Autor Thema: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL  (Gelesen 51567 mal)

0 Mitglieder und 4 Gäste betrachten dieses Thema.

Offline Haukrinn

  • BÖRK-Ziege
  • Mythos
  • ********
  • Jetzt auch mit Bart!
  • Beiträge: 11.716
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: haukrinn
Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #75 am: 17.01.2006 | 19:53 »
Das Problem ist, dass eben vielfach Regeln geschrieben werden, mit denen man für das betreffende Spiel nicht die richtigen Fragen stellen kann oder die ungefragt die falschen Antworten geben.

Das gehört eindeutig, in riesigen Goldlettern, über den Schreibtisch eines jeden Spieldesigners!  :d
What were you doing at a volcano? - Action geology!

Most people work long, hard hours at jobs they hate that enable them to buy things they don't need to impress people they don't like.

Offline Dr.Boomslang

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.663
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Dr.Boomslang
Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #76 am: 17.01.2006 | 20:25 »
Damit hat er ja nicht unrecht, aber wie er selber sagt, funktioniert das [Illusionismus] bei erfahrenen Spielern einfach nicht.
Ich wollte auch ersteinmal garkeine Aussage darüber machen, wie sinnvoll Illusionismus ist. Darum geht es ja auch nicht unbedingt in diesem Thread. Ich finde es einfach nur wichtig zu betonen, dass es sich beim Schummeln nunmal um Illusionismus handelt und nicht um eine Technik die irgendwie anders gerechtfertigt werden kann.

@Eulenspiegel
Ich finde deine Einschätzung bezüglich der Situationen in denen Schummeln angebracht sein kann, nicht zutreffend. Grundsätzlich kann eine Illusion jede Situation zerstören, sie kann unter bestimmten Umständen aber auch erwünscht sein. Das ist aber nicht abhängig von den Dingen die du nennst, sondern davon ob die Illsuion grundsätzlich das Mittel der Wahl zur Erzeugung des Spielspaßes ist.

Offline Thalamus Grondak

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 9.220
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Thalamus Grondak
Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #77 am: 17.01.2006 | 21:07 »
@Thalamus: Da muß ich Dich erstmal zitieren:Das heißt ich modifiziere, wenn mir das Ergebnis nicht gefällt? Wo bleibt dann überhaupt noch das Zufallselement? Da kann ich auch gleich immer bestimmen anstatt zu würfeln!
Schlicht und Einfach. Wenn ich nicht Würfeln würde, müßte ich mir vor jedem Hieb eines NSC überlegen ob der jetzt trifft oder nicht, da ich mich leiber auf die Beschreibung konzentriere, als darauf Zufallssimulator zu spielen, würfle ich. Erst wenn das Ergebnis ungewollte Auswirkungen haben würde, lenke ich ein. Das heißt ich spare mir sehr viel Abwägungsarbeit. Außerdem ist da eben der andere Punkt, das es einen großen Unterschied macht, ob ich als Spieler jederzeit bei jeder Entscheidung klar weiß, das es die Entscheidung des SL war, oder wenn ich davon ausgehe, das die meisten Treffer gegen mich vom Würfel bestimmt werden. Wenn mein Char stirbt, weil der SL das einfach mal eben so bestimmt hat, könnte es ein, das ich nicht seiner Meinung bin, dann ist es gut, wenn ich letzendlich garnicht weiß ob er es entscheiden hat, oder die Würfel.

Zitat
Mir ist es als Spieler egal ob mein SL auf die Würfel hört oder nicht, trotzdem möchte ich nicht, das er alle Entscheidungen einfach so frei herraus entscheidet.
Die erste Hälfte dieses Satzes widerspicht der zweiten; formuliere das besser nochmal um...
Nein, tut er nicht. Erklärung siehe den Ersten Absatz dieses Beitrags.(Frei herraus im Sinne von, klar erkennbar willkürlich)

Und nun zu dem Thema, zu dem Du eine Antwort willst: Deine Spieler wollen nicht, das ihre SC sterben. Wieso konfrontierst Du sie dann überhaupt mit Situationen, wo dies passieren "könnte"? Spannung - die kommt nicht auf, denn ich gehe als Spieler ja kein Risiko ein.
Doch, es kommt Spannung auf, denn die Spieler können sich nie ganz sicher sein. Es sterben auch schonmal SCs, aber wie gesagt, eben nur wenn ich sehe, das ich es jetzt mit dem Spieler machen kann. Und die Spieler können mir nicht in den Kopf gucken.
Wie gesagt, die Situation ist ein Erfolg gewesen, sie hat Spaß gemacht, und das ist es doch worum s geht, oder habe ich da was Mißverstanden?

Das ist eine tolle Einstellung, die ich sehr gut verstehen kann. Hat nur leider nix mit dem eigentlichen Thema zu tun. Getäuscht werden kannst Du auch, ohne das der SL schummeln muß.
Dann schreiben wirs anders. Ich will das der SL schummelt. Ich will nicht auf eine passende, Spannende,Spaßige Begegnung verzichten, weil der SL Angst hat unsere Chars könnten dabei drauf gehen, und ich will an so einer "Unterhaltungsequenz" nciht Sterben.

Was Tarotkarten oder sowas angeht. Das ist nciht das was ich will, und auch nicht das was viele andere wollen. Bei High-Fantasy-Runden will ich MiniTaskResolution, d.h. ich will, das es im Kampf um einzelne Treffer oder zumindest Abschnitte geht, und nicht um den Kampf im ganzen. Und da Würfel ich eben Lieber, als für jeden hieb ne Karte zu ziehen. Für andere Situationen halte ich die Karten für sehr gut brauchbar.


Desweiteren sollten sich einige User mal langsam abgewöhnen ihre Sichtweise hier als den Stein der Weisen zu verkaufen.
« Letzte Änderung: 17.01.2006 | 21:47 von Thalamus Grondak »
Even if you win the Rat race, you´re still a Rat

Offline Bitpicker

  • /dev/gamemaster
  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.506
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: bitpicker
    • Nyboria - the dark side of role-playing
Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #78 am: 17.01.2006 | 23:33 »
@ Eulenspiegel

Mein System ist da schon etwas feinkörniger interpretierbar als 'der Wurf hat nicht geklappt, ihr erfahrt nichts'. Die Umstände sind zudem immer wichtig; wenn der Bösewicht gefange gesetzt wurde und ihm mit strengem körperlichem Verweis gedroht werden kann, wird vermutlich gar nicht gewürfelt, oder nur um zu sehen, wie lange es dauert, bis er redet, was sich dann auf meine verbale Darstellung auswirkt. Ich baue in der Regel keine Plots, die an einem einzigen Wurf hängen, und es wird ohnehin recht wenig bei mir gewürfelt.

Die Situation, dass das Spiel nicht weiter gehen konnte, weil jemand etwas getan hatte, was die Story abrupt geblockt hat, ist noch nicht vorgekommen. Man muss das ja auch erst einmal erkennen - vielleicht weiß ich als SL, dass der Hauptbösewicht soeben gekillt wurde, aber wissen das die SC? Ich kann mir auch jederzeit einen Nachfolger aus den Rippen improvisieren.

Robin
Wie heißt das Zauberwort? -- sudo

(Avatar von brunocb, http://tux.crystalxp.net/)

Ludovico

  • Gast
Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #79 am: 17.01.2006 | 23:43 »
Klar ist es das. Machen wir's doch so: Nenn' doch mal ein paar Situationen, in denen das Schummeln Deiner Meinung nach notwendig ist, und dann sag' ich Dir, warum es das nicht ist. Oder lasse mich eines besseren belehren.  :)

Okay, einfacher Kampf bei DSA. 
Ein eher unwichtiger Kampf dauert schon etwas länger und der SL hat ein ausgesprochenes Würfelglück. Die Spieler haben dagegen diesmal nicht so viel Glück.
Einer der SC hat nicht mehr allzu viele LP, kann sich aber gut halten.
Da würfelt der SL eine 1 beim Angriff.

Wenn er nun den richtigen Wurf ansagt, ist die Wahrscheinlichkeit, den SC direkt ins Jenseits zu befördern ziemlich hoch.

Eine andere Situation aus SR:
Die Charaktere befinden sich in einem Feuergefecht, daß nicht eingeplant war. Einer der SC hat leider etwas Mist gebaut und nun sind sie in einem Feuergefecht, daß nicht sonderlich ernst sein sollte.
Einer der Charaktere hat eine etwas niedrigere Konsti (Magier).
Der SL läßt einen der NSC mit einem HK227 diesen Charakter schießen, da dieser dummerweise als Magier primäres Ziel ist und dank eines gelungen Wahrnehmungswurfes der NSC auch als solcher erkannt wurde (scheiß Foki).
Trotz einer Erschwernis durch Deckung würde der NSC es schaffen, den SC mit der ersten Salve zu treffen und zwar so gut, daß er 11T Schaden machen würde.
Das wäre nach der Regel für sofortigen Tod, auf den sich die Gruppe geeinigt hat, um somit die Kämpfe schneller zu gestalten, der sofortige Tod des Charakters, wobei der Spieler sehr an ihn hängt.
« Letzte Änderung: 17.01.2006 | 23:53 von Ludovico »

Offline Ralf

  • Jodelnde Kartoffel
  • Famous Hero
  • ******
  • Obi Two Kenobi
  • Beiträge: 3.094
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Silicon Valerie
Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #80 am: 17.01.2006 | 23:57 »
Ich finde es einfach nur wichtig zu betonen, dass es sich beim Schummeln nunmal um Illusionismus handelt und nicht um eine Technik die irgendwie anders gerechtfertigt werden kann.
Das hab ich irgendwie immer noch nicht geschnallt.

Folgende (absichtlich nichtspezifische) Situation:
Ein Spieltisch, mehrere Spieler. Es wird irgendein System benutzt, egal was für eins es kann DSA sein oder irgendein Narr-Forge-Dingens,es muss nicht mal einen SL haben, aber eines das einen Zufallsmechanismus benutzt (Würfel, Karten, SchnickSchnackSchnuck mir egal).
Alle Spielen vor sich hin und es wird offen gewürfelt (gezogen, geschnibbelt, wasauchimmer) dann in einer Spannenden, für alle erfüllenden Situation fällt auf einmal ein Ergebnis.
Dieses Ergebnis gefällt niemandem am Tisch.
Alle schauen sich betreten an. Es entsteht eine unangenehme Stille. Bis der Spieler der gewürfelt hat, sich traut zu sagen: "Ja, dass das so heftig ausfällt hat ja jetzt keiner kommen sehen. Jemand was dagegen wenn ich einfach nochmal würfle?"
Alle Anwesenden schütteln heftig und erleichtert den Kopf. Das Spiel geht weiter und alle sind zufrieden.

Illusionismus?

Ach ja und übrigens:
Desweiteren sollten sich einige User mal langsam abgewöhnen ihre Sichtweise hier als den Stein der Weisen zu verkaufen.
AMEN!
Win if you can, lose if you must, but always cheat.
- Jesse "The Body" Ventura

Offline Blizzard

  • WaWiWeWe²
  • Titan
  • *********
  • Fade to Grey
  • Beiträge: 20.464
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Blizzard
Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #81 am: 18.01.2006 | 00:07 »
Klar ist es das. Machen wir's doch so: Nenn' doch mal ein paar Situationen, in denen das Schummeln Deiner Meinung nach notwendig ist, und dann sag' ich Dir, warum es das nicht ist. Oder lasse mich eines besseren belehren.  :)

Okay, ich geb dir auch noch ein Beispiel. Arcane Codex. Ein Kampf mitten in der Sitzung . Die NSCs sind bewusst etwas schlechter als die SCs, da ich (als SL) weiss, dass der fiese Endgegner noch kommen wird-und ich gerne alle Chars dabeihätte im Finale. Wenn jetzt einer der Charaktere abkratzt, dann lohnt es sich nicht mehr einen Neuen zu bauen, und der Spieler sitzt frustriert rum-aber das nur nebenbei. Der Char wird getroffen, und ich würfle 2x eine normale 20 als Schaden, den Schadensbonus der Waffe und den Stärkebonus noch nicht miteingerechnet.
Also hab ich den Schaden abgemildert, so dass der Char "nur" schwer verwundet war...imho war es da legitim, dass ich als SL da ein bisschen bei den Schadenswürfeln geschummelt habe.

@Thalamus Grondak: Ich bin ja in vielen Punkten hier in dieser Diskussion mit dir einer Meinung aber
Wer im Glashaus sitzt trifft das auf dich auch zu?

Zitat
Desweiteren sollten sich einige User mal langsam abgewöhnen ihre Sichtweise hier als den Stein der Weisen zu verkaufen.
"Wir leben nach den Regeln, wir sterben nach den Regeln!"

"Wer nicht den Mut hat zu werfen, der wird beim Würfeln niemals eine Sechs erzielen."

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #82 am: 18.01.2006 | 00:10 »
Das wäre nach der Regel für sofortigen Tod, auf den sich die Gruppe geeinigt hat, um somit die Kämpfe schneller zu gestalten, der sofortige Tod des Charakters, wobei der Spieler sehr an ihn hängt.
Hier würde ich vorschlagen: Die Sonderregel für sofortigen Tod gilt nur für NSCs. (Vorzugsweise nur für Mooks.)
SCs und wichtige NSCs dürfen aber auf Konsti würfeln, um den 11T zu überstehen.

Alternativ: Anstatt "sofortiger Tod" sagt man einfach "sofort Kampfunfähig". Das hält den Kampf spannend, und wenn jemand mittels 11T außer Gefecht gesetzt wurde, kann er anschließend mittels MedKit oder DocWagon geheilt werden.

Alle schauen sich betreten an. Es entsteht eine unangenehme Stille. Bis der Spieler der gewürfelt hat, sich traut zu sagen: "Ja, dass das so heftig ausfällt hat ja jetzt keiner kommen sehen. Jemand was dagegen wenn ich einfach nochmal würfle?"
Hier würde ich sagen:
"Du musst nicht nochmal würfeln. Sagen wir einfach, es hat gerade so geklappt."

Wenn man ganz offen einen Würfelwurf ignoriert, dann ist die Illusion hin. Dann kann man auch auf ein zweiten Wurf verzichten und einfach bestimmen, was passiert. (Was ja nicht negativ ist.)

Wobei ich natürlich verstehe, dass man nicht komplett auf den Wurf verzichten möchte. Sagen wir mal, der Spieler würfelt 1W6. Bei 5 von den Zahlen passieren 5 verschiedene interessante Ereignisse. Bei der verflixten 6. Zahl würde aber ein Ereignis passieren, das niemanden gefällt.
Da in deinem Beispiel ohne Illusion gespielt wird, kann man doch auch ganz offen sagen: "Bei einer 6 wird nochmal gewürfelt." oder auch: "Eine 6 zählt wie eine 5."

Offline Thalamus Grondak

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 9.220
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Thalamus Grondak
Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #83 am: 18.01.2006 | 00:17 »
Hier würde ich vorschlagen: Die Sonderregel für sofortigen Tod gilt nur für NSCs. (Vorzugsweise nur für Mooks.)
SCs und wichtige NSCs dürfen aber auf Konsti würfeln, um den 11T zu überstehen.
Warum mit Kanonen auf Spatzen schießen? Wrum eine regel ändern, weil einmal so eine Situation eintritt? Was ist mit der nächsten Situation? Jedesmal die Regeln ändern und anpassen, ist da ein einfache "Hui, du bist geradenoch davon gekommen" nciht einfacher?

@Thalamus Grondak: Ich bin ja in vielen Punkten hier in dieser Diskussion mit dir einer Meinung aber
Wer im Glashaus sitzt trifft das auf dich auch zu?
Klar gilt das auch für mich. Wenn ich hier irgendwo meine Meinung als Richtig und die der anderen als Falsch deklariert habe bin ich sofort bereit das zu relativieren, ich bin eigentlich der Meinung, das ich sowas nicht tue.(Außer es geht um Tod und Verderben in der realen Welt)
Even if you win the Rat race, you´re still a Rat

Offline Blizzard

  • WaWiWeWe²
  • Titan
  • *********
  • Fade to Grey
  • Beiträge: 20.464
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Blizzard
Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #84 am: 18.01.2006 | 00:40 »
@Ralf+Eulenspiegel:
Also vom nochmal würfeln halte ich ehrlich gesagt nicht so viel, es verfälscht in meinen Augen die Realität der Spielwelt. Nehmen wir mal folgende Situation an: Char muss über eine Hängebrücke klettern, unter ihm in einger Tiefe ein reissender Bach. Jetzt verlange ich von dem Char eine Kletternprobe. Jetzt würfelt er schlecht bzw. schafft den Wurf nicht. Kann/mag ja sein, dass der Wurf ihm, mir bzw. allen nicht gefällt (weil er sonst eigentlich ein guter Kletterer ist, und niemand erwartet hat, dass er den Wurf nicht schaffen würde). Aber wenn ich ihn jetzt ein zweites Mal würfeln lasse-kann ich ihn u.U. so oft würfeln lassen, bis er die Probe (endlich!) geschafft hat...und das kann irgendwo nicht Sinn der Sache sein, oder? Oder andersrum gesagt: Warum sollte der Char es plötzlich doch schaffen, obwohl er es eigentlich nicht geschafft hat? Ich bin kein Unmensch, und wenn er mir eine einigermassen vernünftige Erklärung liefert, drücke ich auch mal en Auge bzw. beide Augen  zu; aber das kann und darf kein Dauerzustand während eines Abenteuers sein. Hey, schon im normalen Leben bekommt man selten genug eine zweite Chance, warum sollte das in der Spielwelt anders sein?
"Wir leben nach den Regeln, wir sterben nach den Regeln!"

"Wer nicht den Mut hat zu werfen, der wird beim Würfeln niemals eine Sechs erzielen."

Offline Smendrik

  • Das Monster über dem Bert
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.638
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: DeadRomance
Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #85 am: 18.01.2006 | 00:48 »
Zitat
Also vom nochmal würfeln halte ich ehrlich gesagt nicht so viel, es verfälscht in meinen Augen die Realität der Spielwelt. Nehmen wir mal folgende Situation an: Char muss über eine Hängebrücke klettern, unter ihm in einger Tiefe ein reissender Bach. Jetzt verlange ich von dem Char eine Kletternprobe. Jetzt würfelt er schlecht bzw. schafft den Wurf nicht. Kann/mag ja sein, dass der Wurf ihm, mir bzw. allen nicht gefällt (weil er sonst eigentlich ein guter Kletterer ist, und niemand erwartet hat, dass er den Wurf nicht schaffen würde). Aber wenn ich ihn jetzt ein zweites Mal würfeln lasse-kann ich ihn u.U. so oft würfeln lassen, bis er die Probe (endlich!) geschafft hat...und das kann irgendwo nicht Sinn der Sache sein, oder?

Die Probe zu verhauen heißt ja nicht einfach haltlos in die Tiefe zu stürzen.

Ein Probe kann bedeuteten dass er abrutscht und sich gerade noch halten kann oder dass er sich ungeschickt in den Seilen verheddert und jemand ihm helfen muss usw...
Was nützt alle Magie der Welt, wenn man damit nicht mal ein Einhorn retten kann?

Sleep is like the unicorn - it is rumored to exist, but I doubt I will see any

Offline Blizzard

  • WaWiWeWe²
  • Titan
  • *********
  • Fade to Grey
  • Beiträge: 20.464
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Blizzard
Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #86 am: 18.01.2006 | 01:05 »
Die Probe zu verhauen heißt ja nicht einfach haltlos in die Tiefe zu stürzen.
das habe ich auch nicht behauptet  :korvin:

Zitat
Ein Probe kann bedeuteten dass er abrutscht und sich gerade noch halten kann oder dass er sich ungeschickt in den Seilen verheddert und jemand ihm helfen muss usw...
ich würde sagen es kommt auch immer drauf an, um wieviel er den Wurf verfehlt, bzw. was er gewürfelt hat.
ich schrieb:
Ich bin kein Unmensch, und wenn er mir eine einigermassen vernünftige Erklärung liefert, drücke ich auch mal en Auge bzw. beide Augen  zu; aber das kann und darf kein Dauerzustand während eines Abenteuers sein.
Wenn ich ein Unmensch wäre, dann würde ich ihn -egal, was er gewürfelt hat-in die Tiefe stürzen lassen, weil er den Wurf nicht geschafft hat...Ich lass die Chars in AC ja auch nicht Selbstmord begehen, wenn sie nen Patzer würfeln (zumindest i.d.R.) nicht ;)
"Wir leben nach den Regeln, wir sterben nach den Regeln!"

"Wer nicht den Mut hat zu werfen, der wird beim Würfeln niemals eine Sechs erzielen."

Offline Smendrik

  • Das Monster über dem Bert
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.638
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: DeadRomance
Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #87 am: 18.01.2006 | 01:36 »
Wollt noch ergänzen:

Bei uns wird, im allerschlimmsten Falle, von allen (inkl. SL) überzeugende Argumente (Ausreden) gefunden die das Ergebnis mildern.

Bsp:

In Hârnmaster wird unsere Gruppe von einem Haufen Mutanten angegriffen. Einer von denen schwingt eine lange Kette mit zwei richtig fetten Eisenkugeln dran. Während dem Kampf reisst die Kette, fliegt herum und trifft meine Char.

Laut Ergebnis: Kritischer Treffer an der Hüfte --> der Knochen wäre Pulver, da Amputationswurf fällig gewesen wäre.

ABER nach überlegen ist für meinen Charakter herausgekommen dass er ja auf dieser Hüfte auch seine Köcher mit Bolzen trägt. Das hat genug zusätzlichen Rüstungsschutz gegeben um aus einer zertrümmerten Hüfte (in einer mittelalterlichen Welt das aus für eine Abenteurerkarriere) eine sehr heftige Hüftprellung wurde.

Trotz allem bevorzuge ich persönlich verdeckt zu würfeln wenn ich leite
Was nützt alle Magie der Welt, wenn man damit nicht mal ein Einhorn retten kann?

Sleep is like the unicorn - it is rumored to exist, but I doubt I will see any

Offline 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 19.008
  • Username: 1of3
    • Sea Cucumbers and RPGs
Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #88 am: 18.01.2006 | 07:30 »
Folgende (absichtlich nichtspezifische) Situation:
Ein Spieltisch, mehrere Spieler. Es wird irgendein System benutzt, egal was für eins es kann DSA sein oder irgendein Narr-Forge-Dingens,es muss nicht mal einen SL haben, aber eines das einen Zufallsmechanismus benutzt (Würfel, Karten, SchnickSchnackSchnuck mir egal).

Und das ist der Fehler. Es ist möglich (und insbesondere einige von diesen Forge-Spielen, ob Nar oder sonst was) sind so geschrieben, dass sie nie Ergebnisse produzieren, die nicht gefallen. Das geht dann einfach nicht, weil die Teilnehmer von vornherein eine gewisse Kontrolle über die Ausgänge haben. Guck dir z.B. mal The Puddle an.

Offline Azzu

  • Baron Rührbart
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.201
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Azzurayelos
Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #89 am: 18.01.2006 | 08:00 »
Warum mit Kanonen auf Spatzen schießen? Wrum eine regel ändern, weil einmal so eine Situation eintritt? Was ist mit der nächsten Situation? Jedesmal die Regeln ändern und anpassen, ist da ein einfache "Hui, du bist geradenoch davon gekommen" nciht einfacher?

Wenn ich als an sich würfeltreuer SL in die Situation komme, in der in mir überlege, ob ich ein Würfelergebnis ignorieren will, sollte ich mir die Situation schon merken. Weil die Regeln in ihrem Primärzweck, den Spielspaß zu fördern, gerade versagt haben. Vielleicht habe ich als SL nur unverschämtes Würfelglück an diesem Abend, und jetzt ist eine Grenze erreicht, wo es meinen Mitspielern stinkt. Vielleicht habe ich aber auch gerade einen Fehler in der Würfelmechanik des Spiels entdeckt, der nach einer Behebung durch Hausregel schreit, damit so eine Situation nicht mehr passiert.

Preacher

  • Gast
Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #90 am: 18.01.2006 | 08:06 »
Desweiteren sollten sich einige User mal langsam abgewöhnen ihre Sichtweise hier als den Stein der Weisen zu verkaufen.
Das unterschreibe ich sofort. Und rate mal, wem ich empfehlen würde, damit anzufangen?

Offline Haukrinn

  • BÖRK-Ziege
  • Mythos
  • ********
  • Jetzt auch mit Bart!
  • Beiträge: 11.716
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: haukrinn
Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #91 am: 18.01.2006 | 09:11 »
Na, dann woll'n wa' mal wieda, nich?  ;D

Okay, einfacher Kampf bei DSA.  [...]
Wenn er nun den richtigen Wurf ansagt, ist die Wahrscheinlichkeit, den SC direkt ins Jenseits zu befördern ziemlich hoch.

Aha, wenn er den richtigen Wurf ansagt. Also entweder, er sagt den richtigen Wurf an, der SC wird tödlich verwundet und der SL schummelt, um dies abzuwenden, oder er sagt garnicht erst den richtigen Wurf an, sodaß dies nicht passieren kann.   ;)

Eine andere Situation aus SR: [...]
Das wäre nach der Regel für sofortigen Tod, auf den sich die Gruppe geeinigt hat, um somit die Kämpfe schneller zu gestalten, der sofortige Tod des Charakters, wobei der Spieler sehr an ihn hängt.

Das ist mal wieder archetypisch. Die Spieler einigen sich einhellig auf ein echt tödliches Kampfsystem. Dann gibt es aber auch keinen Grund, diese von den Spielern sogar gewollte Regel durch Schummelei außer Kraft zu setzen. "Du hast ja gesagt, also sag jetzt nicht es tut weh!" fällt mir dazu nur ein. Shadowrun hat diesen tollen Mechanismus, daß man, ohne Extremschadenregel, nicht durch einen einzelnen Angriff sterben kann. Geht nicht! Das ist total prima, da muß ich als SL nämlich nix drehen. Wenn man die Extremschadenregel aber dazu nimmt, dann sollte man auch mit den Konsequenzen leben, oder etwa nicht?

Zitat von: Blizzard
Okay, ich geb dir auch noch ein Beispiel. Arcane Codex. Ein Kampf mitten in der Sitzung . Die NSCs sind bewusst etwas schlechter als die SCs, da ich (als SL) weiss, dass der fiese Endgegner noch kommen wird-und ich gerne alle Chars dabeihätte im Finale. Wenn jetzt einer der Charaktere abkratzt, dann lohnt es sich nicht mehr einen Neuen zu bauen, und der Spieler sitzt frustriert rum-aber das nur nebenbei. Der Char wird getroffen, und ich würfle 2x eine normale 20 als Schaden, den Schadensbonus der Waffe und den Stärkebonus noch nicht miteingerechnet.
Also hab ich den Schaden abgemildert, so dass der Char "nur" schwer verwundet war...imho war es da legitim, dass ich als SL da ein bisschen bei den Schadenswürfeln geschummelt habe.

Okay, da habe ich nur eine ganz elitäre Antwort zu, für die ich hier bestimmt gleich Dresche bekomme: ::)
In AC sind Kämpfe chaotisch und tödlich. Wenn man keine tödlichen Kämpfe will, dann soll man nicht AC spielen - zumindest nicht mit einem kämpferischen Fokus.
What were you doing at a volcano? - Action geology!

Most people work long, hard hours at jobs they hate that enable them to buy things they don't need to impress people they don't like.

Offline Thalamus Grondak

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 9.220
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Thalamus Grondak
Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #92 am: 18.01.2006 | 09:17 »
Wenn ich als an sich würfeltreuer SL in die Situation komme, in der in mir überlege, ob ich ein Würfelergebnis ignorieren will, sollte ich mir die Situation schon merken. Weil die Regeln in ihrem Primärzweck, den Spielspaß zu fördern, gerade versagt haben. Vielleicht habe ich als SL nur unverschämtes Würfelglück an diesem Abend, und jetzt ist eine Grenze erreicht, wo es meinen Mitspielern stinkt. Vielleicht habe ich aber auch gerade einen Fehler in der Würfelmechanik des Spiels entdeckt, der nach einer Behebung durch Hausregel schreit, damit so eine Situation nicht mehr passiert.
Vollste Zustimmung, nur halte ich die Situationen für äußerst Selten, in denen sich so eine Ungereimtheit durch eine Regeländerung dauerhaft beseitigen lässt, ohne viel zu Tief zu greifen.
Die möglichen Situationen sind so vielfältig, das ich dafür keine Regeländerungen vornehmen würde.
Das unterschreibe ich sofort. Und rate mal, wem ich empfehlen würde, damit anzufangen?
Zuhören(lesen) hilft deine Mitmenschen zu verstehen.
Klar gilt das auch für mich. Wenn ich hier irgendwo meine Meinung als Richtig und die der anderen als Falsch deklariert habe bin ich sofort bereit das zu relativieren, ich bin eigentlich der Meinung, das ich sowas nicht tue.(Außer es geht um Tod und Verderben in der realen Welt)
Even if you win the Rat race, you´re still a Rat

Preacher

  • Gast
Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #93 am: 18.01.2006 | 09:22 »
Ja, hab ich gesehen. Nettes kleines Lippenbekenntnis - warten wir mal auf die Umsetzung...
Hier ebenso wie in anderen Threads.

Offline Thalamus Grondak

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 9.220
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Thalamus Grondak
Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #94 am: 18.01.2006 | 09:27 »
Sorry für den reinen OT, aber ich kann man mich j anicht die ganze Zeit bepinkeln lassen.
Ja, hab ich gesehen. Nettes kleines Lippenbekenntnis - warten wir mal auf die Umsetzung...
Hier ebenso wie in anderen Threads.
Wo in diesem Thread habe ich meine Meinung als Allgemeingültig dargestellt?
Even if you win the Rat race, you´re still a Rat

Preacher

  • Gast
Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #95 am: 18.01.2006 | 09:44 »
Thalamus, ich hab jetzt echt keine Lust, mich durch alle deine Posts zu wühlen und die Beispiele für deine allgemeine "Ich hab Recht und Du nicht"-Einstellung rauszusuchen.

Aufgrund diverser Aussagen in verschiedenen Threads bin ich inzwischen der Ansicht, daß dein Avatar-Text keinen Scherz, sondern deine Einstellung darstellt - und da kann ich nicht besonders gut drauf.

Daß ich nicht der einzige bin, der den Eindruck gewonnen hat, zeigt der Post von Blizzard, wo er sich den Spruch vom Glashaus ja gerade nochmal verkniffen hat.

Aber ich hab an sich wirklich keine Lust, weiter darüber zu diskutieren. Da es ja rult, wie Du das siehst, wirst Du meine Meinung höchstwahrscheinlich nicht teilen. Das ist auch dein gutes Recht - ich werde mich dann einfach weiteren Diskussionen mit dir enthalten. Hätte ich von vorneherein schon tun sollen.
Fröhliches Posten.

Ludovico

  • Gast
Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #96 am: 18.01.2006 | 09:51 »
Aha, wenn er den richtigen Wurf ansagt. Also entweder, er sagt den richtigen Wurf an, der SC wird tödlich verwundet und der SL schummelt, um dies abzuwenden, oder er sagt garnicht erst den richtigen Wurf an, sodaß dies nicht passieren kann.   ;)

Ich mein das Würfelergebnis, menno. Also wäre das schon schummeln. Er kann auch beim Schaden noch was drehen (aber das wäre dann wohl nicht so glaubwürdig).
Statt zu sagen, daß er gerade einen Krit gewürfelt hat, sagt er halt einen normalen Treffer an.

Zitat
Das ist mal wieder archetypisch. Die Spieler einigen sich einhellig auf ein echt tödliches Kampfsystem. Dann gibt es aber auch keinen Grund, diese von den Spielern sogar gewollte Regel durch Schummelei außer Kraft zu setzen. "Du hast ja gesagt, also sag jetzt nicht es tut weh!" fällt mir dazu nur ein. Shadowrun hat diesen tollen Mechanismus, daß man, ohne Extremschadenregel, nicht durch einen einzelnen Angriff sterben kann. Geht nicht! Das ist total prima, da muß ich als SL nämlich nix drehen. Wenn man die Extremschadenregel aber dazu nimmt, dann sollte man auch mit den Konsequenzen leben, oder etwa nicht?

Selbst ohne Extremschadensregel sind die Überlebenschancen für einen SC mit Konsti 3 bei einem kassierten Schaden von 11T nicht sonderlich hoch.

Chiungalla

  • Gast
Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #97 am: 18.01.2006 | 09:55 »
@ Haukrim:
Full Ack.  :d

Ich habe echt null Verständnis für Gruppen die sich erstmal lang und breit auf möglichst realistisch tödliche Kampfregeln einigen, und dann vom SL erwarten, dass er schummelt, damit ihre Charaktere nicht drauf gehen.

Genau so wenig macht es echt 0 Sinn eine potentiell sofort tödliche Spezialregel als Spielleiter zu nutzen, wenn man dann ein tödliches Ergebnis eh nicht nutzt.

Zitat
Selbst ohne Extremschadensregel sind die Überlebenschancen für einen SC mit Konsti 3 bei einem kassierten Schaden von 11T nicht sonderlich hoch.

Nach altem SR 3 überlebt er mit nur tödlichem Schaden bis zum Sanktnimmerleinstag.

Offline Haukrinn

  • BÖRK-Ziege
  • Mythos
  • ********
  • Jetzt auch mit Bart!
  • Beiträge: 11.716
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: haukrinn
Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #98 am: 18.01.2006 | 09:57 »
@Thalamus: Wo in diesem Thread hat jemand anderes seine Meinung als allgemeingültiger dargestellt als Du?  ;)

Ich möchte auch nochmal hierauf zurück kommen:
Zitat
Mir ist es als Spieler egal ob mein SL auf die Würfel hört oder nicht, trotzdem möchte ich nicht, das er alle Entscheidungen einfach so frei herraus entscheidet.

Außerdem sagst Du, nachdem ich dies als widersprüclich tituliert habe:
Zitat
Nein, tut er nicht. Erklärung siehe den Ersten Absatz dieses Beitrags.(Frei herraus im Sinne von, klar erkennbar willkürlich)

womit Du wahrscheinlich

Zitat
Außerdem ist da eben der andere Punkt, das es einen großen Unterschied macht, ob ich als Spieler jederzeit bei jeder Entscheidung klar weiß, das es die Entscheidung des SL war, oder wenn ich davon ausgehe, das die meisten Treffer gegen mich vom Würfel bestimmt werden. Wenn mein Char stirbt, weil der SL das einfach mal eben so bestimmt hat, könnte es ein, das ich nicht seiner Meinung bin, dann ist es gut, wenn ich letzendlich garnicht weiß ob er es entscheiden hat, oder die Würfel.

meinst.

Du möchtest nicht, daß der SL klar erkennbar willkürlich handelt. Nun mein Statement dazu. Ich bin nicht doof. Du auch nicht. Wir sind uns völlig darüber im klaren, daß der SL, wenn er schon verdeckt würfelt, auch schummeln wird. Also ist, zumindest sehe ich das so, auch in diesem Fall die Willkür klar erkennbar mehr. Mehr noch (vielleicht etwas überspitzt), prinzipiell sagt der SL dadurch ja nicht nur aus "Hey, ich mach, was ich will!", sondern sogar "Hey, ich würfle, aber ich mach' trotzdem, was ich will!". Ich verstehe einfach nicht, warum Du sagst, daß eine ist ganz klare Willkür, das andere aber nicht. Und bis jetzt hat mich da auch keines Deiner Postings erleuchten können.

Und noch'n Zusatz zum letzten Quote: Wenn der SL im Rahmen der Spiellogik entscheidet, daß Dein Charakter stirbt, dann ist das nicht okay. Wenn aber ein seelenloser Stahlbolzen Würfel dies entscheidet, dann ist das okay. Soweit so gut, wenn ich mir aber überhaupt nicht sicher sein kann, ob der SL nun entschieden hat oder nicht, dann ist das trotzdem okay?

@Ludovico:

Zitat
Ich mein das Würfelergebnis, menno. Also wäre das schon schummeln.

Axxo, dann hab' ich das falsch verstanden. Wie schwerwiegend sind denn die Auswirkungen einer 1 bei DSA?

Zitat
Selbst ohne Extremschadensregel sind die Überlebenschancen für einen SC mit Konsti 3 bei einem kassierten Schaden von 11T nicht sonderlich hoch.

Sorgt 11T nicht einfach nur für einen vollen Wundmonitor und der Charakter ist bewußtlos?
What were you doing at a volcano? - Action geology!

Most people work long, hard hours at jobs they hate that enable them to buy things they don't need to impress people they don't like.

Offline Thalamus Grondak

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 9.220
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Thalamus Grondak
Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #99 am: 18.01.2006 | 09:57 »
Shadowrun hat diesen tollen Mechanismus, daß man, ohne Extremschadenregel, nicht durch einen einzelnen Angriff sterben kann. Geht nicht! Das ist total prima, da muß ich als SL nämlich nix drehen. Wenn man die Extremschadenregel aber dazu nimmt, dann sollte man auch mit den Konsequenzen leben, oder etwa nicht?
Das mag auf Shadowrun zutreffen, aber ja nicht au falle systeme.
Bei SR würde ich aber trotz einhelliger Extremschadenregel ab und zu was drehen.
Oft nehmen die Spieler solche Regeln mit ein, weil sie 1. für die Gegner gelten :D und 2. Das gefühl der jederzeit zuschlagenden Tödlichen Gefahr gewollt ist.
Wenn die Spieler nun absolut Sim, im Sinne von, Realität darstellen, Spielen, dann würde ich wohl auch nichts drehen, aber solche Spieler hatte ich noch nicht.
Even if you win the Rat race, you´re still a Rat