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Gurps-Probensystem

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Chiungalla:

--- Zitat ---tja, dann ist es fraglich in wiefern einem die Regeln noch dienlich sind wenn man den Spielern derart heldenhafte Aktionen erlauben will. Vermutlich wäre es dann besser sie kurzzeitig einfach über Bord zu werfen.

--- Ende Zitat ---

Das musst Du in jedem System, wenn Du möchtest das Spieler Dinge schaffen, die sie nach ihren Werten nicht schaffen könnten.


--- Zitat ---Wenn du sagst, für einen Charakter der DX12 Proben nicht schaffen kann muss man die Kampagne umschreiben bleiben i.d.R. immer noch 2-4 andere Spieler über die, wie gesagt, in ihren Fähigkeiten weit gefächert sind, darunter sicher auch jemand mit DX14 und dieser möchte auch Herausforderungen haben, was so ja nicht mehr so einfach möglich ist.
--- Ende Zitat ---

Klar ist das problemlos möglich.
Dann musst Du nur Proben einbauen, die einer aus der Gruppe schaffen muss.
Es muss ja nicht die Felsklippe sein die jeder aus der Gruppe überklettern muss.
Du kannst ja auch Herausforderungen einbauen, die nur einer der Charaktere lösen muss, und dann wählt die Gruppe natürlich den passenden.
Und Du kannst ja auch Herausforderungen einbauen, die auf Skills basieren die auf DX basieren.


--- Zitat ---Das hat auch damit zu tun das sich eine Spielerrunde normalerweise gemeinsam durch die Spielwelt bewegt. Eine DX Probe die den Rambo betrifft, muss also auch der Schwachmat bestehen.

--- Ende Zitat ---

Für das sich bewegen muss man ja nicht würfeln.
Hast Du Charaktere die kompliziertere Bewegungen (Felsklippen, u.s.w.) nicht bewältigen können, dann lass sie weg.


--- Zitat ---kurzum, man kann es nicht allen Recht machen. Nach dem Prinzip, alles raus, was ein bestimmter Spieler der Runde nicht schaffen kann, gehts nicht.

--- Ende Zitat ---

Das ist quatsch, weil die Gruppe eben nicht immer alles gemeinsam macht.


--- Zitat ---Immer eine faire Chance einzuräumen, das wurde ja schon mal gesagt, finde ich jedenfalls gerade bei GURPS ziemlich schwierig.
--- Ende Zitat ---

Dann definier erstmal fair bitte.
Er hat einen Scheiß Wert in DX gekauft, und muss jetzt Situationen in denen er sie bräuchte tunlichst vermeiden, finde ich ziemlich fair ehrlich gesagt.

Außerdem hast Du das Problem in jedem System.
Nur haben da die Ergebnisse oft sehr wenig mit den Fähigkeiten eines Charakters zu tun, und weit mehr mit dem Würfelglück.

Bleibt also die Qual der Wahl:
Möchte ich das derjenige der ungezählte Punkte in Geschicklichkeit investiert hat, ständig scheitert, weil er schlecht würfelt?
Oder möchte ich das derjenige der keine Punkte in Geschicklichkeit investiert hat, auch noch regelmäßig Erfolg hat bei Geschicklichkeitsproben, weil es garnicht auf Werte ankommt, sondern nur auf Würfelglück?

Falcon:
chiungalla schrieb:
--- Zitat ---Dann musst Du nur Proben einbauen, die einer aus der Gruppe schaffen muss.
Es muss ja nicht die Felsklippe sein die jeder aus der Gruppe überklettern muss.
Du kannst ja auch Herausforderungen einbauen, die nur einer der Charaktere lösen muss, und dann wählt die Gruppe natürlich den passenden.
--- Ende Zitat ---
Klar, geht das. Es ging mir aber um Situationen "die alle bestehen müssen". Das ist oft unvermeidlich, da kann selbst der SL nix zu.


--- Zitat ---Zitat
Falcon schrieb:Das hat auch damit zu tun das sich eine Spielerrunde normalerweise gemeinsam durch die Spielwelt bewegt. Eine DX Probe die den Rambo betrifft, muss also auch der Schwachmat bestehen.

chiungalla schrieb:
Für das sich bewegen muss man ja nicht würfeln.
--- Ende Zitat ---
Du überinterpretierst das Wort bewegen. Ich meinte einfach nur das die Gruppe gemeinsam durch die Welt "streift". Von mir aus auch fliegen. Heisst, ein Problem betrifft oft alle.

chiungalla schrieb:
--- Zitat ---Dann definier erstmal fair bitte.
--- Ende Zitat ---
Das überlass ich meinen Vorrednern die die Behauptung aufgestellt haben man müsse den Chars in jeder Situation eine "faire" chance einräumen und dazu zähle ich auch die, die bestimte Chars, wie du sagtest, meiden sollen.

ansonsten klinke ich mich hier mal aus, weil wir uns im Kreis drehen, das meisste wurd´ jetzt 2-3 mal wiederholt.

Mir gings zumindest nur darum (und ich hab bisher auch kein Gegenargument gelesen) das die GURPS Proben eben extrem GEGEN Char atypische Aktionen laufen, wie z.b. Roland schrieb, "heldenhafte Aktionen", gerade weil es sehr berechenbar ist.
Denn ich brauche kein Probensystem das nur bei Aktionen funktioniert die die Chars gut können. Das sie es dann schaffen ist mir auch so klar, die Würfel brauchen mir nichts sagen was ich schon weiss; und bei Grenzfällen braucht man beinahe (im vergleich zu anderen Systemen) gar nicht mehr würfeln. Gerade da wirds in den meissten Systemen aber spannend.

---Man kann in Extremsituationen nicht auf den Probenwurf vertrauen (bzw. hoffen) wie es bei einem eher zufälligeren System der Fall wäre. Ich finde es sehr schwer damit zumzugehen.----

Chiungalla:
Wenn Du möchtest das Charaktere in für sie untypischen und schwierigen Proben auch noch realistische Chancen haben, so führt dies immer auf der anderen Seite dazu, dass sie in absolut sicher geglaubten Momenten und ihrem Spezialgebiet versagen.

Das erreicht man nämlich nur durch eine hohe Varianz der Würfelwürfe (D20-System als Beispiel).

Beide Varianten haben ihre Schattenseiten, wenn man so möchte.
Das ein Geschicklichkeits 20 Elf bei D&D noch erhebliche Chancen hat selbst bei einfachsten Aufgaben zu scheitern, finde ich z.B. alles andere als realistisch.
Dafür kann da halt auch ein Geschicklichkeits 8 Dorftrottel die tollsten Kunststücke noch mit recht hoher Wahrscheinlichkeit bewältigen.

Aber willst Du wirklich lieber ein System, wo der Elf der alles auf Geschick gepackt hat, mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit von der Klippe fällt, während das ungeschickteste Gruppenmitglied sich tanzend über die Klippe fortbewegt?

Wobei bei D20 ja die Chancen das beide von der Klippe fallen auch noch wesentlich höher sind als bei GURPS.

Ich persönlich fände das sehr frustrierend.
Und ich persönlich finde gerade das an GURPS toll.
Wer was kann, kann was.
Wer was nicht kann, kann nichts.

Willst Du allerdings unrealistische Szenen, wo die letzten Deppen noch mit Würfelglück alles schaffen können, dann spiel lieber D20.
Es gibt so viele Systeme, wenn Dir GURPS nicht zusagt, dann spiel was anderes!
Wenn Du eine realistische Herangehensweise an solche Situationen nicht möchtest, wird GURPS Deinen Ansprüchen niemals genügen.

Selganor [n/a]:

--- Zitat von: Chiungalla am  2.04.2005 | 19:49 ---Wenn Du möchtest das Charaktere in für sie untypischen und schwierigen Proben auch noch realistische Chancen haben, so führt dies immer auf der anderen Seite dazu, dass sie in absolut sicher geglaubten Momenten und ihrem Spezialgebiet versagen.

Das erreicht man nämlich nur durch eine hohe Varianz der Würfelwürfe (D20-System als Beispiel).

--- Ende Zitat ---
Nicht notwendigerweise...
Die Moeglichkeit auf Rerolls oder Boni (z.B. durch "Dramapoints" u.ae.) ist schon ein extremer Equalizer.

Wer also mal fuer einen Wurf "der klappen MUSS" einen Bonus kriegen kann oder einen Wurf wiederholen darf der kann schon mehr reissen OHNE dass man die Varianz hochschrauben muss.

--- Zitat ---Beide Varianten haben ihre Schattenseiten, wenn man so möchte.
Das ein Geschicklichkeits 20 Elf bei D&D noch erhebliche Chancen hat selbst bei einfachsten Aufgaben zu scheitern, finde ich z.B. alles andere als realistisch.

--- Ende Zitat ---
Die Durchschnitts-DC (also das was ein Durchschnittsmensch 50/50 schaffen kann) ist 10.
Eine EINFACHE Aufgabe ist DC 5.
Wenn es also ein Geschicklichkeitswurf ist dann haette der Dex 20-Elf darauf +5, kommt also MINDESTENS auf 6, kann sich den Wurf also auch sparen (da man in D20 Skillwuerfe nicht patzen kann)

--- Zitat ---Dafür kann da halt auch ein Geschicklichkeits 8 Dorftrottel die tollsten Kunststücke noch mit recht hoher Wahrscheinlichkeit bewältigen.

--- Ende Zitat ---
Eine wirklich herausfordernde (DC 20) oder formidable (DC 25) Aktion schafft der Kerl (zumindest wenn's um einen Dex-Check geht NIE (er kommt ja nur auf 19)
Und selbst wenn er Schloesser knacken auf 6 haette (und damit Stufe 3 waere) haette er nur eine 5%ige Chance ein durchschnittliches Schloss zu oeffnen.
Also "recht hohe Wahrscheinlichkeit" ist anders.

--- Zitat ---Aber willst Du wirklich lieber ein System, wo der Elf der alles auf Geschick gepackt hat, mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit von der Klippe fällt, während das ungeschickteste Gruppenmitglied sich tanzend über die Klippe fortbewegt?

--- Ende Zitat ---
Nehmen wir mal an weder der Elf (Dex +5) noch der "ungeschickte" (Dex -1) haetten den Skill Balance.
Wenn sonst keine negativen Modifikatoren herrschen dann kann der Elf (wenn er sich Zeit lassen kann) mittels "Take 10", problemlos (also ohne Wurf) ueber einen Grat der 10 cm breit ist balancieren.
Der "Ungeschickte" muesste eine 16+ wuerfeln, haette also nur 25% statt 100% Chance, wobei er bei Wuerfen von 11- (also in 55% aller Faelle) sogar fallen wuerde.

Die Chancen bei GURPS kannst du ja mal ausrechnen ;)

Roland:

--- Zitat von: Chiungalla am  2.04.2005 | 19:49 ---Wenn Du möchtest das Charaktere in für sie untypischen und schwierigen Proben auch noch realistische Chancen haben, so führt dies immer auf der anderen Seite dazu, dass sie in absolut sicher geglaubten Momenten und ihrem Spezialgebiet versagen.

Das erreicht man nämlich nur durch eine hohe Varianz der Würfelwürfe (D20-System als Beispiel).

--- Ende Zitat ---

Falsch.

Wie Selganor schon anmerkte, gibts eine einfache Möglichkeit auch Charaktere mit schlechten Werten mal gut aussehen zu lassen.  Karma, Drama Würfel, FATE Punkte, Void oder gleich komplette Erzählrechte. Solche Mechanismen kann man in jedes System einbauen und schon hat man das Problem, zumindest zum Teil, gelöst.

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