Autor Thema: [Forge] Hartwurst ist nicht Sim  (Gelesen 7388 mal)

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Offline Lord Verminaard

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[Forge] Hartwurst ist nicht Sim
« am: 13.01.2006 | 12:04 »
Was war noch mal „Hartwurst“? Hartwurst war unser despektierlicher Ausdruck für eine Spielweise, die wir (= Fredi, Cay, ich und andere) als langatmig und nervig empfinden. Eine Spielweise, die auf Techniken wie Scene Framing und Conflict Resolution vollständig verzichtet. Bei der alles, was passiert, ausgespielt werden muss. Bei der für jede Handlung eines Charakters gewürfelt wird. Bei der ein Charakter einen Gegenstand nur dabei hat, wenn er auf dem Charakterbogen steht. Wenn die Charaktere irgendwo hingehen wollen, wird auf der Karte nachgeguckt, wo das ist, bzw. im Settingband nachgeschlagen, ob es so was hier in der Gegend überhaupt gibt. Und wenn’s das nicht gibt, dann ist das eben Pech.

Ein anderer liebevoll elch’scher Ausdruck für Hartwurst war seinerzeit „Simulationistenkacke (tm)“. Meine Behauptung: Hartwurst ist nicht Sim gleichzusetzen. :o Na gut, manchmal schon, aber eher selten.

Der einfache Teil, bei dem mir niemand widersprechen wird: Die oben geschilderten Verhaltensweisen sind Techniken, die für sich genommen neutral sind und höchstens als Indizien für eine CA gewertet werden können. Ebenso gut kann es sein, dass die Spieler es nur so machen, weil sie gar nicht daran denken, dass es eine Alternative dazu geben könnte. Hartwurstiges Spiel könnte also auch inkohärent und dysfunktional sein.

Der etwas schwierigere Teil: Hartwurst als Teil einer kohärenten CA muss nicht Sim sein. Hartwurst bedeutet Exploration Schritt für Schritt. Das ist erst mal völlig neutral. Man kann es mögen oder nicht. Es hat vielleicht nichts mit Adressing Premise und auch nichts mit Stepping On Up zu tun. Aber es hat auch nichts mit The Right to Dream zu tun, in dem Sinne, dass es den „Traum“ besser fördert als, sagen wir mal, Scene Framing. Selbst das immersivste Charakterspiel hält locker jedes Scene Framing (durch den SL) aus.

Also kann ich mir durchaus Narrativistische oder Gamistische Runden vorstellen, bei denen jede Handlung der Charaktere nacheinander weg ausgespielt wird, und die Spieler auch Spaß daran haben. Selbst wenn dabei eine ganze Weile nichts „thematisches“ oder „herausforderndes“ vorkommt. Solange die kritischen Momente, die „hard choices“, kohärent „Adressing Premise“ oder „Stepping On Up“ sind, ist die CA Nar bzw. Gam.

Hartwurst bedeutet außerdem, dass die vom SL oder dem Setting/Szenario-Autoren im Voraus festgelegten Tatsachen nicht nachträglich abgewandelt, sondern als Gesetz hingenommen werden. Wenn das gerade von den Spielern gewollt ist und etwas anderes als falsch empfunden wird, kann das in der Tat ein Anzeichen für Sim sein, im Sinne von „Eigenständigkeit der Spielwelt“.

Es könnte aber auch eine Ausprägung von Gam sein, bei der es im Interesse der Fairness und Chancengleichheit erforderlich ist, dass die „Siegbedingungen“ vorher feststehen. Gerade diese unselige „was nicht auf dem Charakterbogen steht, hast du auch nicht dabei“-Regel ist in meinen Augen, wenn überhaupt, eher geeignet, Gam zu unterstützen als Sim. Gleiches gilt für das „Würfeln für jede Handlung“.

Oder es ist einfach nur eine Technik, die ohne Nachdenken angewandt wird und die CA nicht fördert, ggf. gar behindert, und deren Abschaffung dem Spiel zuträglich wäre. Das schließt das Vorhandensein einer gemeinsamen CA ja noch nicht aus.

So.
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Re: [Forge] Hartwurst ist nicht Sim
« Antwort #1 am: 13.01.2006 | 12:05 »
schade, ich dachte immer Hardwurstler zu sein, aber das hat mir nun auch diese Illusion geraubt  :(

  Es hat vielleicht nichts mit Adressing Premise und auch nichts mit Stepping On Up zu tun. Aber es hat auch nichts mit The Right to Dream zu tun, in dem Sinne, dass es den „Traum“ besser fördert als, sagen wir mal, Scene Framing. Selbst das immersivste Charakterspiel hält locker jedes Scene Framing (durch den SL) aus.


BTW der Preis für Denglish Total geht an Lord Vermi !  ~;D
« Letzte Änderung: 13.01.2006 | 12:10 von eed_de »
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Re: [Forge] Hartwurst ist nicht Sim
« Antwort #2 am: 13.01.2006 | 12:08 »
Du bist ne mittelharte Wurst, eed. ;D
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Re: [Forge] Hartwurst ist nicht Sim
« Antwort #3 am: 13.01.2006 | 12:08 »
Du bist ne mittelharte Wurst, eed. ;D

super ! dann hab ich ja Glück gehabt ;)
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Re: [Forge] Hartwurst ist nicht Sim
« Antwort #4 am: 13.01.2006 | 12:11 »
Zitat
Oder es ist einfach nur eine Technik, die ohne Nachdenken angewandt wird und die CA nicht fördert, ggf. gar behindert, und deren Abschaffung dem Spiel zuträglich wäre. Das schließt das Vorhandensein einer gemeinsamen CA ja noch nicht aus.

 :d
Das ist glaube ich die beste Einschätzung der Sachlage.
Meistens sind Hartwurstler nämlich Hartwurstler, weil sie als kleines Kind D&D oder DSA in die Hand bekommen haben, und über eine seeeehr lange Zeit in einer isolierten Gruppe gespielt haben, ohne andere Anregungen als die vorhandenen D6D/DSA Regelwerke zu verwenden.

In diesem Sinne: Tötet alle Hartwurstler.  >;D
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Offline Kardinal Richelingo

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Re: [Forge] Hartwurst ist nicht Sim
« Antwort #5 am: 13.01.2006 | 12:12 »

In diesem Sinne: Tötet alle Hartwurstler.  >;D

oh, wieder ein Besipiel des Forge`schen Toleranz und Langmuts. Schön, das.  ;D
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Re: [Forge] Hartwurst ist nicht Sim
« Antwort #6 am: 13.01.2006 | 12:14 »
Zitat
oh, wieder ein Besipiel der Forge`schen Toleranz und Langmuts. Schön, das

Och Edi...

Du kannst mir ja Intolleranz und alles unterstellen, is Ok. (Stimmt in gewissen Bereichen sogar fast)
Aber Forgig???

Nim das zurück *schnüff* ;D
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Offline Kardinal Richelingo

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Re: [Forge] Hartwurst ist nicht Sim
« Antwort #7 am: 13.01.2006 | 12:16 »

Nim das zurück *schnüff* ;D

doch, doch ihr seid alles Forgie Porgies  ~;D (Zugegebener, nicht mein intellektuellster Beitrag  ::) )
« Letzte Änderung: 13.01.2006 | 12:17 von eed_de »
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Re: [Forge] Hartwurst ist nicht Sim
« Antwort #8 am: 13.01.2006 | 15:57 »
Hm. Vermi, hier würde ich dir widersprechen. Und ich werde auch versuchen das zu begründen.

Vorneweg: Das ganze mag an unterschiedlichen Definitionen von "Hartwurst" liegen. Ich sehe bei Hartwurst eben detaillierte und zeitaufwändige (deswegen ja für mich langatmige) Exploration. Wenn du das ganz anders siehst, erledigt sich vieles von dem, was ich gleich sagen werde.

Außerdem: was ist eigentlich Sim? Aus dem Glossary
Zitat
Commitment to the imagined events of play, specifically their in-game causes and pre-established thematic elements. One of the three currently-recognized Creative Agendas. As a top priority for role-playing, the defining feature of Simulationist play.
Bei Sim liegt die Priorität der Gruppe also auf Exploration. Exploration kann zwar überall vorkommen, aber bei Sim ist es die Top-Priorität.

Aber das nur vorneweg.


Du hast jetzt zu Recht darauf hingewiesen, dass Hartwurst nicht immer Sim sein muss. Es gibt nämlich zwei Gruppen von Leuten, die Hartwurst betreiben:
1. Leute, denen Hartwurst wirklich Spaß macht
2. Leute, die Hartwurst nur betreiben, weil sie es nicht anders kennen, weil sie denken es müsse so sein und denen es eigentlich keinen Spaß macht

Über Gruppe 1 brauchen wir uns eigentlich nicht zu unterhalten. Sie verwenden sehr viel Zeit auf Exploration und es ist eine Spaßquelle. Wenn das nicht Priorität auf Exploration ist, weiß ich auch nicht.

Problematisch wird es bei Gruppe 2. Sie verwendet sehr viel Zeit auf eine Aktivität, die ihr eigentlich keinen Spaß macht. Sie Sitzt ihre Zeit sozusagen mit Hartwurst ab. Dann folgen immer mal zwischendurch Einlagen mit Gam- oder Nar-Elementen. Diese machen der Gruppe dann Spaß. Dann aber folgt wieder Hartwurst, die keinen Spaß macht.
Wenn man sich das mal so vor Augen führt, dann wird es doch klar, oder? Das ist die berüchtigte und bemitleidenswerte 20-Minuten-Spaß-pro-Abend-Gruppe. Das ist Dysfunktion pur! Das ist nicht mal in der Nähe einer funktionalen CA. Weder G noch N noch S. Das ist inkohärente Dysfunktion vom Feinsten. Wie du jetzt auf die Idee kommst, dass das irgendwas mit einer funktionalen CA zu tun haben könnte, ist mir echt schleierhaft.

Hartwurst mit funktionaler CA muss also Sim sein. Denn zeitliche Priorität auf und viel Spaß durch Exploration bedeutet "top priority for role-playing". Denn ganz ehrlich: was außer "wir verbringen 70% unsere Zeit damit und es macht uns tierisch Spaß" müsste denn noch dazu kommen, damit es Priorität wird? Und zeitliche Priorität ohne Spaß (also absitzen der Zeit) ist ganz klar Dysfunktion. Was anderes gibt es nicht.

Nur dem Ende deiner Überlegungen kann ich wieder zustimmen: Es gibt sicher Gruppen, die vom Abschaffen der Hartwurst profitieren würden (wenn sie es nur aus Gewohnheit machen und keinen Spaß haben). Und dann können sie auch Gam oder Nar als CA entwickeln. Aber so lange sie hartwursten bleibt es Dysfunktion.
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Offline Hr. Rabe

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Re: [Forge] Hartwurst ist nicht Sim
« Antwort #9 am: 13.01.2006 | 16:12 »
Zitat
Hartwurst bedeutet Exploration Schritt für Schritt.

Ich selbst schätze mich als unverbesserlichen Simmi ein. Und das ist auch gut so.

Aber: Auch ich habe schon einmal diese und jene Reise übersprungen, hier und da am Rand der Zeit gedreht und für viele Aktionen keine Probe verlangt, sondern Pi mal Daumen geschätzt.
Ehrlich gesagt hab ich Vermi's Hartwurst bisher auch nur in einer satyrischen Anektode zu Rolemaster gesehen, in der es darum ging, daß der Held sich mein Schuhebinden das Genick brechen kann.

Und folgendes noch:
Es ist ein Trugschluß, daß die Immersion besser wird, bzw. ich (Exploration) die Welt hübscher erkunden kann, wenn ich auf jeden Schritt würfeln muß. Denn dieser übermäsige Gebrauch von Regeln reißt mich ja gerade aus meiner Vorstellung herraus.
Folglich ist Hartwurst eigendlich eher ein Kontraproduktives Mittel für Sim.

Gruß,
raVen
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Re: [Forge] Hartwurst ist nicht Sim
« Antwort #10 am: 13.01.2006 | 16:51 »
Tja, ähm, ohne "was ist Sim"-Debatte kommen wir wohl nicht aus, oder? Die Definition aus dem Glossary ist bekanntlich problematisch:

Unstreitig ist Exploration Teil jeden Rollenspiels. Sie ist also nicht bedeutungslos für Nar und Gam.
Andererseits ist sie bei Sim die "Top-Priorität". Wie soll man das abgrenzen? Wieviel "nur" Exploration ist zuviel "nur" Exploration? Nicht durchführbar. Es muss da einen besseren Ansatz geben, aber dazu später mehr.

Okay, Fredi, ich gebe zu, deine 70%-Argumentation hat schon was. Aber jetzt hab ich einen für dich: Das Spiel ist 70% Hartwurst. Von diesen 70% Hartwurst sind aber wiederum 70% IC-Dialog. Jetzt müssen wir schon mal anfangen, uns diesen IC-Dialog anzusehen. Und wenn wir feststellen, dass er überwiegend thematisch ist, und dass er eine dynamische Entwicklung der Charaktere befördert...?

Oder: Das Spiel ist 70% Hartwurst. Von diesen 70% Hartwurst sind aber wiederum 70% einzelne Handlungen der Charaktere, die nacheinander abgewickelt werden. ("Ich gehe zum Haus A und befrage Zeugen A. Dann gehe ich zu Haus B und befrage Zeugen B. Dann breche ich in Haus C ein und stehle Beweisstück C. Dann werde ich von Wache C erwischt und kämpfe mit Wache C.") Jetzt müssen wir schon mal anfangen, uns diese einzelnen Handlungen genauer anzusehen. Und wenn wir feststellen, dass die Handlungen überwiegend einer Herausforderung begegnen...?

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Offline Dr.Boomslang

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Re: [Forge] Hartwurst ist nicht Sim
« Antwort #11 am: 13.01.2006 | 16:57 »
Ich denke ich kann Fredi nahezu komplett zustimmen. Bis auf die Einschätzung von Exploration bezüglich Sim, aber das ist hierbei eigentlich egal, sehe ich alles genauso.

Trotzdem stimme ich Vermis Grundaussage zu: Hartwurst ist nicht Sim gleichzusetzen. Ich könnte sogar fast der Feststellung zustimmen, es handele sich bei Hartwurst nur um Techniken. Es kommt hierfür darauf an wie abstrakt man es formuliert. "Hartwurst" als Schritt für Schritt Bearbeitung tatsächlicher Ingame-Vorgänge kann aber nur Sim sein, wenn es darauf abzielt Kausalitätslücken zu vermeiden. Ginge es nur um die Schritt für Schritt Bearbeitung allgemein relevanter Vorgänge, dann wäre es eine Sammlung von Techniken die mit der Detailtreue und dem Pacing bzw. der zeitlichen Spielgestaltung zusammenhängt. Vermi meint das ja auch mit: "Hartwurst bedeutet Exploration Schritt für Schritt". Insofern sprechen wir hier über unterschiedliche Dinge. (Allerdings kann man natürlich auch noch darüber diskutieren ob Techniken grundsätzlich CA-neutral sein müssen.)

Ich komme jetzt mal wieder mit meinem Modell, da ich mir einbilde dass man damit alles perfekt erklären kann.  :gaga:
Das hier besprochene "Hartwurst-Syndrom", so wie Fredi es versteht, ist (unter der Vorrausetzung dass überhaupt eine funktionale Variante gibt) ein hinreichendes Sim-Merkmal. Was heißt das nochmal?
Es bedeutet, dass man bei vorliegen dieses Merkmals direkt auf Sim schließen kann, bei Nichtvorhandensein des Merkmals aber nicht auch Sim ausschließen kann. Es ist eben kein notwendiges Merkmal von Sim.
Man kann das hier aber nur so gut fesstellen, wenn man in der Definition von Hartwurst die Sim-Agenda quasi schon als Ziel andeutet.
Außerdem ist das Hartwurst-Syndrom eine Pervy-Sim-Variante, was die Inkompatibilität mit anderen CAs verursacht.

Ich denke potentiell kann jede Pervy-Variante außerdem "degenerieren", also noch weiter von den anderen wegwandern, was letztenendes dazu führen kann dass das Spiel dann wirklich "Pervy" im wörtlichen Sinne wird, was auf Deutsch ja soviel wie pervers bedeutet. Das bedeutet, das Spiel ist zu sehr in eine Richtung abgewandert und dadurch eher eine Simulation, ein Drama, oder ein Gewinnspiel. Es enthält dann zwar trotzdem noch die gewünschte Qualität wie Erkenntnisgewinn (Simulation), Aussage und Dramatik (Geschichte, Drama), oder Sieg, Niederlage und Taktik (Gewinnspiel), aber eben nicht mehr alle oder mehrere, wodurch sich das Rollenspiel schließlich auszeichnet. Im strengen Sinne verlässt man irgendwann den Bereich des eigentlichen Rollenspiels, wenn man sich zu sehr auf die dunkle... ähh, ich meine die Pervy-Seite begibt ;D

Offline Fredi der Elch

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Re: [Forge] Hartwurst ist nicht Sim
« Antwort #12 am: 13.01.2006 | 17:08 »
Aber jetzt hab ich einen für dich: Das Spiel ist 70% Hartwurst. Von diesen 70% Hartwurst sind aber wiederum 70% IC-Dialog. Jetzt müssen wir schon mal anfangen, uns diesen IC-Dialog anzusehen. Und wenn wir feststellen, dass er überwiegend thematisch ist, und dass er eine dynamische Entwicklung der Charaktere befördert...?

Oder: Das Spiel ist 70% Hartwurst. Von diesen 70% Hartwurst sind aber wiederum 70% einzelne Handlungen der Charaktere, die nacheinander abgewickelt werden. ("Ich gehe zum Haus A und befrage Zeugen A. Dann gehe ich zu Haus B und befrage Zeugen B. Dann breche ich in Haus C ein und stehle Beweisstück C. Dann werde ich von Wache C erwischt und kämpfe mit Wache C.") Jetzt müssen wir schon mal anfangen, uns diese einzelnen Handlungen genauer anzusehen. Und wenn wir feststellen, dass die Handlungen überwiegend einer Herausforderung begegnen...?
Das ist einfach eine Sache der Definition von "Hartwurst". Ich bin bisher davon ausgegangen, dass Hartwurst "reine" Exploration ist, also eben gerade keine thematischen Elmente oder Elemente der Herausforderung hat.

Denn für mich ist ein Spiel, dass zu, sagen wir, 60% aus thematischen IC-Dialogen besteht doch keine Hartwurst. Das ist Nar. Hartwurst ist es nur, wenn (jetzt mal übertrieben) 55% der Dialoge völlig unthematisch oder nebensächlich sind und nur 5% thematisch relevant.

Ich glaube, dass bei Hartwurst (also exzessiver Exploration) gerne thematischer Inhalt fehlt und zwar deswegen: Spielzeit ist begrenzt. Thematische Aussagen lassen sich relativ schnell machen. Ein wenig "Fluff" drumrum ist auch fein, aber dann fangen IC-Dialoge an nebensächlich zu werden, weil sie entweder dasselbe ständig wiederholen ("Liebst du mich echt nicht mehr?" "Nein" "Wirklich?" "Nein" "Das ist ja furchtbar" "Ja" "Wirklich nicht?" "Nein" "Echt jetzt?" *schnarch*) oder vom Thema (ha!) weggehen. Und wenn ich trotz fehlen von thematischem Inhalt viel Zeit auf die Exploration verwende, kann das Thema ja nicht so wichtig gewesen sein. Ähnliches gilt für Herausforderung.

Deswegen würde ich Hartwurst (also wirklich exzessiver Exploration von Kleinigkeiten) unterstellen, dass sie meist wenig Thema oder Herausforderung enthält. Denn die Zeit, die für die Kleinigkeiten draufgeht kann nicht für Thema und Herausforderung genutzt werden.

Wenn du natürlich jetzt Herwurst als "Exploration mit beliebigem Inhalt" definierst, dann gilt das nicht. Aber warum heißt es dann nicht mehr einfach "Exploration"? ;)
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Re: [Forge] Hartwurst ist nicht Sim
« Antwort #13 am: 13.01.2006 | 17:15 »
Zitat
Wenn du natürlich jetzt Herwurst als "Exploration mit beliebigem Inhalt" definierst, dann gilt das nicht. Aber warum heißt es dann nicht mehr einfach "Exploration"?

Wie wäre es den mit: ,,Exploration in Mini-Schrittchen/im kleinsten Detail''

Ob das jetzt ein reines 'Setting-Erkunden' (Sim) ist, oder das Austragen eines Wettkampfes (GAM - DSA1 Kampf anyone?) oder eben das addressieren einer Prämise ist doch erst mal ziemlich gleichgültig, oder? ::)
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Offline Dr.Boomslang

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Re: [Forge] Hartwurst ist nicht Sim
« Antwort #14 am: 13.01.2006 | 17:27 »
@ Raven
Das ist es ja grade. Wie die Exploration systemtechnisch behandelt wird ist eine Technik und damit potentiell CA-neutral.
Die Frage ist hier ja ob "Hartwurst" nun als eine solche Technik des Pacings gelten soll, oder aber als hinreichendes Merkmal von Sim. Wobei ich die Bezeichnung "Hartwurst" auch etwas abstoßend finde ;)

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Re: [Forge] Hartwurst ist nicht Sim
« Antwort #15 am: 13.01.2006 | 17:29 »
Hm, Fredi, ich paraphrasiere deine Aussage mal böswillig:

"Wenn ich simmige Exploration lang und breit auswalze, bis sie total langweilig ist, ist es doofe Hartwurst.

Wenn ich narriges Thema lang und breit auswalze, bis es total langweilig ist, ist es... ein bisschen cooles Nar und der Rest irgendwas anderes aber nicht Nar."

Oder, noch ein bisschen böswilliger:

"Ich spiele gern Nar, deswegen kann etwas, was mich langweilt, kein Nar sein. Nar ist immer so wie das Nar, das ich kenne: Schnell, gehaltvoll, und pervy. Das andere langatmige Zeug ist kein Nar, sonst wäre es ja nicht langweilig."

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Re: [Forge] Hartwurst ist nicht Sim
« Antwort #16 am: 13.01.2006 | 19:06 »
Hm, Fredi, ich paraphrasiere deine Aussage mal böswillig:
Wie gesagt: kommt auf die Definition von Hartwurst an. Aber zeig mir eine reale Gruppe, die so detaillierte Exploration macht, die aber dennoch komplett thematisch ist. So etwas gibt es nicht. Will sagen: schönes bla von dir, aber auf Actual Play bezogen hat es keine Relevanz.

Und: das war jetzt böswillig. ;)
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Joe Dizzy

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Re: [Forge] Hartwurst ist nicht Sim
« Antwort #17 am: 13.01.2006 | 19:40 »
Hartwurst ist technique.

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Offline Azzu

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Re: [Forge] Hartwurst ist nicht Sim
« Antwort #18 am: 13.01.2006 | 20:52 »
Oder: Das Spiel ist 70% Hartwurst. Von diesen 70% Hartwurst sind aber wiederum 70% einzelne Handlungen der Charaktere, die nacheinander abgewickelt werden. ("Ich gehe zum Haus A und befrage Zeugen A. Dann gehe ich zu Haus B und befrage Zeugen B. Dann breche ich in Haus C ein und stehle Beweisstück C. Dann werde ich von Wache C erwischt und kämpfe mit Wache C.") Jetzt müssen wir schon mal anfangen, uns diese einzelnen Handlungen genauer anzusehen. Und wenn wir feststellen, dass die Handlungen überwiegend einer Herausforderung begegnen...?

Ich behaupte jetzt mal ganz frech, dass es sich hier um ein ziemlich akademisches Beispiel handelt. Ein Spielleiter, der darauf achtet, die Charaktere in jeder Szene Herausforderungen gegenüberzustellen, wird über kurz oder lang zur Streichwurst, weil er merkt, dass er beim Hartwursten damit Probleme mit der Glaubwürdigkeit bekommt.

Ansonsten: Danke für diesen Thread! :d Die Hartwürste und ihre Klassifikation hatten mich echt verwirrt.

(EDIT: Grammatik)
« Letzte Änderung: 14.01.2006 | 22:52 von Azzurayelos »

Offline Lord Verminaard

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Re: [Forge] Hartwurst ist nicht Sim
« Antwort #19 am: 14.01.2006 | 22:27 »
So, ich habe einfach mal Ron gefragt. Hier ist seine Antwort:

http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=18335.msg193686#msg193686

Na ja, also theoretisch ist es richtig, was ich gesagt habe; wie praktisch relevant es ist, darf man schon mal fragen. In bezug auf Nar wohl sehr wenig relevant. In bezug auf Gam schon eher (siehe auch den Kommentar von Joshua, ein Post weiter oben).
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Offline Fredi der Elch

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Re: [Forge] Hartwurst ist nicht Sim
« Antwort #20 am: 14.01.2006 | 22:41 »
Das trifft genau meine Einschätzung: theoretisch könnte es Hartwurst mit Nar geben, praktisch gibt es die Gruppe aber nicht, die das (erfolgreich) macht. Und unter uns: Möglichkeit 1 von Ron hört sich für mich nach schwer inkohärent an: "Ja, wir mögen Thema, aber wir hoffen darauf, dass es sich zufällig einstellt und tun nichts dafür." ;)

EDIT: ok, ich habe Möglichkeit 1  als quasi nicht existent bewertet. Tun Ron IMHO eigentlich auch "When? We don't know, and we don't plan it. When it happens. Whenever. [...] Maybe." ;)
« Letzte Änderung: 14.01.2006 | 22:46 von Fredi der Elch »
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Offline Dr.Boomslang

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Re: [Forge] Hartwurst ist nicht Sim
« Antwort #21 am: 15.01.2006 | 00:26 »
Oh, jetzt kommen die harten Sachen: Ron Edwards himself!
Ich dachte wir hätten uns darauf geeinigt, dass es darauf ankommt was man mit "Hartwurst" meint (wie immer).
Meint man damit, dass nicht nur relevante Dinge ausgespielt werden, dann ist es potentiell dysfunktional, wie Ron in seinem Punkt 4 beschreibt.
Sind die ausgespielten Sachen aber potentiell relevant, dann zeigt ja grade erst die Art der Relevanz die Agenda an.
Die Technik "Hartwurst" soll im Kern die lineare zeitliche Intägrität aufrechterhalten, wie Ron wie ich finde ganz richtig sagt. Es ist aber nicht die einzige Technik mit der das möglich ist. Überblenden oder Zusammenfassungen tun das auch, aber nur unter bestimmten Umständen. Diese Umstände sind eben nur dann gegeben wenn nichts Relevantes im Sinne einer Agenda verloren geht.
Im Sim ist die zeitliche Intägrität viel schwieriger aufrecht zu erhalten als bei Gam/Nar, es kann potentiell alles was geschehen kann auch relevant sein. Ich vermute mal das Hartwurst daher die Möglichkeit ist die den meisten intuitiv am einfachsten erscheint um diesem Problem zu begegnen (nicht das sie sich dazu des Problems überhaupt bewusst sein müssten). Deswegen Hartwurst als Sim-Indikator. Es ist eher vielleicht sogar noch ein Indikator für "Sim-by-habit", wir müssen schließlich beachten das kein klassisches Rollenspiel wirklich Sim ist. Es wäre schließlich nicht ausgeschlossen, dass ein kohärentes Sim-System auch Methoden hätte das Spiel auf relevantes zu fokussieren, was aber die meisten nicht haben, daher der einfache Default-Fall: Hartwurst

Ansonsten ist es eben einfach nur eine Frage des Pacings. Auch das Gam Beispiel von Joshua kann nicht mehr wirklich Hartwurst a la Vermi sein wenn es gleichzeitig noch wirklich Gam ist. Im reinen Gam müsste man nämlich zwar auch die zeitliche Integrität waren, aber es gäbe keinen Grund etwas auzuwürfeln was keine Relevanz bezüglich des Konflikts hat. Hierzu findet man sogar in klassischen Rollenspielen oft die Anmerkung nur Dinge würfeln zu lassen, die überhaupt misslingen können.

Wenn ich so recht überlege muss ich wahrscheinlich doch etwas revidieren:
Ich muss einräumen, dass es sicher einfach drauf ankommt wie das System definiert welche Punkte relevant sind. Gibt ein Gam-System z.B. nur die Möglichkeit vor mit einem Wurf ein Schloss zu knacken oder mit einem Wurf einen Schlag auszuführen, hat man ja keine andere Wahl als diese Punkte dann als Haltepunkte zu verwenden. Und das würde dann hartwurstig aussehen, obwohl es dann garnicht unbedingt dazu dient die zeitliche Integrität zu waren.
Es wäre also auch theoretisch denkbar dass ein Nar-System seine Konflikte so weit aufspaltet, dass sie nachher auf hartwurstiger ( ;D ) Ebene liegen.

Also ist Hartwurst meist ein Indiz für Sim, aber theoretisch nur eine bestimmte (extrem feine) Stufe des Pacings.
« Letzte Änderung: 15.01.2006 | 00:38 von Dr.Boomslang »

Offline Fredi der Elch

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Re: [Forge] Hartwurst ist nicht Sim
« Antwort #22 am: 15.01.2006 | 09:50 »
Da fällt mir noch was ein: Ouija-Board Roleplaying. Punkt 1 von Ron ist ziemlich dicht da dran. Das heißt, Hartwurst könnte auch sehr nah an dieser "Form von Nar" sein. Im Anführungszeichen, weil sie eigentlich nur dysfunktional daherkommt.

Aus "Narrativism: Story Now"
Zitat
Taking this idea to role-playing, the deluded notion is that Simulationist play will yield Story Now play without any specific attention on anyone's part to do so. The primary issue is to maintain the facade that "No one guides the planchette!" The participants must be devoted to the notion that stories don't need authors; they emerge from some ineffable confluence of Exploration per se.[...]

My call is, you get what you play for. Can you address Premise this way? Sure, on the monkeys-might-fly-out-my-butt principle. But the key to un-premeditated artistry of this sort (cutup fiction, splatter painting, cinema verite) is to know what to throw out, and role-playing does not include that option, at least not very easily. Participants in Ouija-board play do so through selective remembering. I have observed many such role-players to refer to hours of unequivocally bored and contentious play as "awesome!" given a week or two for mental editing.

Will sagen: Hartwurst kann gerne sowas sein (und deine Vampire-Runde hört sich extrem so an. ;) Naja, vielleicht auch nicht).
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Offline Lord Verminaard

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Re: [Forge] Hartwurst ist nicht Sim
« Antwort #23 am: 15.01.2006 | 16:18 »
Ja Leute, drück ich mich denn wirklich so undeutlich aus? Okay, alles zurück auf Null, ich fange noch mal ganz von vorne an.

Aaaalso: Hartwurst ist eine Technik, bzw. ein Bündel von Techniken, die vielleicht nicht immer gleich gewichtet sind. Wenn eine Gruppe hartwurstig spielt, dann ist das alleine noch kein sicheres Anzeichen für eine CA.

Erster Schritt: Welche Tendenzen sind in der Gruppe vorhanden? Möglich, dass die Tendenzen widersprüchlich sind, was zu Inkohärenz führt. Oder mag sein, dass die Spieler gemeinsame Tendenzen zu einer der drei vorhandenen CAs aufweisen.

Zweiter Schritt: Schaffen sie es, diese Tendenzen im Spiel zu einer stabilen CA umzusetzen?

Bei Gam: Kann sein (siehe Joshua), Stichwort genau festgelegte Siegbedingungen. Muss aber nicht sein.

Bei Nar: Kann unter Umständen vielleicht denkbar sein, siehe Rons Beispiel 1. Muss aber nicht.

Bei Sim: Kann sein. Muss aber nicht. (!)

Dritter Schritt: Ließen sich die ästhetischen Präferenzen der Spieler ohne Hartwurst besser umsetzen?

Gam: Sehr wahrscheinlich.

Nar: Fast sicher.

Sim: Gut möglich. (!)

Jetzt klarer, worauf ich hinaus will?
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Offline Fredi der Elch

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Re: [Forge] Hartwurst ist nicht Sim
« Antwort #24 am: 15.01.2006 | 16:30 »
Das war eigentlich auch vorher schon klar. :) Ich wollte nur hinzufügen: G und N kommen mit Hartwurst praktisch nicht vor. Nicht "Muss aber nicht", sondern "passiert in freier Wildbahn (trotz theoretischer Möglichkeit) so gut wie nie". "Muss aber nicht" war klar, mir war wichtig deutlich zu machen, dass die Chance dafür, dass Hartwurst zu stabilem G oder N führt, in der Praxis gegen Null geht.

Daraus leitet sich natürlich der Rest ab: Leute könnten ihre G und N Präferenzen (so sie die haben) ohne Hartwurst (by habit) deutlich besser umsetzen.

Für Sim bin ich mir nicht so sicher. Ich denke es gibt Leute, die tatsächlich an Hartwurst Spaß haben. Also wirklich Spaß jetzt. Aber das wird eine Minderheit sein und du hast Recht: die meisten Sim-Runden würden ohne Hartwurst auch mehr Spaß an ihrem Sim haben.
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Zitat von: 1of3
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