Thema: [allgemein] Der Begriff Attribut im Rollenspielsystem.

[Maarzan]

Das Problem mit der scheinbar unterschiedlichen Gewichtung von Attributsproben und Fertigkeitsproben kommt doch primär daher, daß die Schwierigkeitsziele/-modi nicht passen oder insgesamt übergangen werden.
Eígentlich wären Attributsproben doch auch Fertigkeitsproben, nur dass es dazu keine passenden oder eher üblichen Fertigkeiten gibt. Wenn solche Proben traditionell trotzdem erfolgreich sind, danliegt es eben daran, das sie nicht all zu schwierig sind, oder aber auch eine Fertigkeit entsprechend der alleinigen Attributsverwendung einen nicht viel weiter bringen, wenn es denn schwieriger würde - und sich damit dann vermutlich keiner die Mühe gemacht hat solche Fertigkeiten zu entwickeln.
Oder man schaut einfach auf die falsche Fertigkeit.
Tür ist zu? KK-Probe oder Sprengstoff-/Stemmeisenbenutzung .

[Falcon]

boomslang schrieb:

Bei DSA ist eine Probe auf Eigenschaften auch generell eher leichter, zumindest wenn die Talente niedrig sind. Eine Eigenschaftsprobe besteht schließlich nur aus einem Wurf der gelingen muss eine Talentprobe besteht aus drei Eigenschaftsproben die gelingen müssen. Damit erreicht eine Talentprobe erst bei einem Talentwert von 3-8,

stimmt, am Anfang sind bei DSA Attr.Proben Fertigkeitsproben überlegen, das legt sich aber ziemlich schnell, wie gesagt, erst bei 3-8. Dann ist man fein Raus, während die Attr. immer ähnlich schwer bleiben.
Standard Attr. bei DSA ist 10, das ist eine 50:50 chance, ziemlich mies wenns um Leben und Tod geht (wo vielleicht noch Mali drauf kommen) während man bei Talentwerten um 8 die chance schon locker bei 70-80% liegt; und 8 ist nicht wirklich gut, Spezis haben 10-12.

Vielleicht steckt hinter dieser erhöhten Schwierigkeit wirklich der Gedanke das eine spezialisierte Fertigkeit ein höherer Erfolg als die reine natürliche Eigenschaft zusteht. Z.b. Schmieden gegenüber einer KK-Probe. Nähen statt Fingerfertigkeit usw. In diesem Sinne wäre es berechtigt Attr. schwerer zu bestehen.

Maarzan schrieb:

Wenn solche Proben traditionell trotzdem erfolgreich sind, danliegt es eben daran, das sie nicht all zu schwierig sind, oder aber auch eine Fertigkeit entsprechend der alleinigen Attributsverwendung einen nicht viel weiter bringen, wenn es denn schwieriger würde - und sich damit dann vermutlich keiner die Mühe gemacht hat solche Fertigkeiten zu entwickeln.

kannst du diesen Satz bitte umformulieren. Ich verstehe ihn überhaupt nicht

[Dr.Boomslang]

Bei DSA sind Fertigkeiten (Talente) und Attribute (Eigenschaften) ja garnicht wirklich vergleichbar in der technischen Anwendung, daher kann man auch nicht wirklich sagen dass irgendetwas bevorzugt wird.

Außerdem schätzt du das vielleicht auch etwas falsch ein. Eine Eigenschaftsprobe mit 10 hat eine 50% Chance auf Gelingen. Das ist kaum weniger als eine Talentprobe mit Eigenschaftswerten von 10 und Talentwert von 8 (Chance von ca. 53%). D.h. dass in diesem Fall Talente deutlich benachteiligt sind. Um die gleiche Chance auf Erfolg zu haben muss man nicht nur den gleichen Eigenchaftswert haben, sondern zusätzlich noch 7-8 Talentpunkte.

Grundsätzlich gilt also eher das Talentproben gegenüber Eigenschaftsproben benachteiligt sind, da man ohne zusätzliche Talentpunkte immer eine deutlich reduzierte Chance hat.

[Maarzan]

Eígentlich wären Attributsproben doch auch Fertigkeitsproben, nur dass es dazu keine passenden oder eher üblichen Fertigkeiten gibt.

Wenn solche Proben traditionell trotzdem erfolgreich sind, dann liegt es eben daran, das sie nicht all zu schwierig sind. Es müßte also ein entsprechend niedriger Zielwert angenommen werden oder positive Modifikatoren angesetzt werden.

- hier gehörte eine vorher fehlende logische Trennung rein -

Andererseits kann es auch sein, dass eine Fertigkeit entsprechend der alleinigen Attributsverwendung einen nicht viel weiter bringen, wenn es denn schwieriger würde. Eine massive Stahltür rennt  man eben nicht mit der Schulter ein oder man hebt keine 200kg unförmigen Felsen mit der Hand.
Man benutzt entsprechende Hilfsmittel/Alternativlösungen, die dann Fertigkeitswerte haben oder über Hilfsmittelboni berücksichtigt werden.

Beides würde dazu führen, dass obwohl man theoretisch schon etwas bei passender Situation von der Erfahrung profitieren würde, sich dann kaum einer die Mühe macht solche Fertigkeiten zu entwickeln.

[1of3]

Eígentlich wären Attributsproben doch auch Fertigkeitsproben, nur dass es dazu keine passenden oder eher üblichen Fertigkeiten gibt.

Immer langsam mit den jungen Pferden. Bei Spielen, wo es Attribute gibt, müssen noch lange keine Fertigkeiten sein und umgekehrt. In der Tat sollte man sehr gute Gründe haben, beides zu benutzen, da es sich einfach um eine Doppelung von Systemelementen handelt.

Wenn man aber beides hat und diese entsprechend voneinander abgegrenzt, gibt es keinen Grund anzunehmen, dass Attribute wie Fertigkeitsproben laufen oder dass man überhaupt beide beproben kann.

[Maarzan]

Bei Spielen, wo es Attribute gibt, müssen noch lange keine Fertigkeiten sein und umgekehrt.

Dann meckert aber auch keiner über Diskrepanzen zwischen der Behandlung der beiden.

[/quote]
Wenn man aber beides hat und diese entsprechend voneinander abgegrenzt, gibt es keinen Grund anzunehmen, dass Attribute wie Fertigkeitsproben laufen oder dass man überhaupt beide beproben kann.
[/quote]

Wie das intern gehandhabt wird, ist von dem jeweiligen System abhängig - und kann mehr oder weniger günstig gehandhabt sein. Und das war ja auch das angesprochene Problem.
Solange Attribute mit bewußten Handlungen verbunden sind, die dann typischerweise trainierbar sind, kommen dann auch Fertigkeiten ins Spiel. Und wenn das nicht gut miteinander verwoben ist, kommen dann ???-Erlebnisse.

Meine These war: Wenn es Attribute gibt, die direkt als Handlungsabfrage eingesetzt werden können, dann funktionieren sie in der Spielwelt wie Fertigkeiten und müßten dann in der Modellierung auch entsprechend den Fertigkeiten integriert werden.

Wenn es nur Attribute oder nur Fertigkeiten gibt oder Attribute keine direkte Testschnittstelle haben, ist die Fragestellung natürlich so gar nicht gegeben.

[Falcon]

interessante Punkte. Das führt mich zu einer weiteren Frage, die mir Probleme bereitet.

Wodurch müssen sich Attribute von Fertigkeiten unterscheiden damit es gerechtfertigt ist, sie in einem System unterschiedlich zu behandeln (oder selbst wenn er der gleiche Probemechanismus ist, sie auf eine andere Art anderweitig zu behandeln)?

[1of3]

Grundsätzlich sind Werte gut geeignet um verschiedene Teile des Spiels miteinander zu verbinden. Du solltest dir bei Werten also am besten etwas suchen wo sie herkommen und etwas worauf sie wirken.

Wenn zwei Werte zusammen wirken, sollten sie völlig unterschiedlichen Quellen kommen. Wenn sie zusammen wirken, solltest du darüberhinaus eben nicht addieren, sondern irgendetwas anderes tun, z.B die Würfelzahl verändern, Rerolls einbauen, irgendsowas. Diese beiden Unterscheidungen sollten irgendetwas über die Werte aussagen. Auch solltest du dir überlegen, die Skalen in diesem Falle unterschiedlich zu gestalten.
Grundsätzlich sollten diese Entscheidung eine Aussage treffen. Überlege dir welche Auswirkungen es hätte, die beiden Typen zu vertauschen.

Wenn sie nicht zusammen wirken, können sie auch aus einer Quelle kommen und ich ggf. auch gleich verhalten. Prüfe dann allerdings, ob du nicht mit einem auskommen würdest und was die spezifischen Vorteile der Wertetypen sind.

[Falcon]

das ist gut, genau das hatte ich mir vor einigen Tagen auch vorgenommen, eine einfache Addierung, die ich vorher angepeilt hatte, kam mir auf einmal irgendwie überflüssig vor. Und ich hatte mir schon vorgenommen Attr. und Fert. einzeln zu behandeln, deswegen sollten sie auch ganz anders funktionieren. Wobei man vermutlich wieder aufpassen sollte, das es nicht zu viele zu unerschiedliche Mechanismen gibt (in vielen Systemen wird ja gerne alles nach einem Mechanismus abgehandelt aber die Begriffe (att./Fert. usw) werden dann trotzdem seperat eingebaut, was ich auch ungeschickt finde).

Mir gings jetzt aber weniger um die Regelumsetzung, als darum was die Begriffe aussagen. Was ist an Attr. so viel anders als an Fertigkeiten das man sie überhaupt seperat einbauen kann?
Auch wenn man Fertigkeiten nur in einer der zig Definitionen als "Spezialsierungen, die nicht alle Geschöpfe haben" ansieht, verschwimmt die Unterscheidungsgrenze zu Attr. bei sehr allgemeinen Fertigkeiten immer mehr, daher frage ich mich ob es nicht überflüssig ist sie zu trennen. Schliesslich gibt Systeme, die das auch nicht machen.
Und wenn man sie eben trennt, wodurch können sich Attr. von Fert. EINDEUTIG unterscheiden, daß sie halt einen eigenen Mechanismus verdienen (wie auch immer der dann aussieht)?

[Eulenspiegel]

Also ich bevorzuge Systeme, wo es Attribute und Fertigkeiten gibt.

Der Unterschied zwischen Attributen und Fertigkeiten ist imho folgender:
Die Attributen beschreiben grob deine grundsätzlichen Fähigkeiten. Diese Attribute decken wirklich alles ab.
Die Fertigkeiten sind dagegen spezialisierter. Bei ihnen kann es passieren, dass sie nicht allgemeingültig sind. Wechselt man das Setting (kommt von einer modernen Welt z.B. in eine mittelalterliche Welt), dann kann es passieren, dass man zusätzliche Fertigkeiten braucht.

Sicherlich kann man sich im EInzelfall immer streiten, ob etwas eine Fertigkeit oder ein Attribut ist. Ich bin z.B. der Meinung, dass Sinnesschärfe eher ein Attribut ist. In vielen Systemen wird es aber als Fertigkeit verwendet.
Aber im großen und ganzen ist imho klar, was zu wem gehört.

[Merlin Emrys]

Mir gings jetzt aber weniger um die Regelumsetzung, als darum was die Begriffe aussagen. Was ist an Attr. so viel anders als an Fertigkeiten das man sie überhaupt seperat einbauen kann?  ... Und wenn man sie eben trennt, wodurch können sich Attr. von Fert. EINDEUTIG unterscheiden, daß sie halt einen eigenen Mechanismus verdienen (wie auch immer der dann aussieht)?

Moeglicherweise lautet die korrekte Antwort: Es gibt keine eindeutige "allgemeingueltige" Unterscheidung; die Grenzen sind fliessend. Aber man kann eine Unterscheidung treffen, die fuer ein zu entwickelndes Rollenspiel tauglich ist (, wenn auch nicht zu mehr).

Ich gehe z.B. davon aus, dass so etwas wie "Attribute" nicht voneinander unabhaengig, vorgegeben und nicht weiter spezialisierbar sind, waehrend so etwas wie "Fertigkeiten" von den anderen unabhaengig sein koennen, erlernt werden und spezialisierbar sind. Ausserdem gibt es einen Einfluss der sogenannten "Attribute" auf den Erfolg der Anwendung der sogenannten "Fertigkeiten", wohingegen die Anwendung der sog. "Fertigkeiten" (derzeit) keinen Einfluss auf die sog. "Attribute" hat. Allerdings haengt das mit an der Auswahl dessen, was ich als "Attribut" behandle, und sie sind insofern nur innerhalb des Systems in dieser Weise von den "Fertigkeiten" abgrenzbar.

[1of3]

@Eulenspiegel: Eigentlich ist nicht klar, was zu wem gehört. Das ist total willkürlich. Und die benötigten Eigenschaften können sich schon ändern, wenn man innerhalb einer Welt die Kampagne wechselt.

Auch sollte man bei der Wahl von Eigenschaften gar nicht darüber nachdenken, wie sie heißen. Aber dazu schreib ich die Tage noch mal was.

[Falcon]

spricht man Attr. eine unterstützende Rolle für Fertigkeiten hinzu, also auch die Dinge die 10f3 schon einmal angesprochen hatte, Rerolls ermöglichen usw. kommt man da zu Problemen wo man auf ein Attr. direkt würflen möchte.
ein Schmied (fertigkeit) würde einen bonus für stark kriegen (Attr.), meinetwegen den Reroll. aber was macht man wenn man NUR stark erproben will? Da würden Sondermechanismen (ich meine alles anderere ausser Probemechanismen) einem im Weg stehen, man bräuchte sehr viele Skills (oder weitgefächerte) um alle aktionen abdecken zu können (die Fertigkeiten werden praktisch zu Attributen).

In meinem Fall kam zudem hinzu, das ich bei der geplanten Unterscheidung, Attr., Fertigkeiten, daß Problem hatte, das ich ein System anstrebte das mit Merkmalen arbeitet, man kann sich also beliebig wählen welche Fertigkeiten und Attr. man hat.
Dazu braucht es dann eben eine eindeutige Unterschiedung, uns sei es nur System intern (darauf läuft es sowieso hinaus).Und um solche möglichen eindeutigen (nicht Systemübergreifend allgmeingültigen) Unterschiede hatte ich gebeten.
Die andere Möglichkeit wäre eben sie nicht zu unterscheiden.

[1of3]

Dann ist das die bessere Alternative.

[critikus]

Ähh, hat sich schon mal jemand die Mühe gemacht sich die Definition von "Attribut" und "Fertigkeit" anzusehen?

Im allgemeinen sind Attribute die angeborenen Eigenschaften eines Charakters, also Geschicklichkeit, Stärke, Charisma usw. Attribute können meist nur langsam (teuer) verbessert werden und neue kommen nicht hinzu (abh. vom System!)

Die Fertigkeiten werden erst "später" im Lauf des Lebens erworben, vulgo gelernt. Sie können meist leichter verbessert werden oder neue hinzugelernt werden

Insofern gibt es schon deutliche Unterschiede zwischen Attributen und Fertigkeiten, die sich auch spieltechnisch bemerkbar machen (allerdings ist das von System zu System unterschiedlich)

[1of3]

Ich hab mir schon so einige Definitionen von Attribut und Fertigkeit angesehen und die waren immer anders. Aber gut, dass du da weitermachst, wo die Diskussion auf Seite 1 war.

[Eulenspiegel]

Eigentlich ist nicht klar, was zu wem gehört. Das ist total willkürlich.

- Körper, Geist, Seele
- Willenskraft, Stärke, Geschicklichkeit, Charisma, Schönheit

Das sind z.B. Attribute und ich habe noch kein System erlebt, das diese als Fertigkeiten verwendet.

Auf der anderen Seite:
- Schwertkampf, Bogenschießen, rennen, überzeugen, malen
- Pistolen, Auto fahren, Computernutzung, Buchhaltung, Latein, reparieren

Das sind Fertigkeiten und ich habe noch kein System erlebt, in dem das Attribute wären. (Oder auch nur eines davon.)

Und die benötigten Eigenschaften können sich schon ändern, wenn man innerhalb einer Welt die Kampagne wechselt.

- Körper, Geist, Seele
Diese drei Attribute sind universal einsetzbar und settingunabhängig

- Intelligenz, Willenskraft, Charisma, Geschicklichkeit, Stärke, Schönheit, Konstitution, Wahrnehmung
Das sind ebenfalls 8 Attribute, die man settingunabhängig einsetzen kann.

[Merlin Emrys]

- Körper, Geist, Seele
- Willenskraft, Stärke, Geschicklichkeit, Charisma, Schönheit

Das sind z.B. Attribute und ich habe noch kein System erlebt, das diese als Fertigkeiten verwendet.

Das muss aber nicht bedeuten, dass es diese Systeme nicht gibt. Ich beispielsweise wuerde mich normalerweise weigern, "Koerper" und "Seele" (ieS) als Attribut zu betrachten, und finde diese Zuordnung auch nicht in allzu vielen Regelwerken. Ich habe ja nicht mehr oder weniger Koerper (oder gar Seele), so wie ich mehr oder weniger Koerperkraft habe oder mehr oder weniger einfallsreich bin... 
Zumindest "Geist" und "Seele" sind in der Anwendung im Rahmen eines Rollenspiels ausserdem beliebig schwammige Begriffe. PSI-Kraefte oder sowas koennen sehr wohl sowohl den Bereich "Geist" abdecken wie auch Fertigkeiten sein. In manchen Systemen kann "Geist" sogar ein Gattungsbegriff sein! Willenskraft kann man genauso als Fertigkeit behandeln, da Willensstaerke, prinzipielle Unfaehigkeit mal aussen vor gelassen, durchaus erlernbar / trainierbar ist. Eindeutigkeit sehe ich da nicht gegeben.

- Intelligenz, Willenskraft, Charisma, Geschicklichkeit, Stärke, Schönheit, Konstitution, Wahrnehmung

Wo ist die Abgrenzung zwischen Staerke und Konstitution? Ich kenne Systeme, die das zusammenfassen. Charisma und Schoenheit kann man auch zusammennehmen. Wahrnehmung kann man als Fertigkeit betrachten, insbesondere wenn man sie aufteilt. Zu Willenskraft s.o.

Auch das ist also keineswegs so eindeutig, wie Du darstellst.
Settingunabhaengig kann meines Erachtens ohnehin kein System wirklich sein; noch weniger die von Dir angebotenen Attribute. Wozu sollte ein Setting, in dem es mehrheitlich um den ferngesteuerten Einsatz von Geraeten geht, auch "Schoenheit" und "Koerperkraft" als Attribute anbieten? Damit sich die Elektronen etwas schneller bewegen oder die Sensoren mehr Muehe geben? Damit es etwas gibt, wo man Punkte sparen kann? Welchen Wert hat in einem strikt auf soziale Interaktion ausgelegten System "Konstitution" oder "Geschicklichkeit"? Damit man den andern totreden kann resp. ihm die Worte im Mund verdrehen kann? Dafuer wuerde ich eher andere Attribute nehmen... Und in einem reinem Metzelsystem kann man mit Charisma und Schoenheit vermutlich auch wenig anfangen.

[critikus]

Ich hab mir schon so einige Definitionen von Attribut und Fertigkeit angesehen und die waren immer anders. Aber gut, dass du da weitermachst, wo die Diskussion auf Seite 1 war.

Ich weiß, aber für mich macht diese Diskussion schon seit längerem keine Sinn, weil einfach nichts heraus kommt. Was soll denn dann die Diskussion?

[Falcon]

Nun, zumindest hilft sie mir beim Systemdesign weiter. Das nützt dir zwar nichts aber du kannst also aus deiner Selbstlosigkeit die Belohnung schöpfen 

kennt jemand ein Trait RPG System in dem Attribute und Fertigkeiten getrennt werden? mir will partou keines einfallen.

[Eulenspiegel]

Das muss aber nicht bedeuten, dass es diese Systeme nicht gibt. Ich beispielsweise wuerde mich normalerweise weigern, "Koerper" und "Seele" (ieS) als Attribut zu betrachten, und finde diese Zuordnung auch nicht in allzu vielen Regelwerken.

Du würdest Körper und Seele also als Fertigkeiten betrachten?

Sorry, ich kenne kein einzige fertigkeitensystem, in dem Körper und Seel als fertigkeiten gebraucht werden.

Ich habe ja nicht mehr oder weniger Koerper (oder gar Seele), so wie ich mehr oder weniger Koerperkraft habe oder mehr oder weniger einfallsreich bin...

Mehr Körper bedeutet eigentlich, dass du einen hohen Wert in Körper hast.
Und das bedeutet, dass du körperlich fit bist.

Was man unter Seele versteht, hängt vom System ab. In manchen bedeutet es, dass du gut mit Menschen umgehen kannst. (Also so 'ne Art Charisma) In anderen Systemen bedeutet Seele, dass du über gute Psi-Kräfte verfügst.
Aber ich kenne wie gesagt kein System, in dem Seele als Fertigkeit auftaucht.

Zumindest "Geist" und "Seele" sind in der Anwendung im Rahmen eines Rollenspiels ausserdem beliebig schwammige Begriffe.

Das hindert diese schwammigen Begriffe aber nicht, Attribute zu sein.

PSI-Kraefte oder sowas koennen sehr wohl sowohl den Bereich "Geist" abdecken wie auch Fertigkeiten sein.

Beides!
Psi-Kräfte sind z.B. Fertigkeiten, die über Geist abgehandelt werden.
Ebenso ist 'Arm drücken' eine Fertigkeit, die über das Attribut Stärke abgehandelt wird.

Wo ist die Abgrenzung zwischen Staerke und Konstitution? Ich kenne Systeme, die das zusammenfassen. Charisma und Schoenheit kann man auch zusammennehmen.

Ja, ich kenne auch Systeme, die das Zusammenfassen. Aber immer als Attribut. Niemals als Fertigkeit.

Wahrnehmung kann man als Fertigkeit betrachten, insbesondere wenn man sie aufteilt. Zu Willenskraft s.o.

Lies mein drittletztes Post: Ich schrieb dort bereits, dass es einen Übergangsbereich gibt und das z.B. Wahrnehmung nicht eindeutig als Attribut oder Fertigkeit zuzuordnen ist.
Ich habe explizit geschrieben, das Sinnesschärfe eine Ausnahme ist:

Sicherlich kann man sich im Einzelfall immer streiten, ob etwas eine Fertigkeit oder ein Attribut ist. Ich bin z.B. der Meinung, dass Sinnesschärfe eher ein Attribut ist. In vielen Systemen wird es aber als Fertigkeit verwendet.
Aber im großen und ganzen ist imho klar, was zu wem gehört.

Settingunabhaengig kann meines Erachtens ohnehin kein System wirklich sein; noch weniger die von Dir angebotenen Attribute. Wozu sollte ein Setting, in dem es mehrheitlich um den ferngesteuerten Einsatz von Geraeten geht, auch "Schoenheit" und "Koerperkraft" als Attribute anbieten?

Da spricht der Powergamer in dir?
Keine Ahnung, ob es notwendig ist, diese Attribute zu steigern. Keine Ahnung, ob sie dir (aus gamistischer Sicht) hilfreich sind.
Aber:
1) Du hast Körperkraft. Jeder Mensch hat Körperkraft. - Ob du sie brauchst oder nicht ist dafür irrelevant.
2) Du brauchst keine neuen Attribute. - Die Attribute, die du hast reichen vollkommen aus.
Oder gib mir irgendein Setting, wo ich sage: "Scheiße, die Attribute, die ich aufgelistet habe, reichen nicht aus. Ich brauch' ein neues Attribut."

(BTW: Wenn es um ferngesteuerte Geräte geht, ist die Schönheit und die Stärke des ferngesteuerten Gerätes sehr wichtig.)

@ Falcon
Was ist ein Trait RPG?
Ich kenne eine Menge Systeme, die Attribute und Fertigkeiten trennen. (Und du wahrscheinlich auch.) Aber keine Ahnung, ob die Trait sind.

[Falcon]

@Körper: in DSA ist Körperbeherrschung eine Fertigkeit, Stärke aber ein Attribut, obwohl beides (verhältnismäßig schwer) Trainierbar ist  ???

Eulentspiegel schrieb:

1) Du hast Körperkraft. Jeder Mensch hat Körperkraft. - Ob du sie brauchst oder nicht ist dafür irrelevant.

Was ist aber in einem Setting in dem man nur Geister spielt, da benötigt niemand Körperkraft.


@Trait:
Trait kann man auch mit Merkmalen übersetzen, du wählst also frei Begriffe die deinen Charakter ausdrücken. In vielen Systemen (wie Inspectres) wird bei den Begriffen dann nicht getrennt (eben in Ermangelung einer Unterscheidungsdefinition und weil es nicht gewollt ist) und alle Merkmale landen in einen Topf. Bei WUSHU ja auch.
Das ist natürlich nicht schlecht, macht die Regelbasis ausserordentlich einfach (für meinen persönlichen Geschmack zu einfach).

Mich hätte nun mal ein System interessiert das Attr. und Fertigkeiten trennt, sie aber als "Traits" behandelt.

[1of3]

Hättest du, lieber Eulenspiegel, dir mal das Dokument "Design Patterns in RPG" angeschaut, von dem hier schon die Rede war wüsstest du, was Traits sind. (Thema zu dem Text ist hier: http://tanelorn.net/index.php?topic=21795.0)

Und dass du kein Rollenspiel kennst, wo Schwimmen ein Attribut ist, ist nicht mein Problem. Ne Bekannte von mir hat ein Unterwasserrollenspiel entworfen, wo sie Schwimmen als Attribut benutzt hat. Inspectres hat Athletik und Technik als Attribut. Desweiteren kenne ich diverse Spiele, wo Laufen eine Fertigkeit ist, wo doch eigentlich jeder laufen kann.

Hättest du jetzt aber eben dieses angesprochene Dokument gelesen oder dich anderweitig tiefgreifend mit Rollenspielen beschäftigt, wüsstest du, dass das alles keine Rolle spielt. Es macht einfach keinen Sinn davon auszugehen, was Menschen haben. Menschen haben Haare. Aber ich habe noch nie einen Wert (welcher Art auch immer) namens "Haarwuchs" gesehen. Die Frage ist was braucht man für das Spiel, das man spielen will. Das hat mit Darstellung der Realität gar nicht, aber auch überhaupt gar nichts zu tun und ist auch kein Ausdruck von Powergaming (was immer du damit auch meinen magst).

[avakar]

Mich hätte nun mal ein System interessiert das Attr. und Fertigkeiten trennt, sie aber als "Traits" behandelt.

Wir benutzten in unserer Gruppe so ein ähnliches (Haus-)System. Jeder Charakter hat fest vorgegebene Attribute (Physis, Mental, Sozial, Angriff, Verteidigung) und beliebig wählbare Merkmale. Je nach Anwendungbereich eines Merkmals wird dann einfach gegen Attribut+Merkmal gewürfelt, z.B. Merkmal "Muskelbepackt" kombiniert mit Sozial wäre sowas wie Einschüchtern und kombiniert mit Physis dann eben zum Anheben von schweren Gegenständen geeignet.

[Eulenspiegel]

@Körper: in DSA ist Körperbeherrschung eine Fertigkeit, Stärke aber ein Attribut, obwohl beides (verhältnismäßig schwer) Trainierbar ist  ???

Körperbeherrschung ungleich Körper.
Das Attribut Körper stellt eher den Gesamtkörperlichen Zustand dar, während Körperbeherrschung einen kleinen Teilaspekt von Körper ausmacht.

Und was hat das bitte mit Trainierbarkeit zu tun? Ob etwas Fertigkeit oder Attribut ist, ist doch vollkommen unabhängig davon, wie schwer oder leicht man das trainieren kann. (Imho sind sowohl Körperbeherrschung als auch Stärke leicht zu trainieren. - Aber das ist für die Unterscheidung Attribut/Fertigkeit sowieso irrelevant.)

Was ist aber in einem Setting in dem man nur Geister spielt, da benötigt niemand Körperkraft.

Dein geist soll ja auch sicherlich mit der physischen Umwelt inetargieren.
Da benötigst du schon Körperkraft. (Mit KK 1 kannst du einen leichten Windzug erzeigen. Mit KK2 schon eine Vase umkippen, mit KK 3 dann an einen Stuhl rütteln etc.)

Und wie gesagt: Wenn du etwas nicht brauchst, freu dich. Was sicher ist: Du brauchst nichts neues mehr.
Das heißt: "Zuviel" ist kein Problem. Probleme gäbe es erst, wenn man "zu wenig" hätte. Und das kommt nicht vor.

Mich hätte nun mal ein System interessiert das Attr. und Fertigkeiten trennt, sie aber als "Traits" behandelt.

Prinzipiell bei Shadowrun:
Du hast vorgegebene Attribute und kannst dir die Fähigkeiten selber wählen. (Es stehen zwar einige Beispiel- Fertigkeiten in der Liste, aber das hat unsere Gruppe nicht daran gehindert, sich selber Fertigkeiten zu wählen. Das System unterstützt das sehr gut.)

Und dass du kein Rollenspiel kennst, wo Schwimmen ein Attribut ist, ist nicht mein Problem. Ne Bekannte von mir hat ein Unterwasserrollenspiel entworfen, wo sie Schwimmen als Attribut benutzt hat.

Man kann 'ne Menge machen.
Es gibt auch RPGs, die behandeln Ausrüstung regeltechnisch genau so wie Fertigkeiten.
Soll ich deswegen sagen: Ja eigentlich kann man Fertigkeiten und Ausrüstung nicht unterscheiden. Es gibt keinen Unterschied?

Ich meine ich kann die SCs auch NSCs (Notwendige SpielerCharaktere) und die NSCs auch SL (seltsame Leute) und den SL als SC (Super Champion) bezeichnen.

Dann spielt der SC (Super Champion) mit den Spielern. Und die Spieler steuern die NSC (notwendige Spieler Charaktere), während unser SC die SLs kontrolliert.

Ja klar, das wäre in sich konsistent. Nichts desto trotz, herrscht eine Konsens, wenn man von SL, SC und NSCs redet. Und allen ist klar, was ich meine, wenn ich vom SL sprehe. (Auch wenn es RPGs gibt, wo das anders gehandhabt wird.)

Inspectres hat Athletik und Technik als Attribut.

Nein. Inspectres unterscheidet nicht zwischen Fertigkeiten und Attribute, sondern hat prinzipiell bloß 4 Eigenschaften, auf die du Werte verteilen kannst.

BTW: "Athletik" bei Inspectres ist eigentlich das gleiche wie "Körper". Bloß das sie es bei Inspectres halt so benannt haben. Bezeichnend bei Inspectres ist, dass eigentlich alle körperlichen proben auf Athletik gehen, auch wenn sie nichts mit Athletik zu tun haben. Stärke-Proben werden bei Inspectres auf Athletik gewürfelt, obwohl Stärke nichts mit Athletik zu tun hat.
Akrobatik oder Schleichen proben werden ebenfalls auf Athletik gewürfelt.

Desweiteren kenne ich diverse Spiele, wo Laufen eine Fertigkeit ist, wo doch eigentlich jeder laufen kann.

Ja, laufen ist eine Fertigkeit.
Und ja, jeder kann laufen. (Babys und Rollstuhlfahrer lassen wir mal außen vor.)
Und was sagt uns das jetzt? Habe ich irgendwo geschrieben: "Wenn das jeder kann, ist es ein Attribut?" Nö, habe ich nicht.

Die Frage ist was braucht man für das Spiel, das man spielen will. Das hat mit Darstellung der Realität gar nichts, aber auch überhaupt gar nichts zu tun

Habe ich auch nie behauptet.