Thema: Zwerge und der Runenamboß

[Samael]

Wer vom euch in WH Forn liest hat sicher schon die erhitzten Gemüter über die neuen Regeln für den Runenamboß mitbekommen:

Das Ding zaubert jetzt in der Schußphase und kann nicht mehr gebannt werden. Es benötigt keine Sichtlinie und hat unbegrenzte Reichweite. Es stehen verschiedene Zauber zur verfügung, aber am heftigsten diskutiert wird folgender:

Zwerg wirft einen W6:

Version 1 (gelingt auf 2+)
Eine gegnerische Einheit (aber kein einzelner Charakter, es sei denn dieser sitzt auf einem großen Monster) erhält w6 Stärke 4 Treffer.

Version 2 (gelingt auf 4+)
w3 gegnerische Einheiten (aber kein einzelner Charakter, es sei denn dieser sitzt auf einem großen Monster) erhalten 2w6 S4 Treffer.



Was sagt ihr dazu?

Noch zur Abschätzung: Der Amboß benötigt einen Runenlord (der Zwerg kann also bei 2000 Punkten keinen König als Kommandanten aufstellen) und kostet mit ihm zusammen etwa 450 Punkte IIRC. Außerdem gibt er einen Bnnwürfel dazu, mit Runenlord hat die Liste also schon mal 7 Bannwürfel....

[Asdrubael]

Als was läuft der AMboß mit Runenlord?
Ist das eine Kriegsmaschine ... kann der sich bewegen?

Oder kann man den Spassvogel frei beschießen?

[Samael]

Ich glaube nicht, dass der sich bewegen kann. Treffer gegen ihn werden wie gegen ne KM ausgewertet und Treffer gegen ihn nicht gezählt. Aber man kann den ja bequem hinter nen Wald stellen - braucht ja keine Sichtlinie.

[Asdrubael]

also man schießt drauf, trifft den Runen Lord auch 5+ und alles andere ist für den Hintern? 
Also ich weiß schon was meine Waldelfen hassen werden... 
Ich denke ich verbünde mich dann mit Skaven oder so 

Wieviele Punkte bringt das modell? 

Lass mich raten, der Runenlord darf auch noch zusätzliche Ausrüstung bekommen oder?

Aber viel harmloser als ne Höllenglocke ist der Amboss nicht...

[Samael]

also man schießt drauf, trifft den Runen Lord auch 5+ und alles andere ist für den Hintern? 

Genau.

Wieviele Punkte bringt das modell? 

Wie gesagt, mit ausgerüstetem Runenlord knapp unter 500.

Lass mich raten, der Runenlord darf auch noch zusätzliche Ausrüstung bekommen oder?

Klar, das ist ja ein Kommandant. Wobei die Thains (Helden) der Zwerge 75 Punkte nehmen dürfen und W5 haben.

Egal: Gegen leicht gerüstete und teure Truppen ist der Amboß jedenfalls die Hölle. Besser gesagt vor allem gegen Elfen.


EDIT: Nicht zu vergessen hat der Amboß noch andere mögliche Effekte... die zum Teil auch sehr nett sind - eigene Truppen für eine Runde immun gegen fear und terror machen oder Extrabewegungen in der Schussphase...

[Chiungalla]

Mhh, krasses Teil.
Gegen Elfen vollkommen überzogen würde ich sagen.
Gegen alle anderen noch ziemlich gut.

500 Punkte sind aber kein Pappenstil, dafür kriegen die anderen auch sehr nettes Equipment.
Aber heftig ist das schon.

[Asdrubael]

Für 500 ist der fair finde ich.
Das kostet mich ein Grauerprophet auf Höllenglocke auch

und für 500 Punkte holen sich meine Elfen auch so einiges. Zum Beispiel ein Waywatcher-Lord samt Einheit, die sich in die Nähe Teleportieren und ihn mit Todestoßattacken beharken ... oder knapp 40 Bogenschützen 

[Chiungalla]

Die Höllenglocke ist aber weit zufallsabhängiger.
Die Waywatcher kriegt man leichter gekillt, und sie brauchen Sichtlinie.

[Asdrubael]

dafür kann ich die Höllenglocke bewegen und mein Grauer Prophet darf 100 Punkte Ausrüstung nehmen

Und mit den Waywatchern gebe ich dir recht, aber ich würde es versuchen
Und klar ist ja, dass Zwerge besonders gegen Elfen ausgelegt sind 

[Chiungalla]

und mein Grauer Prophet darf 100 Punkte Ausrüstung nehmen

Darf der Runenschmied auch, ist ja nen Kommandant.
Wenn der nicht sogar Runen für 150 darf.

Und klar ist ja, dass Zwerge besonders gegen Elfen ausgelegt sind

Zwerge waren bisher immer besonders gut gegen Orks.
Aber dieses Stein, Schere, Papier bei den Völkern nervt wirklich tierisch.

Hassen alle Zwerge eigentlich immer noch alle Grünlinge?
Das mag vom Fluff her hinkommen, macht es aber nicht gerade attraktiv mit Orks gegen Zwerge anzutreten.

[Asdrubael]

ach Schere Stein paper, Zwerg, schlägt Ork schlägt Mensch



Ich fände es cool, wenn man das nach Clans aufziehen würde. D.h. Man kann die Zwerge für x Punkte mit Hass gegen Elfen oder Orks oder was weiß ich ausrüsten
Denn es steht ja eh jeder irgendwie in deren Buch des Grolls

[ByC]

Vielleicht sollte man zum Runenamboss auch noch ergänzen, dass die Gerüchte auch besagen, dass man im Falle, dass man den Wurf (2+ oder 4+) nicht schafft auf einer Fehlfunktionstabelle würfeln muß und dabei Amboss einschl. Runenlord ausgeschaltet werden können.

[Asdrubael]

was ja keine ganz unwesentliche Regel ist. Aber sicher durch irgendwelche Runen in der Ausrüstung abgefangen werden kann

[Chiungalla]

Was dann ja aber auch wieder die Kosten hochtreibt und/oder die Effiziens verringert.

[Asdrubael]

Joup, wie immer bei Warhammer

aber wenn es diesen Schwachpunkt gibt, bin ich schon sehr beruhigt

[Chiungalla]

Vor allem richtet man mit dem 500 Punkte Amboß gegen viele Armeen auch nicht mehr Schaden an, als mit ner 100 Punkte Kanone.

[Asdrubael]

Dafür hat man anscheinend noch ein paar Effekte mehr und seinem Runenlord effektiv einen 3+ Rettungswurf verpasst

[Chiungalla]

Der aber nicht im Nahkampf greift.
Und er darf sich dafür keinen Einheiten anschließen, und gesondert beschossen werden.

[Asdrubael]

Das kann mein Grauer Prophet auch...
Und der Amboss wird dann etwa 200 Punkte kosten und dafür ist er fair und nicht so grass wie am Anfang geschildert.
Oder sehe ich das jetzt falsch?
Die 500 kommen ja daher, dass man noch den Runenlord mit Ausrüstung braucht

[Samael]

Vor allem richtet man mit dem 500 Punkte Amboß gegen viele Armeen auch nicht mehr Schaden an, als mit ner 100 Punkte Kanone.

Es kommt gar nicht so auf das Schadenspotential an (obwohl das gewaltig ist), sondern darauf, dass man NIX dagegen machen kann. Nicht bannen, nicht vor verstecken, NIX. Das ist schlechtes Regeldesign.

[Chiungalla]

Es reduziert zumindestens die taktische Komponente von Warhammer noch deutlich mehr, wenn das einreißt.

Außerdem finde ich es vom Flair her bescheiden.
Immerhin sind Runen Magie. Warum sollte man die also nicht bannen können?,

Aber mit dicker Rüstung ist man dagegen doch relativ geschützt, oder?
Von keinen Rüstungswürfen hab ich zumindestens noch nichts gelesen.

[Samael]

Ja, mit dicker Rüstung ist man geschützt. Aber auf die hat nun mal nicht jede Armee in großer Masse Zugriff.

[ByC]

1. Kriegsmaschinen kann man auch nicht bannen. Und darüber regt sich niemand auf.

2. Wenn man den Runenamboss wie bisher als Magie behandelt, wird man ihn nie auf dem Schlachtfeld sehen, da dies die einzige Magie der Zwerge ist, die man bannen muß. Und das schafft jedes Volk läßig mit einem einzigen Bannmagier.

Nach den Gerüchten der neuen Regeln ist der Runenamboss überhaupt erst einsetzbar und selbst jetzt wird man ihn in 2000 Punkte-Schlachten wohl eher selten sehen. Ein Viertel der Punkte, die Du Dir mit Pech selbst in der ersten runde in die Luft sprengst sind einfach ein viel zu großes Risiko.

[Asdrubael]

Außerdem sind zwerge witzig.
Man könnte sich mit Elfen 7-8Zoll vor eine Zwergeneinheit stellen und schießen. Die Zwerge wären am Marschieren gehindert und könnten nicht angreifen. und wenn die Zwerge vorlaufen kann das Elfenregiment sogar zurücklaufen und weiterschießen, ohne dass die zwerge rankommen ... das ist gemein irgendwie oder 

[Chiungalla]

Schon nach den alten Regeln durften Zwerge doch immer marschieren, oder?

Außerdem habe ich mir sagen lassen, dass es Gerüchte gibt, nach denen Zwerge mit der kombination verschiedener Sonderregeln in Runde 1 gleich bis zu 18 Zoll hinter sich bringen...

[Samael]

Ja, uA auch ein Effekt des Runenamboß.

[Asdrubael]

Schon nach den alten Regeln durften Zwerge doch immer marschieren, oder?

Echt? Menno

Außerdem habe ich mir sagen lassen, dass es Gerüchte gibt, nach denen Zwerge mit der kombination verschiedener Sonderregeln in Runde 1 gleich bis zu 18 Zoll hinter sich bringen...

Ja, wenn man den Zwerg auf ein Katapult setzt 

18Zoll? Vielleicht ihr Gyrokopter? Oder marschierende Zwerge, mit doppelter Bewegung, die dann noch angreifen dürfen.
Damit wären de schneller als meine Skaven 
Vielleicht untote Zwerge mit Van Hells totentanz 

[Chiungalla]

Habe gehört, dass das ne Kombination aus dem Runenamboß, und einem Runenbanner sein soll.

[Rokal Silberfell]

Ne das ist der MassenSchattenross Zauber aus der Schattemagie Damit kann man dann ganze Regimenter Fliegen lassen... Der Spruch ist für Zwerge übrigens 1+, dafür dürfen sie aber auch nur 18 Zoll fliegen, wegen ihren Stummelflügeln

[Asdrubael]

Also der Runenamboss kann grob gesagt folgendes (llaut WD, in den Codex konnte ich gestern nicht reinschauen):

Rune Heim und Herd:
Angst und Entsetzenstests können wiederholt werden

Rune Eid und Ehre:
Eine Einheit kann sich in der Magiephase nochmal bewegen (Van Hells Zwergentanz)

Rune von Zorn und Zerstörung
macht schaden, wird wohl oben beschriebener Effekt sein

Die Runen können mit uralter Macht geschlagen werden, was ihre Wirksamkeit erhöht, aber den Amboss zerstören kann

Das Teil ist effektiv ne Höllenglocke mit weniger Effekten dafür Stabiler, da er anscheinend nicht kaputt geht, wenn man die Runen normal benutzt

[Samael]

Ich finds einfach blöd, dass der gegen manche Völker so ein ernomes, leicht spielentscheidendes Vernichtungspotential hat und diese sich auf keine Weise gegen ihn schützen können.

[Asdrubael]

Ich finds einfach blöd, dass der gegen manche Völker so ein ernomes, leicht spielentscheidendes Vernichtungspotential hat und diese sich auf keine Weise gegen ihn schützen können.

gut uns was machst du gegen eine Höllenglocke? Was machst du gegen ein Katapult? Was gegen einen Dampfpanzer? Usw.

Hier hilft die Antifa-Pgilosophieabteilung    : Mach kaputt was dich kaputt macht 

Allerdings hätte ich fair gefunden, wenn sie im gegenzug keine Magie bannen könnten. Aber da haben sie irgendwelche Antimagie-Stäbe, mit denen sie immernoch bannen können.

[Fat Duck]

Keine Magie bannen?
Das wäre sicher alles, aber nicht fair.
Denk doch mal an die vielen "Ha! Du hast keinen Rüstungswurf"-Zauber, oder an die Goldmagie, die einem die Ausrüstung zerstört, oder die Weiße Magie, die einem die magischen Gegenstände zerstört.

Ich sehe dieses Ding eher als eine Möglichkeit an, Zwerge taktisch spielen zu können.
Man kann die Psychologie einer Zwergeneinheit stärken oder ihnen Spezialbewegungen verleihen, um auch mal einen Trumph in der Hand zu haben.
Und der Schadensspruch ist mMn einfach eine Möglichkeit, in den eigenen Linien wütende leichte Kavallerie oder Flieger zu vernichten, gegen die diese Armee bisher KEINE Chance hatte . Du deckst deine Flanke? Kein Problem! In der zweiten Runde ist der Gegner in deinem Rücken, deiner Flanke und deiner Front. Oder was denkt ihr, warum Zwerge bisher so schlecht abschnitten?
Natürlich, gegen Elfen ist das böse, aber wenn ich da ans Imperium oder Untote (aller Art) denke, ist das nur fair.

Was mich viel mehr interessiert ist die Frage: "Werden die Schützen der Zwerge billiger?" Sollte das zutreffen, dann gute Nacht. Falls nicht, ist der Runenamboß störend, aber nicht übermächtig.

[Rokal Silberfell]

Wie keine Magie bannen?!?

heißt das für Runenschmiede/Runenmeister gibts keine Bannwürfel mehr? Kriegen die überhaupt noch Bannwürfel

[Samael]

Ja klar kriegen die welche. Und auch noch die 4 Grundwürfel (die ja im Grundregelbuch festgeschrieben sind). Und der Runenamboß gibt auch noch mal nen Bannwürfel.

[Chiungalla]

Zählt ein Lord mit dem Amboss dann eigentlich nur als Kommandantenauswahl?
Oder kostet der noch ne zusätzliche Heldenauswahl?

Wäre ja auch noch interessant, da Generäle mit Reittieren ja auch immer gleich ne Auswahl mehr schlucken, sobald das Reittier ein bischen mehr kann...

[Samael]

Hm, das weiß ich jetzt nicht. Früher brauchte er keine Extraauswahl glaube ich.

[Chiungalla]

Bleibt ja auch, vorm meckern, eigentlich noch abzuwarten, wie die anderen Armeen bei der 7. Edition wegkommen.
Vielleicht werden Elfen ja deutlich billiger, und das Problem ist garnicht mehr so groß.

[Samael]

Kann halt nur Jahre dauern. 2006 kommt jedenfalls kein überarbeitetes Elfenbuch raus. Und Waldelfen sicher 2007 und 2008 auch nicht.

[Chiungalla]

Das ist halt das eigentliche Problem.
Das die eine Hälfte noch nach der 6. Edition spielt, während manche schon nach der 7. spielen.
Das erlebt man so glaube ich auch nur bei Games Workshop... 

[Samael]

Naja, die 7. Edi ist ja auch offiziell nur eine Überarbeitung - 6.5 sozusagen. Ich schätze mal, das einige Völker (Bretonen, Waldelfen, Oger - die zuletzt erschienen halt) überhaupt kein neues Armeebuch in der 7. Edi bekommen werden.

Man muss ja auch sehen, dass das mit der Miniaturenpalette zusammenhängt. Die Völker mit überarbeitungswürdigen Miniaturen werden sicher als nächstes ein neues armeebuch kriegen (Imperium, O&G, Vampire, Hochelfen etc.).

[Chiungalla]

Ich mag meine Ork und Goblin Figuren.
Die sind alle so schön lustig.
Naja, mal gucken wie die neuen dann werden, die neuen Zwerge sind ja geil.

Wäre aber schon sinnvoller, alle Armeebücher synchron zu überarbeiten, auf einander abzustimmen, und dann gebündelt herauszubringen.
Und anschließend dann die Figuren über einen großen Zeitraum verteilt rauszubringen.

Mit über 5 Jahre verteilten Armeebüchern kriegt man da nie nen gutes Gesamtkonzept hin.

Allerdings will GW das ja vielleicht auch nicht, denn so können sie von Armeebuch zu Armeebuch weiter aufrüsten.

[Samael]

BTT:

Der Runenamboß verbraucht eine zusätzliche Heldenauswahl.

[Asdrubael]

Naja, mal gucken wie die neuen dann werden, die neuen Zwerge sind ja geil.

Joup, aber die alten waren auch schon gut.

Und wie unterscheidet man nun Langbärte und Klankrieger? Nur an den Gesichtsmasken?

Wäre aber schon sinnvoller, alle Armeebücher synchron zu überarbeiten, auf einander abzustimmen, und dann gebündelt herauszubringen.
Und anschließend dann die Figuren über einen großen Zeitraum verteilt rauszubringen.

Sinnvoll ja, aber es ist leichter mit nem neuen Buch neue Figuren zu verkaufen. Außerdem würden dann Einsteiger die alten nicht die neuen holen
Aber von der reinen Spielbalance wäre es natürlich besser

Allerdings will GW das ja vielleicht auch nicht, denn so können sie von Armeebuch zu Armeebuch weiter aufrüsten.

Oder hat einfach nicht die Personalstärke 

[Chiungalla]

Oder hat einfach nicht die Personalstärke 

Ob man nun alle 6 Monate ein Buch, oder in 6 Jahren 12 Bücher auf einmal rausbringt, ist von der Arbeit her kaum ein Unterschied.

[Asdrubael]

joup. stimmt.

nur halt vom investitionsvolumen, man muss die Jungs ja auch 6 Jahre lang bezahlen und damit steigt das risiko eines investitionsfehlschlages meiner meinung nach

aber da wir beide denke ich es nicht bis in den GW Vorstand schaffen werden, ist das alles es wurscht...

[Rokal Silberfell]

Tja...
Damit muss man Leben wenn man n paar Millionen im Jahr Gewinn macht... Und dann könnte man ja einfach den WD mal für 2 Monate auf Eis legen oder so. Ich bin der Meinung, das GW die Personalstärke hat und vor allem auch das Finanzvolumen um das durch zu ziehen.
Und den größten Gewinn (die größte Investitionsrückgabe) haben sie durch die Miniaturen. Somit würden sie während der 6 Jahre ja auch immer wieder Geld aus ihrer Investition bekommen.
Analog dazu: Einen neue Fabrik/Werk eröffenen.

BTT:
Wenn der Runenamboss noch ne zusätzliche Heldenauswahl verbraucht find ich das fast ok... ich mein, schaut euch doch mal nen Drachen an!