus hängt nicht ausschließlich nur von dem Land ab.
Als deutscher Ritter haben einen auch französische Bauern sicher mit einigem Respekt behandelt.

Nö. Mit Respekt wird behandelt, wer in teurer Rüstung rumläuft. Ob das ein deutscher Ritter oder ein russischer Abenteurer ist, ist dem französischen Bauern egal. Er kann das sowieso nicht unterscheiden.

Zitat
Und außerdem besteht für den Charakter ja jederzeit die Möglichkeit in das Land zurückzukehren wo er Ansehen genießt, ist ja auch nur logisch.

Üblicherweise sind Charaktere keine Inseln, sondern die Gruppe entscheidet gemeinsam. Und der SL liefert die Abenteuer. Ein einzelner SC kann eben nicht entscheiden, dass er mal eben woanders hingeht. Sonst spielt der Spieler nämlich allein. ;)

Zitat
Feinde können sterben, darauf folgen dann aber eben andere Feinde.

Warum? Warum soll sich die Spielwelt nach irgendwelche Hilfskonstrukten des Regelbuches verhalten? Wenn der Feind tot ist, ist er tot. Es ist doch Unsinn, dass dann automatisch ein (womöglich auch noch vollkommen gleichwertiger!) Ersatz entsteht, nur damit ein Punktwert gleich bleibt.

Zitat
Ihre Verwandten, Freunde, Verbündete. Oft hat man ja eh Gruppen als Feinde.
Wenn man das nicht möchte, steht es einem nach dem Tod des Feindes halt frei die CP zurückzubezahlen.

Wenn man 3-5 CP pro Spielsitzung erhält, heisst das Wegkaufenmssen eines Feindes für 15CP, dass einem für 3-5 Sitzungen keine CP zufallen und man sich folglich nicht wirklich verbessert oder an den Verlauf der Kampagne anpasst.


Zitat
[...]
Es gibt eine gewissen Tolleranz zwischen dem erkauften Vermögen und dem erworbenen. Wenn jemand Dead Broke war und jetzt nen paar Kupferstücke dabei hat, muss er sich nicht gleich zwangsläufig auf Poor hochkaufen.

Das heisst, Dead Broke is Poor für CP-Fuchser?

Zitat
Nur das der Dead-Broke-Charakter dann mittelfristig die 25 bis 75 Punkte nachzahlen muss.  >;D

Erstens heisst das aber auch, dass er erstmal einen Vorsprung in Punkten hat. Gesparte Zinsen, gewissermaßen.

Und zweitens bindet das einen SC für 5-15 Spielsitzungen (!!!) daran, keine neuen Fertigkeiten zu erlernen. Wenn man vielleicht einmal in zwei Wochen spielt, ist das mehr als ein halbes Jahr, in dem sich da gar nichts tut. Wem soll das denn Spass machen?

Zitat
(Edit:)
Und das sich Vermögen und Ansehen schnell ausgleichen halte ich übrigens auch für ein Gerücht. Das ist vielleicht bei Dir als SL so, bei mir ganz sicher nicht.
(/Edit)

Es ist ein Erfahrungswert. Ich wüsste auch nicht, mit welcher Begründung man einem reichen SC verbieten sollte, den armen SC mit auszurüsten oder sich einen Antel am gefundenen Schatz zu nehmen.

Zitat
1.) Es erzeugt, wenn man die Regeln konsequent einsetzt, kaum Probleme:

Dann kauft sich nämlich einfach kein Charakter den Nachteil Dead-Broke, der später im Spiel ein Vermögen anhäufen will. Ergo kein Punktegeschiebe.

Die Rules As Written (RAW) verlangen das auch, wenn man von durchschnittlichem Wohlstand auf mehr als durchschnittlichen Wohlstand aufsteigt. Ob man nun von Dead Broke zu Poor oder von Average zu Wealthy aufsteigt, macht für das Argument keinen Unterschied.

Es sei denn, Du willst sagen, dass alle SC grundsätzlich Filthy Rich kaufen sollten, nur für den Fall, dass man mal auf einen Schatz stösst.

Zitat
2.) Löst es eine Menge Probleme.
Denn in fast allen Settings und Systemen kommt es ziemlich häufig zu dem Problem das die Ausrüstung wichtiger wird als der Charakter.

Und das löst das Quersubventionierungsproblem wie?

Zitat
Also ich muss mir für sowas nie "den Kopf zerbrechen" um eine stimmige und plausible Erklärung zu finden, wie ein ursprünglich armer Charakter sein erspartes los wird.
Und wenn Du dann partout keine finden willst/kannst, dann sagst Du einfach dem Spieler: Sorg dafür das Dein Charakter die Kohle los wird, oder Du musst die Punkte nachbezahlen.
[...]

Und wozu bitte den Stress?