Thema: Sind die D&D Regeln zu eng gestrickt?

[Wolf Sturmklinge]

Aloha,

wie der Titel des Themas schon sagt, bin ich am überlegen, ob die D&D Regeln (wenn man 100% nach ihnen spielt) einen Spieler nicht zu sehr einschränken.

Mal ein paar Beispiele:

1. Ein Charakter kann nur dann richtig feste auf Etwas oder Jemanden einschlagen, wenn er das Talent "Heftiger Angriff / Power Attack" gewählt hat.
Wäre es nicht besser, wenn man ohne das Talent mehr Angriffsboni investieren müßte?

Zum Beispiel:
Mit "Heftiger Angriff / Power Attack":
Pro -1 Grundangriffs-Bonus = +1 Schaden (einhändige Waffe) / +2 (Zweihändige Waffe)

Ohne "Heftiger Angriff / Power Attack":
Pro -2 Grundangriffs-Bonus = +1 Schaden (einhändige Waffe) / +2 (Zweihändige Waffe)


2. Ein Charakter kann die Bogensehne seines Bogens nicht während des Laufens loslassen, es sei denn er hat das Talent "Aus vollen Lauf schießen / Shot on the Run".
Wäre es nicht besser, wenn der Schütze ohne das Talent einen Abzug auf seinen Trefferwurf bekommt?


Es gibt sicherlich noch einige Beispiele, aber ich denke jeder D&D Spieler hat kapiert was ich ausdrücken wollte.
Wäre die Balance in Gefahr, wenn ich die Regeln dahin gehend ändere?

Gruß,
Wolf

[8t88]

Es gibt auch gegen Beispiele: Du "kannst" ne Waffe zerbrechen, und waffenlos zuschlagen... du bekommst nur ein -4 Auf den Versuch wenn Du den "kniff" (das Feat) nicht hast.

Diese sahcen wie Power Attack sind schon Dinge, die eben nur ausgebildete Leute können sollten.
Alle anderen "kann ja jeder" aber wer es traniert hat, "kann das besser".

Wenn Du mehr variabilität im Kampfsystem haben möchtest: Iron Heroes ist ein System!

[Tantalos]

Ich finde es langweilig, wenn jeder alles kann, nur mit unterschiedlichen Boni und Mali auf die Würfe. a) muss ich mir als Spielleiter das alles merken oder improviesieren, außerdem wär mir das zu Legolas.

Ich finde es gut, dass dank der Feats das Können der Charaktere divergiert, und ich würde es auch so lassen.

[Selganor [n/a]]

1. Ist in Iron Heroes durch "Attack Challenges" gehandhabt (-2 to hit/+1 Damage, -4 to hit/+3 Damage, -6 to hit/+6 Damage) die erlauben auch Variationen des normalen "fighting defensively" (-2 to hit/+1 active defense, -4 to hit/+2 active defense, -6 to hit/+3 active defense)

2. Ist mir auch schon aufgefallen. Mein Vorschlag waere es ja einfach einen -2 pro (in dieser Runde) gelaufenem Feld auf den Treffer zu geben wenn man sich vor und nach dem Angriff bewegen will.
D.h. wer 2 Felder vor dem Angriff und 2 Felder nach dem Angriff laeuft kriegt -8 auf den Treffer.
Shot on the Run laesst einen dann diese Abzuege komplett ignorieren.

[Thalamus Grondak]

wie der Titel des Themas schon sagt, bin ich am überlegen, ob die D&D Regeln (wenn man 100% nach ihnen spielt) einen Spieler nicht zu sehr einschränken.

Ja tun sie. Das kannst du nicht gibt es bei mir auch nicht. Es gibt ohne das Feat dann halt entsprechende Mali.
So wird aus dem Char aber kein Legolas, denn Legolas konnte alles, und das noch mit Boni.
So wie ich es Handhabe, kann jeder Char alles versuchen.

Aber D&D an sich schränkt die Chars ein, weil die große mehrzahl der Spieler zu denken scheint, ihre Kampfoptionen bestünden nur aus dem was auf ihrem Char-blatt steht. Das Innovationsgefälle in Kämpfen zwischen D&D und AD&D war enorm.

[Selganor [n/a]]

Aber D&D an sich schränkt die Chars ein, weil die große mehrzahl der Spieler zu denken scheint, ihre Kampfoptionen bestünden nur aus dem was auf ihrem Char-blatt steht.

Das ist dann aber ein klassisches Versaeumnis des Spielleiters (wenn die Spieler schon nicht die Kampfregeln lesen)

Das Innovationsgefälle in Kämpfen zwischen D&D und AD&D war enorm.

Echt?
Also meine Erinnerungen an AD&D (allerdings habe ich nie mit den ganzen "Player's Options" gespielt) waren eher so dass man in AD&D nix anderes gemacht hat als "Ich semmel druff"

[Thalamus Grondak]

Das ist dann aber ein klassisches Versaeumnis des Spielleiters (wenn die Spieler schon nicht die Kampfregeln lesen)Echt?

Nein, es sind eben gerade die detailierten Kampfregeln. Die meisten Aktionen bringen einem überhaupt keinen definierten Vorteil, sondern eher Nachteile. Bei Lockereren Systemen hat man einfach mal was ausprobiert, auf das es nicht gliech irgendwelche Mali gab, weil in irgendeinem Buch steht, das man da dann -3 auf den Angriff und dafür +2 auf den Schaden bekommt. Man hat einfach gesagt "Ich springe auf den Tisch und Stoße ihm den Dolch von oben in die Schulter" statt "ich mach einen .... Moment, ahja, das gibt +3, aber ach ne, das gibt +4, ahja, also ich mach nen Improved Disarm"

[Selganor [n/a]]

Dafuer hast du in "lockerern" Systemen auch keinerlei festgeschriebene Vorteile fuer solche Aktionen (ausser dass es vielleicht "cool" aussieht) und bist auf "Spielleiterwilkuer" (die ja je nach Tageslaune und SL anders sein kann) angewiesen ob (und wenn ja, wie) solche Aktionen funktionieren (koennen).

[Asdrubael]

Thalamus und du warst gegen combat Zones?

ich springe auf den Tisch (teil des Movements, mit einem Jump Check DC 5) und stoße meinen Dolch von oben in die Schulter des Gegners (+1 auf den Trefferwurf wegen erhöhter Position)

 

Genau DAS hatte ich im hinterkopf.
Ich hab nämlich mal einen schönen Endkampf in einer Folterkammer gemacht. So richtig schön mit erhöhter Galerie, kochendem Öl, Kohlebecken und diversem Kram der weh tut.

und keiner hats benutzt 

was der bauer halt nicht kennt

[Thalamus Grondak]

und keiner hats benutzt 

was der bauer halt nicht kennt

Das ist aber leider die Realität. Die meisten Spieler benutzen sowas nicht, weil sie keine Lust haben sich vorher Seitenweise sonderregeln durchzulesen.
Da Vertraue ich lieber auf den GMV des SL und ergebe mich der Spielleiterwillkür.

[Selganor [n/a]]

Eine Alternative waeren auch Spielleiter (natuerlich nur solche die die Regeln auch kennen ) die den Spielern Tipps geben was sie in so einer Situation machen koennen und die Modifikatoren "unsichtbar" in die Beschreibung der Situation einfliessen lassen...

Ein Spieler muss nicht wissen ob eine Aktion jetzt -2 oder -4 gibt, solange er nicht weiss wie die normale Schwierigkeit waere kann er das eh' nicht einordnen.

[Thalamus Grondak]

Ein Spieler muss nicht wissen ob eine Aktion jetzt -2 oder -4 gibt, solange er nicht weiss wie die normale Schwierigkeit waere kann er das eh' nicht einordnen.

Das Problem ist aber, das die meisten Spieler es scheuen Aktionen einzusetzen, von denen sie wissen, das es definierte Regeln dazu gibt, sie diese aber nicht kennen.

[MadMalik]

Hmmmhmmmhmmm.. dann sollten sie die Bücher ein bischen durchforsten. Ich persönlich sehe DnD weniger als Rollenspiel in welcher man seinen Charakter ausspielt, und mehr als reines Hack n Slay/Dungeoncrawl System. Dafür wurde es entwickelt, und das merkt man auch gut durch. Sowas setzt allerdings auch eng gestrickte Regeln vorraus. Hat halt doch fast schon mehr von Wargaming als von RPG. 

[Thalamus Grondak]

Hat halt doch fast schon mehr von Wargaming als von RPG. 

Es will aber niemand von uns Wargaming.
Es wird als Rollenspiel verkauft, und dementsprechend muss es sich den voirwurf gefallen lassen.

[Selganor [n/a]]

Das Problem ist aber, das die meisten Spieler es scheuen Aktionen einzusetzen, von denen sie wissen, das es definierte Regeln dazu gibt, sie diese aber nicht kennen.

Dann sind die Spieler selbst schuld wenn sie sich nicht klug machen... Immerhin kann man die Regeln (im Gegesatz zu den Denkprozessen des SL) ohne Probleme lesen.

[Thalamus Grondak]

Dann sind die Spieler selbst schuld wenn sie sich nicht klug machen... Immerhin kann man die Regeln (im Gegesatz zu den Denkprozessen des SL) ohne Probleme lesen.

Das ist doch keine Frage von Schuld, sondern von Spielstil.

[Roland]

Es will aber niemand von uns Wargaming.

Nicht? Ihr spielt doch D&D 


Es kommt ganz drauf an, was den Spielern wichtig ist. Wollen sie klare Kompetenzfelder? Dann können nur Schurken, was Schurken können.

Wollen sie's flexilber handhaben, verteilt man halt doppelte Mali (so machts z.T. auch DSA) oder gibt halbe Boni.

[MadMalik]

Erstmal zustimmung zu Selganor, und es ist eine Frage von Schuld, Spielstil setzt vorraus, dass man die Spielregeln kennt, dann weiter.
 Jap, es ist ein RPG, aber man sollte die Wurzeln dieses RPGs nicht vergessen. Und für modernes Charakterspiel ist das System nunmal einfach nicht ausgelegt. Man kann es hinbiegen mit Hausregeln, klar, aber ob das so Sinnvoll ist, ist dann die andere Frage.

[Asdrubael]

Das Problem ist aber, das die meisten Spieler es scheuen Aktionen einzusetzen, von denen sie wissen, das es definierte Regeln dazu gibt, sie diese aber nicht kennen.

Das kann ich aber beheben.
ich sehe das als langsamen Prozess und werde erstmal ihre Gegner da Aktionen vormachen lassen. Wenn sie dann merken, dass es Regeln dafür gibt und ich die als SL parat habe, werden sie die in kleinen Kämpfen zunächst auch mal einsetzen.
Wenn sie dann sehen dass es funktioniert unf wie es funktioniert und dass es immer gleich funktioniert, dann wird soetwas als taktische Option auch angenommen.
Aber nbieten muss ich es erstmal

@Mad Maik: ich verwahre mich gegen den Vorwurf als D&D SL reine Hack&Slay Abenteuer anzubieten. Frag meine rund 
ich kann's echt nimmer hören 


und ob spielstil oder schuld ist doch wurscht. es wird nicht benutzt, das ist der Punkt.

[Teclador]

@Mad Maik: ich verwahre mich gegen den Vorwurf als D&D SL reine Hack&Slay Abenteuer anzubieten. Frag meine rund 
ich kann's echt nimmer hören 

Asdrubal liest mal richtig, er sagt das System sei "auf Dungeon Crawl ausgelegt", nicht "damit kannste nix als Dungeon Crawl leiten".

Und wenn du jetzt behaupten willst die Core Books zielen nicht auf eine solche Art von Spiel ab, dann solltest du sie vielleicht nochmal lesen.

Ich verweise nur mal auf den kleinen Abschnitt im DMG wo kurz erklärt wird warum  der Dungeon die ideale Spielumgebung ist und alternativen im Prinzip nicht neues bieten können.

[Thalamus Grondak]

Spielstil setzt vorraus, dass man die Spielregeln kennt

???

Wir spielen D&D eher aus historischen Gründen. Aber es geht eben nciht um Schuld. Wolf fragt "schränkt D&D die Spieler ein?" -> meine persönliche Erfahrung als Langjähriger D&D-SL mit den verschiedensten Spielern: "Ja das tut es".

[Visionär]

Die D&D Regeln sind ziemlich eng gestrickt, da gibt es für ganz definierte Aktionen ganz definierte Modifikatoren. Deswegen gibt es auch soviel Quellmaterial, man definiert immer weiter.  D&D braucht auf Definionen, weil es balanciert sein will, irgendwie Fair und ohne Willkür.

Die D&D - Regeln sind reine Kampfregeln und nur wenig anderes. Es lässt sich aber viel anderes damit machen, weil mach für soziales Spiel und Charakterspiel wenig Regeln und mehr Phantasie braucht.

[Selganor [n/a]]

@Thalamus: Das SYSTEM ist also Schuld wenn die Spieler nicht in die Poette kommen zu lesen was sie machen koennen sondern sich dann lieber selbst beschraenken und nur "Standardangriffe" machen?

Nicht jedes System ist fuer jeden Spieler (waere ja auch irgendwie langweilig). Schon mal ueberlegt ob ihr euch da "aus historischen Gruenden" selbst ein Kuckucksei ins Nest legt?

[Visionär]

Genau! Ich sag nur:

- Waffe zerschlagen (sunder)
- Zu Boden werfen (Trip)
- Wegschubsen (Bull's Rush)
- Raufen (Grapple)

Das gab's als regeltschnisch ausgearbeitete Optionen nicht wirklich bei AD&D 2nd.

[Thalamus Grondak]

@Thalamus: Das SYSTEM ist also Schuld wenn die Spieler nicht in die Poette kommen zu lesen was sie machen koennen sondern sich dann lieber selbst beschraenken und nur "Standardangriffe" machen?

Nein, ich sage ja, das es nicht um Schuld geht. Weder von seiten des Systems noch von Seiten der Spieler. Es geht darum, ob die Regelvielfalt Spieler bei ihren Aktionen einschränken, und das tun sie.

- Waffe zerschlagen (sunder)
- Zu Boden werfen (Trip)
- Wegschubsen (Bull's Rush)
- Raufen (Grapple)
Das gab's als regeltschnisch ausgearbeitete Optionen nicht wirklich bei AD&D 2nd.

Brauchte man das?