[RANT] diese scheiß powergamer!!!

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[Friedensbringer]

kurze vorgeschichte: ich habe ein eigenes system entworfen, Land des Friedens heißt des, und bin dabei besonders auf die 5 stark unterschiedlichen magiesysteme stolz. eines davon, die Runenmagie, war als extrem freies system gedacht. es gibt rund 40 runen in verschiedenen stärken. der magier muss die runen vorbereiten, und beim zaubern entladen sie ihre energie. will ein spieler zaubern, so beschreibt er den effekt, sagt welche runen er dafür nehmen würde, und der spielleiter sagt entweder "ja, klar" oder eben "nein, brauchste andere rune für/brauchste stärkere rune für"... so der plan...

nun habe ich mit meiner alten d&d runde gesprochen gehabt, und der anklang war erstmal sehr hoch. alle wollten ldf mit mir testen.
und da gibt es einen powergamer. ich hasse powergamer...

er wollte einen magier, denn natürlich hatte er noch nie einen nicht-magier, und nachdem ich die verschiedenen systeme erläutert hatte, na klar, war der runenmagier dran.
obwohl ich die idee hinter dem system ausgiebig erklärt habe, und obwohl der typ hoch intelligent ist, kam immer nur: "wenn ich jetzt die und die rune nehme, was passiert dann?", und als seine zaubertricks nicht den erhofften durchschlag hatten "wie, nur 2w8?!?" und nach ein paar schuß (viel mehr als rumballern hatter nich gemacht) das arsenal leer war, war er sichtlich am boden zerstört.
2 abende lang ging das so, dann hab ich, ihm zuliebe, die runenmagie umgestellt. weniger runen, dafür klarer definiert (damit er sich nicht mehr so über die spielleiterwillkür aufregen kann), auch weniger gleichzeitig vorbereitet haben, aber dafür entladen sie sich nicht. die idee war also, dass die magie durch die runen kanalisiert wird, die runen nurnoch "umgestellt" werden müssen, wenn ein effekt mit einer rune gemacht werden soll, die halt grade nicht im arsenal ist.
gefiel mir echt gut, und ich dachte ich hätte ihm voll den gefallen getan...
da er jetz beliebig oft ballern konnte, habe ich einen wurf eingebaut der gemacht werden muss um zu schauen ob der zauber gelingt.
was meint er dazu? "BEI D&D KANN DEM ZAUBERER AUCH NIX SCHIEFGEHEN!!"... ich könnte ihn ja so erwürgen! ist es wirklich so schwer zu akzeptieren das wir NICHT mehr d&d spielen?! einfach mal den hals umdrehen... aber nein, man kennt sich seit 6 jahren, spielt seit 3 jahren regelmäßig rollenspiel... da erwürgt man doch keinen.

und es kam besser... da er nicht nur theoretisch sondern auch praktisch häufiger ballern konnte (er ballert immernoch, sonst nix...) mussten die werte kleiner angesetzt werden als vorher. jetzt macht er nichtmehr 2w8 mit einem knall sondern nurnoch 1w8...
"Irgendwie werd ich das Gefühl nicht los, dass sich Falk da richtig langen Spielspass (für den DM) verspricht, wenn wir lange an einer Entwicklungsstufe herummurksen."
sinngemäß: er unterstellt mir ich sei ein quäl-sl, jemand der spaß dran hat seine spieler klein zu machen...
WAS SOLL ICH MACHEN DIR EINEN GOLDENEN THRON BAUEN!?
scheiße ich bin sowas von gütig, ich lasse locker doppelt soviel durchgehen wie meine sl früher mir! kein charakter stirbt schuldlos, und selbst wenn sies selber schuld waren war ich immer gnädig! aber nein, ich bin ja ein sardist, habe spaß am leid meiner spieler... natürlich was auch sonst. man sieht es doch am stärksten daran, dass er nurnoch 1w8 mit jedem seiner krawumse macht, und nichtmal die vielfältigkeitsrune mehr benutzen darf um 2 für 1 zu bekommen... ich bin so ein sardist

ich hasse powergamer

[8t88]

Spiel mal Wushu mit ihm, da hat er "nichts" was er Powergamen kann!

Ansonsten kann ich Dir zustimmen: Sowas ist ätzend!

[Don Kamillo]

Wushu ist doch reines Powergaming! 

Die heutige Parole lautet also: Kein Herz für Powergamer! oder auch: Keine Macht den Powergamern!

Aber was du dem Typen klarmachen solltest: Bei D&D kann er nicht immer rumballern, da gehen ihm die Sprüche relativ schnell aus...

[Falcon]

würde ich auch vorschlagen, WUSHU, wenn er dann dann erkennt das sein Powergamertum regeltechnisch nicht zur Geltung kommt weiss er was er an deinem System hat.

Ansonsten, ist er ein Freund? dann tritt ihn mal kräfig in den Arsch bis er aufwacht. So wie ich das sehe gehts da ja weniger um Powergaming.

und auch wenn ich die Leute hier für die Vorschläge hasse, denn du bist sicher nicht dämlich: Du müsstest dich in Ruhe mit der Runde zusammensetzen und darüber sprechen, nicht im Ernstfall, also beim Spielen.

Runenmagie hört sich ganz nett an. Genau wie du es beschreibst kenn ich das von "Das System" aber es gibt noch viele andere Systeme die sowas auch machen, GURPS z.b.

[Selganor]

Ganz klar was er da macht... er versucht aus einem "schwammigen" System (zumindest so wie er das sieht) rauszuholen was machbar ist.

Wenn du, der als "Erschaffer" des Systems, mit dir "handeln" laesst  dann ist das System wohl noch nicht so "ausgereift" wie es sein sollte.

Schade dass du seine Aussagen nicht durch Fakten entkraeftet hast:
1. KANN bei einem Magier in D&D etwas schiefgehen (Arcane Spell Failure, Concentration Check, ...), wenn auch nicht unter "normalen" Umstaenden
2. Ein "Anfangsmagier" in D&D kann wenn es hochkommt 5 Sprueche pro Tag (davon sind 3 Sprueche "Cantrips"), wenn er sich also "verausgabt" ist das seine eigene Schuld... gerade wenn es scheinbar sowas wie einen "Manapool" o.ae. gegeben hat.

Meine Meinung zum Thema Powergamer:

Es gibt Situationen da ist Powergaming die einzige "Verteidigung"/der einzige "Schutz" der Spieler gegen die Spielleiterwillkuer.

Es gibt Konzepte die sind in bestimmten Systemen nur durch Powergaming machbar.

Ob Powergaming jetzt "stoert" oder "hilft" liegt voll und ganz am Spieler und wird vom Spielleiter mit beeinflusst.

Wenn ein Powergamer mit gleichen Resourcen (Stufe, Erfahrungspunkte, Erschaffungspunkte, ...) DEUTLICH "besser" ist als der Rest der Runde dann sollte man sich fragen ob das ein Stoerfaktor ist oder ob das nicht etwa eine Chance ist.

Nicht jede Runde muss "ausgewogen" sein

[Friedensbringer]

Wenn du, der als "Erschaffer" des Systems, mit dir "handeln" laesst  dann ist das System wohl noch nicht so "ausgereift" wie es sein sollte.

man nennt es deswegen testrunde

Runenmagie hört sich ganz nett an. Genau wie du es beschreibst kenn ich das von "Das System" aber es gibt noch viele andere Systeme die sowas auch machen, GURPS z.b.

das ich das rad nicht neu erfunden hab is mir klar. stolz bin ich drauf, das mehrere sehr unterschiedliche systeme nebeneinander leben.

Aber was du dem Typen klarmachen solltest: Bei D&D kann er nicht immer rumballern, da gehen ihm die Sprüche relativ schnell aus...

1. KANN bei einem Magier in D&D etwas schiefgehen (Arcane Spell Failure, Concentration Check, ...), wenn auch nicht unter "normalen" Umstaenden
2. Ein "Anfangsmagier" in D&D kann wenn es hochkommt 5 Sprueche pro Tag (davon sind 3 Sprueche "Cantrips"), wenn er sich also "verausgabt" ist das seine eigene Schuld... gerade wenn es scheinbar sowas wie einen "Manapool" o.ae. gegeben hat.

das weiß er durchaus alles... aber bei d&d kann er klar sehen "bin ich erstmal auf level X kann ich das und das" was ihm scheinbar reicht. in meinem system kann er es nicht so klar sehen weil es eben so "schwammig" ist.
das ich mit mir handeln lasse(n muss) ist sein brot. ich will das system ja verbessern, ausbalancieren. bei d&d gibts keine diskussionen, das system ist "hart"

in der zwischenzeit hat er mir unterstellt, ich sei nicht kritikfähig und würde die meinungsfreiheit beschneiden, weil ich sein geschrei nach macht als "unsinn" abgetan habe...

[Falcon]

in der zwischenzeit hat er mir unterstellt, ich sei nicht kritikfähig und würde die meinungsfreiheit beschneiden, weil ich sein geschrei nach macht als "unsinn" abgetan habe...

Nun, wir wissen ja nicht was ablief
Vielleicht hat er ja wirklich was zu sagen gehabt.

Ich würde seinen Spielstil natürlich erst einmal einordnen und ihm auch sagen was er da macht (Powergaming). Dann würde ich ihm vermutlich sagen das man auch anders spielen kann und das RPG Systeme unterschiedlich funktionieren. Da heisst, ihm das Zeil meines Systems nennen. Dann sollte auch schnell klar sein wie weit es an seinem Ziel vorbei geht.

[Jens]

Mal OT: die Magiesysteme würden mich sehr interessieren

Ansonsten: Nieder mit dem Powergamer, immer feste druff (auch mit Axt ) "bis sies lernen!!!" *g*

[Vanis]

Ich würde einfach mal ein Abenteuer schreiben, in dem Rumballern nichtnur nicht  zum Erfolg führt, sondern sogar contraproduktiv ist. Versuch dem Powerganmer klar zu machen, dass gute Ideen und sinnvoller Einsatz von Magie zum Erfolg führt.

Ich kenne die Welt jetzt zwar nicht so gut. Aber wie reagieren eigentlich die Figuren der Welt auf einen Magier, der ständig mit Zaubern um sich wirft? Sorgt das nicht für einen gewissen Ruf? Ich bin da vom Herr der Ringe Rollenspiel stark beeinflusst. Da ist Magie zwar sehr mächtig, aber Angriffszauber gibt es so gut wie nicht. Magier versuchen eher durch ihre starke Präsenz zu beeindrucken und durch ihr ungeheuers Wissen. Von D&D hab ich eher den Eindruck des feuerballwerfenden Magier.

An Powergamer kommt man nur über den Erfolg heran. Wenn Rumballern nicht hilft, sondern gutes Rollenspiel und sinnvollen Einsatz der Magie, stellen sie sich ganz schnell um. Wenn sich aber alles durch Gewalt lösen lässt, wird sich gar nichts ändern.

[1of3]

Spiel mal Wushu mit ihm, da hat er "nichts" was er Powergamen kann!

Doch einen möglichst einfachen, möglichst breiten Wert auf 5.

[Wolf Sturmklinge]

DU hast das System gemacht. Ohne DICH gäbe es das System nicht. Wenn es ihm keinen Spaß macht, dann soll er gehen. Wenn es unfair ist, dann solltest DU die Balance wieder herstellen. Wenn das System von DIR ist, dann können die anderen Mitspieler gerne Verbesserungsvorschläge machen, aber es ist und bleibt DEIN System. Wenn DU DICH durch die Flennerei DEINER Spieler manipulieren läßt, ist das DEIN Pech.

[Falcon]

@1of3: Ich glaube einem echten Powergamer kann er damit nicht kommen. Für PG sind auch die Regelfeinheiten wichtig und wie sie sie besser nutzen können als andere.
Bei kämpfen 5 gibts nichts zu optimieren.

[Don Kamillo]

das weiß er durchaus alles... aber bei d&d kann er klar sehen "bin ich erstmal auf level X kann ich das und das" was ihm scheinbar reicht. in meinem system kann er es nicht so klar sehen weil es eben so "schwammig" ist.

Sach ihm, daß das hier kein Planspiel ist! Wenn er sowas will, soll er Progress Quest runterladen und Starten, de rest erledigt das programm, er braucht nie wieder einen Finger krumm zu machen und istrapp-zapp Lvl. 50... 
Man kann zwar seinen Char bei D&D gut planen und vielleicht haben Leute auch ihren Spass dran, aber ich pers. warte auf "Überraschungen". Im RL plane ich zwar auch, aber Kleiigkeiten können einem echt was versauen, einem neue Chancen eröffnen etc...
ich kenne zwar dein System nicht, aber da es eine Testrunde ist, sind seine Kommentare anscheinend absolut unqualifiziert und fördern nicht unbedingt die Weiterentwicklung und Abrundung!

[Vanis]

@1of3: Ich glaube einem echten Powergamer kann er damit nicht kommen. Für PG sind auch die Regelfeinheiten wichtig und wie sie sie besser nutzen können als andere.
Bei kämpfen 5 gibts nichts zu optimieren.

Regelfeinheiten hat Spieler nicht zu interessieren. Ich würde den Spielern folgendes klar machen:
Ihr spielt euren Charakter. Auf euren Charakterblättern steht, was ihr wie gut könnt. Die Grundregeln um etwas zu schaffen sind soundso. Den Rest beschreibt ihr mir und ich sage euch, was ihr würfeln müsst. Gebt euch damit zufrieden.

[Falcon]

Vanis schrieb:

Regelfeinheiten hat Spieler nicht zu interessieren.

Na das ist mal eine gewagte Behauptung. Würde ich allgemeingültig nicht stehen lassen.
Vielleicht sehen seine Spieler es anders.

[Vanis]

Vanis schrieb:Na das ist mal eine gewagte Behauptung. Würde ich allgemeingültig nicht stehen lassen.
Vielleicht sehen seine Spieler es anders.

Darüber kann man sich natürlich streiten. Aber es würde Powergamern jegliche Grundlage zur Diskussion entziehen. Und darum ging es ja. Mit manchen Spielern diskutier ich auch über Regeln. Aber in meiner Hdr Runde vertrauen sie mir mittlerweile fast blind, was Regeln angeht, weil sie festgestellt haben, dass ich nicht gegen sie arbeite, sondern für sie. Sie haben einen größeren Erfolg, wenn sie sich auf die Handlung konzentrieren und gute Beschreibungen abgeben.

[Friedensbringer]

Na das ist mal eine gewagte Behauptung. Würde ich allgemeingültig nicht stehen lassen.
Vielleicht sehen seine Spieler es anders.

das sehen meine spieler sogar definitiv anders...

die meisten ratschläge sind zwar ganz nett gemeint, aber es geht mir ja (eigentlich) darum mein system zu verbessern und abzurunden, und nicht darum ihm das powergaming auszutreiben... es stört mich nur einfach bei meinem anliegen, und zwar gewaltig.
ich hab ihm jetz mal die meinung gegeigt (ich bin einfach zu freundlich, ich weiß es genau) und bin gespannt ob er ein einsehen hat.
das er optimiert und min/maxt ist ja nicht schlimm (im gegenteil, gut fürs testen in gewisser weise) das problem ist seine unqualifizierte meckerei

[Boba Fett]

Kurzgesagt: Der Spacken ist kein Powergamer, sondern ein Idiot.
In einer Testrunde sollte man eigentlich mitspielen, um das System zu testen und weiterzuentwickeln,
und nicht, um sich virtuell "einen runterzuholen."
Wer sich daran nicht beteiligt setzt seinen eigenen momentan empfundenes Erfolgsgefühl ("der geile Typ zu sein") höher als die Chance zukünftig mit einem interessanten und funktionierenden Spiel zu zocken.
Wer sowas macht, der ist ein Idiot.

Boba

[Ein]

ich hasse powergamer...

Und ich hasse Leute, die keine Groß/Kleinschreibung beherrschen, aber okay, steh ich drüber.

man kennt sich seit 6 jahren, spielt seit 3 jahren regelmäßig rollenspiel... da erwürgt man doch keinen.

Leute wurden schon für weniger umgebracht.

sinngemäß: er unterstellt mir ich sei ein quäl-sl, jemand der spaß dran hat seine spieler klein zu machen...

Naja, er hätte halt gerne was mehr Power. Was macht denn so ein Bogen bei dir. Und wie leicht ist es einen solchen zu beherrschen, im Gegensatz zur Magie? Vielleicht sieht er ja nur keinen vernünftigen return of investment.

Der Spacken ist kein Powergamer, sondern ein Idiot.

Naja, nur weil er etwas rumnörgelt?

[Catweazle]

Wenn sich ein Spieler, der gerne Powergamer ist, und ein Spielleiter, der das nicht mag, zusammenfinden, dann ist doch das System völlig egal. Dann kann das nicht ohne Kompromisse funktionieren. Und wenn der Kompromiss so aussieht, dass mindestens einer von beiden keinen Spaß mehr hat, dann hat das mit dem Spielen eben keinen Zweck. Das liegt aber weder am Powergamer noch am Spielleiter, sondern an den unterschiedlichen Erwartungen.

Beim Spieltesten ist das dabei ganz ähnlich. Wenn ich einen Kleinwagen testen will, und setze Schumi rein und sag ihm: "fahr mal", dann darf ich mich über enttäuschte Erwartungen nicht wundern. Im Test muss das System an seine Extreme herangeführt werden. Der Spieler hat dies getan und festgestellt: für Powergamer ungeeignet. Jetzt ist es Zeit andere Spieler testen zu lassen.

[Friedensbringer]

Und ich hasse Leute, die keine Groß/Kleinschreibung beherrschen, aber okay, steh ich drüber.

Nun, ich beherrsche die Groß- und Kleinschreibung durchaus, ich benutze sie nur einfach nie. 

Der Spieler hat dies getan und festgestellt: für Powergamer ungeeignet. Jetzt ist es Zeit andere Spieler testen zu lassen.

ich denke momentan in ähnliche richtung, wobei ich das im grunde vorher hätte wissen können und ich nicht glaube das er soweit gedacht hat.

[1of3]

Regelfeinheiten hat Spieler nicht zu interessieren. Ich würde den Spielern folgendes klar machen:
Ihr spielt euren Charakter. Auf euren Charakterblättern steht, was ihr wie gut könnt. Die Grundregeln um etwas zu schaffen sind soundso. Den Rest beschreibt ihr mir und ich sage euch, was ihr würfeln müsst. Gebt euch damit zufrieden.

Darauf würde ich dir antworten, dass du der Spielleiter bist und ich dich nur zum NSC spielen und zum Pace Making brauche. Alle andere - insbesondere die Regeln interpretieren - kann ich nämlich alleine.

[Chiungalla]

@Friedensbringer:
Wäre der Typ der Dir da gegenübersitzt ein wirklicher Powergamer, der den Namen verdient, dann solltest Du dankbar sein ihn zu haben!

Es geht nichts über einen Typen der sich viel mit Systemen und ihren Schwachstellen beschäftigt, und diese für seinen eigenen Vorteil bis zum geht nicht mehr ausnutzt, wenn Du ein System auf Herz und Nieren prüfen möchtest.

Wenn Du da nur plüschige "ich bin mit allen Systemen zufrieden und mich interessiert eh nur der Plot und mein Charakterspiel"-Spieler sitzen hast, dann kannst Du Dir die Testrunde auch gleich schenken.
Wozu nen System testen mit Leuten die das System höchstens am Rande interessiert?

Wenn der Typ der Meinung ist sein Charakter hätte zu wenig Wums, dann kann das verschiedene Ursachen haben.
Ist ihm vielleicht der Powerlevel des Systems generell zu niedrig?
Steigen die Fähigkeiten ihm nicht schnell genug?
Haben andere Charaktere stärkere Möglichkeiten?
u.s.w.

Wenn ihm das System so nicht gefällt ist es erstmal sein gutes Recht zu meckern.
Es ist eine Proberunde! Dafür ist sie da.

Auf seine Kritik hin solltest Du überlegen und in Dich gehen.
Es ist eine Problemrunde, sicher hast Du etwas bei dem System im Hinterkopf gehabt.
Aber jetzt trifft Deine Meinung auf die Meinung der Spieler.
Darum geht es u.a. in einer Proberunde.

Es geht nicht darum, dass sie alles was Du da verbrochen hast abnicken und toll finden.
Wenn dem Powergamer Dein System nicht gefällt, den anderen Spielern allerdings schon, solltest Du lange drüber nachdenken, warum das so ist.

Hatte der PGer vielleicht die falsche Klasse gewählt?
Hat die anderen das System überhaupt wirklich interessiert, oder doch nur der Plot?
u.s.w.

Wenn Du keine Kritik wünschst, schreib kein eigenes System!
Oder mach wenigstens keine Proberunden!

[Vanis]

Darauf würde ich dir antworten, dass du der Spielleiter bist und ich dich nur zum NSC spielen und zum Pace Making brauche. Alle andere - insbesondere die Regeln interpretieren - kann ich nämlich alleine.

Kapier ich nicht wirklich. Wozu sollten Spieler anfangen, Regeln zu interpretieren? Bin auch nicht wirklich mit Rollenspieltheoriebegriffen wie "Pace Making" vertraut. Kannst du kurz ein oder zwei Sätze schreiben, was du meinst?

[Friedensbringer]

kritik ist schön und gut, aber "wäh, wäh ich bin so klein, will lieber wieder feuerbälle wie ein 15th-lvl-wizard bei d&d werfen, aber unendlich viele" ist einfach nur lästig und nervig!

wenn er die schnauze halten würde, und das system testen, wäre alles in butter, ich würde ihn sogar mit kußhand nehmen (wie schon gesagt, der typ ist hoch intelligent), aber wenn ich mir ständig anhören muss, dass der (abgesehen vom kampf) mächtigste char ja soooooooooooo arm dran ist... what? bin ich zu blöde oder ist er es? seine magie kann alles, sogar im kampf ein paar lustige sachen, aber eben NICHT trolle-röst-automatik, und das ist der EINZIGE grund warum er rummeckert!
ich denke ich werde die proberunde einfach ad acta legen und mit denen wieder was anderes spielen...

es ist mir momentan nicht möglich, das spiel objektiv zu balancieren, wenn mir die spieler ständig subjektiv in den ohren liegen mit "mein armer char ist so klein und unbedeutend"... denn er ist nicht der einzige, sondern nur der schlimmste!

[edit]
bzgl wushu: würd ich glatt mit denen spielen, aber 8t hat mir bisher noch nicht auf meine nachfrage nach wushu geantwortet (dabei hatte er mir doch auf der morpheus versprochen...)