Thema: Konsumspieler? Ich breche eine Lanze

[Lord Verminaard]

Wie oft haben wir hier das Thema Konsum-Mentalität bei Spielern beklagt? Die Schuld bei bösen Spielleitern gesucht, die Spieler durch ihre Dominanz zur Passivität verzogen haben? Überlegt, wie man Spieler aus ihrem Schneckenhaus locken könnte, sie dazu bringen, aktiv teilzunehmen? Endlich die Regeln zu lernen? Gar mal ein paar Seiten aus einem Hintergrund-Band zu lesen?

Wie vielen meiner Mitspieler habe ich schon den Link zum GroFaFo geschickt, in der Hoffnung, sie würden sich hier inspirieren und motivieren lassen. Zwei haben sich angemeldet und zusammen keine 10 Posts geschrieben. Die anderen sind nie mehr als einmal hier gewesen. Warum?

Es interessiert sie nicht so. Das ist die ganz einfache Antwort. Es liegt nicht daran, dass wir die falschen Rollenspiele oder die falschen Spielleiter hätten. Okay, vielleicht manchmal. Aber eher selten. Es liegt auch nicht daran, dass sie alle faule verwöhnte Konsum-Kinder wären. Der Grund ist viel einfacher. Es ist derselbe Grund, aus dem wir ein Regal voller Rollenspiel-Bücher haben und sie nicht. Aus dem wir viele Stunden hier im Forum verbringen und sie nicht. Der Grund ist: Wir sind Fanatiker. Sie nicht.

Wenn wir von ihnen mehr Einsatz verlangen, ist das ein verständlicher Wunsch. Doch wir tun ihnen Unrecht. Hier ist eine Analogie: Ein paar Leute spielen Fußball daheim auf dem Bolzplatz. Alle mögen Fußball und haben Spaß daran. Aber einer ist ein Fanatiker. Er trainiert alleine, wenn die anderen was anderes machen. Er liest Bücher über Fußball, schaut vier Livespiele die Woche im Fernsehen, kickt im Verein. Und er versteht nicht, dass seine Freunde nicht mitziehen. Er fragt sich, was mit ihnen los ist, weil sie nicht so hart wie er trainieren wollen. Weil sie beim örtlichen Hallenfußballturnier nicht so einen Ehrgeiz entwickeln wie er. Weil sie bei seinen Fachsimpeleien nicht mitkommen. Er ist im Unrecht.

Wir sind wir, und wir sind ein verschworener kleiner Haufen von Leuten, die in Rollenspiel ihr großes Hobby gefunden haben. Ich persönlich liebe Rollenspiel, ich denke jeden Tag daran, und ich weiß, dass es immer ein Teil meines Lebens sein wird. Aber meine Freunde aus Schulzeiten, die mit mir spielen? Für sie ist Rollenspiel eben ein netter Zeitvertreib, aber nichts, in das sie annähernd so viel Energie investieren möchten wie ich. Und das ist eine ganz einfache und verständliche Sache.

Deswegen sind sie noch lange keine Casual Gamers. Deswegen muss noch lange keiner kommen und behaupten, wenn man es nicht ernst meine, solle man doch lieber Siedler spielen. Sie meinen es ernst. Genauso ernst wie die Jungs, die sich auf zwei Stunden auf dem Bolzplatz am Samstag nachmittag freuen. Denen würde man ja auch nicht sagen, sie sollen lieber was anderes spielen, nur weil sie es nicht auf die Bezirksliga abgesehen haben.

Das wollte ich mal gesagt haben. Ärgert euch nicht über eure Freunde, nur weil sie euer Hobby nicht so vergöttern wie ihr und ich. Seid lieber froh, dass sie es überhaupt mögen und mit euch teilen.

[1of3]

Da hat er nicht unrecht, der Vermi.

Aber welche Mondphase haben wir grade. Scheint mir Aufsatzzeit zu sein.

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Amen, Bruder. Ich wünschte, ich hätte wenigstens noch einen weiteren Fanatiker in meiner Spielrunde.... mit dem ich ununterbrochen fachsimpeln und übers Rollenspiel quatschen könnte... aber ich fürchte, es gibt pro Gruppe immer nur *einen* Freak... 
Aber: wenn nichts mehr geht, geht immer noch Grofafo. 

[Arkam]

Hallo zusammen,

nun ja ich habe in meiner Runde zwei dieser Konsumspieler. Das stört mich auch nicht wirklich weil sie eben im Gegenzug auch bereit sind mein Produkt zu akzeptieren. Es bereitet also keine Probleme ihre Charaktere ins Abenteuer zu bringen, sie akzeptieren meine Entscheidungen über Regelfragen und am Ende bekomme ich als Spielleiter sogar positives Feedback ja sogar vereinzelntes Lob wurde schon ausgesprochen. Jawohl das spielleitern von Konsumspielern kann auch wirklich Spaß machen.

Aber es wäre auch schön wenn ein Spieler wenigstens die Grundzüge des Systems sicher beherrschen würde. Auch auf dem Bolzplatz darf ich ja von meinen Mitspielern erwarten das sie wissen:

1) Das Runde gehört in das Eckige.
2) Das Spiel dauert 2 mal 45 Minuten

Also fände ich es schon nett wenn das Ablegen einfacher Proben und die grundlegenden Kampfregeln beherrscht würden.

Gruß Jochen

[Blizzard]

Das wollte ich mal gesagt haben. Ärgert euch nicht über eure Freunde, nur weil sie euer Hobby nicht so vergöttern wie ihr und ich. Seid lieber froh, dass sie es überhaupt mögen und mit euch teilen.

Yupp. Man bedenke auch, dass ohne die "Nicht-Fanatiker" das RPG-Runden teilweise gar nicht stattfinden könnten.
Daher bin ich dankbar, wenn sich die "Nicht-Fanatiker" Zeit nehmen, und man einen gemeinsamen Termin findet um Zocken zu können.

Okay, in meiner einen Runde habe ich fast nur Fanatiker (auch wenn nur einer davon hier registriert ist), aber in der anderen Runde dafür fast nur "Nicht-Fanatiker", so dass sich das wieder ausgleicht

Und das, was wir hier mit Eifer (Fanatismus?) betreiben, das tun andere eben mit anderen Hobbies, wie z.B. dem Fussball spielen oder dem Tuning von Autos.

Aber: wenn nichts mehr geht, geht immer noch Grofafo. 

[tyrarachsa]

Im großen und Ganzen gebe ich dir Recht. Ich würde sogar behaupten, dass ein oder zwei Konsum-Spieler einer Gruppe ganz gut tun können. Es gibt manchmal Situationen, in denen sie gerade besonders wertvoll für den SL sein können, eben gerade, weil sie nicht jeds Regelwerk gelesen haben.
Aber der Fußballvergleich hinkt ein wenig. Und aus genau diesem Grund sollte eine Gruppe nicht nur aus Konum-Spielern bestehen. Bei den Spielern auf dem Bolzplatz macht es dem Fanatiker wahrscheinlich nicht alluviel aus, wenn die anderen im vergleich zu ihm trainingsrückstand haben. Im Gegenteil gibt ihm das die möglichkeit zu glänzen. Sein Ziel liegt aber nicht darin die Bolzplatzgruppe irgendwohin zu führen, sondern er möchte im Verein was reißen und er wird sich einen Verein suchen in dem er das kann.
Beim Rollenspiel ist das eitwas anderes. Der SL hat sich normalerweise stundenlang auf das Abenteuer vorbereitet, hat es erfunden, hat die passende Hintergrundmusik ausgewählt, hat sich Gedanken darüber gemacht, wie jeder einzelne Spieler seinen großen mioment bekommt. Wenn er all dies macht und dann merkt, dass seine Gruppe nichts tut um ihm die arbeit zu erleichtern, oder ihm keiner durch eigenes Engargement neue impulse gibt, ist es verständlich, dass bei ihm Frust aufkommt.
Darum ist es wichtig, dass sich eine Gruppe darüber im klaren ist, warum die einzelnen Spieler Rollenspiel spielen, damit jeder weiß woran er ist.
Man sollte das nicht überbewerten. Auch die Konsum-Spieler sind wichtig. Aber wenn es nur einen Fanatiker gibt und bei ihm Frust aufkommt, ist niemandem geholfen. Man kann keinen zum Fanatiker machen, wenn er es nicht will. Aber man kann auch einem Konsumspieler dazu bringen, den Spielleiter zu entlasten. Denn wenn der keine Lust mehr auf seine Gruppe hat, ist es mit den netten runden, die er immer so schön vorbereitet hat vorbei.

[Dr.Boomslang]

Ich sehe das nicht so einfach wie Vermi. Man kann dieses Problem nicht auf eine unterschiedliche Interessanslage reduzieren. Zumindest bringt einen das kein Stück weiter.
Es kann sein dass viele Spieler einfach nicht so viel Energie in das Spiel investieren wollen, das ist sicher so, aber das ist doch garnicht die Frage. Beim Motzen gegen eine Konsumhaltung geht es darum, dass alle etwas vergleichbares leisten.
Es kommt nicht darauf an ob man mehr oder weniger investiert, es kommt darauf an, dass alle damit zufrieden sein können. Ich finde es schlicht und einfach eine Frechheit für sich herauszunehmen nicht so viel "Arbeit" investieren zu müssen wie jemand anderes. Ist es sogar Voraussetzung zum mitmachen, dass man "bespaßt" wird, dann ist dass ein sehr einseitiges Verhältnis.
Dabei geht es garnicht darum wer enthusiastischer bei der Sache ist. Ist jemand bereit mehr zu leisten ist das in Ordnung, verlangt aber jemand das andere ihm was bieten ohne selbst mitzumachen ist das schlicht nicht in Ordnung.

Wenn hier irgendwelche Rollenspielfanatiker einfach nur ein Publikum suchen, das ihrer Show staunend beiwohnt, ist das auch ein einseitiges Verhältnis. Solange es funktioniert, und ich denke wir Fanatiker kennen das alle mehr oder weniger, ist alles gut, aber ich behaupte das funktioniert nicht ewig. Man bekommt für seine Leistung nichts und man gewinnt den Eindruck dass einfach nichts zurück kommt, weil eben auf der einen Seite nur solange zufrieden konsumiert wird wie Qualität kostenlos geliefert wird.

[Lord Verminaard]

Man kann dieses Problem nicht auf eine unterschiedliche Interessanslage reduzieren. Zumindest bringt einen das kein Stück weiter.

Doch schon. Es bringt einen weiter, wenn man von einer überhöhten Anspruchshaltung runter kommt. Klar kann man fragen, ab wann die "Konsumspieler" einfach zu passiv sind, als dass es noch Sinn machen würde, mit ihnen zu spielen. Aber von einer "Anpruchshaltung" seitens der Konsumspieler war nie die Rede. Die Anspruchshaltung entsteht vielmehr auf Seiten der "Fanatiker". Diese sind in der Regel diejenigen, die sich beschweren.

Ich bin ja selbst an dem Punkt angelangt, wo mir das Spiel mit meiner alten Gruppe nicht mehr viel gibt, da ich höhere Ansprüche entwickelt habe. Aber: Ich muss einsehen, dass die Art von Spiel, die ich am liebsten Spielen würde, mit dieser Gruppe nicht stattfindet. Und da irgendwelche Schuldzuweisungen zu machen, weil meine Mitspieler sich nicht genauso anstrengen wie ich, ist nicht gerechtfertigt. Schließlich habe ich meine Anstrengungen all die Jahre freiwillig gemacht, niemand hat mich dazu gezwungen. Und ich hatte ja auch Spaß dabei.

Die falsche Wahrnehmung, die ich bei vielen "Fanatikern" beobachte, ist diese: Meine Freunde wollen was von mir. Ich soll das Spiel vorbereiten. Ich soll die Show schmeißen. Ich soll die ganzen Regeln kennen. Was soll ich denn noch alles machen? Und sie machen nichts dafür!

Doch, das tun sie. Sie spielen mit. Wenn sie gezwungen wären, mehr zu tun als das, hätten sie keinen Spaß mehr am Rollenspiel. Das ist keine unfaire Konsum-Haltung. Sondern das ist einfach der Unterschied zwischen Fanatikern wie uns, und Leuten, denen Rollenspiel eben nicht sooo wichtig ist.

[Smendrik]

@vermi: Ich wünscht du ich würd mich da nicht so furchtbar wiedererkennen  

[Tarin]

Aber: wenn nichts mehr geht, geht immer noch Grofafo. 

Hab ich mit diesem Satz irgendwas losgetreten?  Der erscheint hier ja immer öfter in letzter Zeit 

Zum Thema:

ie spielen mit. Wenn sie gezwungen wären, mehr zu tun als das, hätten sie keinen Spaß mehr am Rollenspiel. Das ist keine unfaire Konsum-Haltung. Sondern das ist einfach der Unterschied zwischen Fanatikern wie uns, und Leuten, denen Rollenspiel eben nicht sooo wichtig ist.

Dem könnte ich im Grunde zustimmen. Da fehlt jetzt einfach nur noch einmal der Satz "Und das ist gut so", auch wenn der im Grunde in Post 1 schon steht.
Letztendlich muss man sich halt auf seine Gruppe abstimmen und Erwartungen untereinander anpassen. Und solang die Gruppe spielerisch die gleichen Erwartungen hat wie ich, stört mich auf als SL nicht wirklich ein Mehraufwand, der an mir hängen bleibt. Hey, schliesslich mögen wir alle unser Hobby. Und sobald man das Gefühl hat, das man dafür nur noch arbeitet, läuft irgendwas falsch. Von daher: Danke Vermi fürs aufmerksam machen 

[Dr.Boomslang]

Aber von einer "Anpruchshaltung" seitens der Konsumspieler war nie die Rede. Die Anspruchshaltung entsteht vielmehr auf Seiten der "Fanatiker". Diese sind in der Regel diejenigen, die sich beschweren.

Das ist doch ein bischen schwach. Wer sich beschwert ist schuld und hat zu hohe Ansprüche? Ich hoffe du glaubst das nicht selber.
Es kommt doch darauf an, dass man sich irgendwie gleichberechtigt fühlt. Das kann natürlich auch sein wenn einer mehr macht als die anderen, aber davon darf man doch nicht von vornherein ausgehen.

Und sie machen nichts dafür!

Doch, das tun sie. Sie spielen mit. Wenn sie gezwungen wären, mehr zu tun als das, hätten sie keinen Spaß mehr am Rollenspiel.

Das ist ja soooo furchtbar gnädig von den Spielern, dass sie wenigstens mitspielen und sich die tolle Show ansehen, die man da für sie ausgearbeitet hat. 
Jeder muss bereit sein das gleiche zu leisten, es sei denn es wurde etwas anderes ausgemacht. Ich jedenfalls sehe langfristig keinen Sinn darin mehr zu tun als meine Mitspieler.
Wenn sie nichts tun wollen, sind sie natürlich die falschen Spieler. Dann Vorwürfe zu machen wird wahrscheinlich zu nichts führen, soweit gebe ich dir Recht. Aber daraus leitet sich doch wohl kaum ab, dass es schon ok ist sich bedienen zu lassen.

Verlangt man mehr geht das Spiel kaputt, macht man selbst genauso viel wie die anderen geht das Spiel auch kaputt, da kann doch dann irgendwas offensichtlich nicht in Ordnung sein.
Es geht mir garnicht darum von Spielern etwas zu verlangen was sie nicht können, oder über sich hinaus zu wachsen. Es geht mir darum, dass sie es nicht als gegeben sehen sollen bedient zu werden.

[Falcon]

Ich denke nur, so einfach ist das ganze dann doch wieder nicht.
Ich habe in unserer DSA Runde mit Abstand am wenigsten Ahnung von den Regeln und dem Hintergrund. Da könnte ich niemals mithalten. Dafür spielt ein Großteil auch nichts anderes mit diesem Aufwand. Ein weiterer hat 3 mal RPG pro Woche (darunter 2mal DSA) und eine 2Wochen Runde (also 4insgesamt). Ich habe 1/woche + besagte 2Wochenrunde. Und ich habe nicht mal Ansatzweise so viele RPG Bücher wie Hamf aus der Dose (der auch in meiner Runde zockt). Und keiner von ihnen hat ein anderes Hobby (mit vergleichbarem Aufwand).
Dafür bin ich aber sehr oft im Forum oder denke mir jeden Tag neue Herangehensweisen ans Hobby aus.
Es gibt eben verschiedene Wege Energie in das Hobby zu stecken und sie alle können inkompatibel sein. Selbst wenn die Runde nur aus Fanatikern besteht.

und selbst dann, mit all dem Aufwand und Kostenaufwand fällt es meinen Mitspielern sehr leicht 4-6 Termine am Stück ausfallen zu lassen. Oder mal 8 Monate eine Runde auszusetzen.
Nicht weil ihnen nichts am Hobby liegt.
Ich denke das liegt am Hobby selber, es ist eben nur "Rollenspiel", wie kann das schon wichtiger sein als der graue Alltag?
Rollenspiel ist eben nicht so wichtig wie andere Hobbies, Bundesliga, Eisenbahn oder Fotographie.
Selbst ein Bankdirektor kann es schaffen JEDEN sonntag Golf spielen zu gehen, vollkommen egal ob er seine Familie dann nur 1mal in der Woche sieht. Es ist eben GOLF, und nicht Rollenspiel.

das scheint mir so eine unbewusste Selbsteinschränkung zu sein, in vielen stecken genau die Vorurteile die "normale" Leute vom RPG haben. Man hört es eben so oft, das beeinflusst auch Fanatiker.
 
Rollenspiel ist mein wichtigstes Hobby, es hat dieselbe Existenzberechtigung wie jedes andere auch und ich sehe keinen Grund eher darauf zu verzichten als jeder andere überarbeitete Mensch der es schafft sich mind.1mal die Woche eine Auszeit für seines zu nehmen.

sind nur die Erfahrungen aus meiner Umgebung.


EDIT:hab den jetzt Thread nun noch ein wenig gelesen. So wie ich das hier verstehe lautet die Quintessenz, die Runde muss ihre Erwartungen nicht aneinander angleichen sondern der mit den höchsten Erwartungen muss an das Minimum herunter. Das empfinde ich als ungerecht.

[Joe Dizzy]

Ich versteh nicht ganz weshalb ich mich als Fanatiker bezeichnen lassen soll, nur weil ich erwarte dass bei einem gemeinsamen Spieleabend die Leute auch spielen wollen.

In meiner wöchentlichen Brettspielrunde merke ich dieses Verhalten aber auch. Einige kommen nicht zum Spielen, sondern um unter Leuten zu sein. Das ist kein Vorwurf, sondern eine einfache Feststellung. Ich vermute, dass es bei einigen "Konsumspielern" ähnlich ist. Allerdings finde ich nicht, dass das irgendwas mit Fanatismus zu tun hat, wenn ich an Spieleabenden vor allem spielen möchte und eine ähnliche Einstellung von den anderen Leuten erwarte. Zumindest erwarte ich, dass sie durch ihr Verhalten mich nicht am Spielen stören.

Bei einem Brettspielabend lässt sich das noch recht gut kombinieren. Die meisten Brettspiele funktionieren auch, wenn man sich nur wenig beteiligt bzw. das nötigste an Spielbeteiligung einbringt. Man kann sich sogar nebenbei unterhalten, was trinken oder einfach mal ins Leere schauen ohne das das Spiel zusammenbricht. Ob es sonderlich viel Spaß macht, sei mal dahingestellt. So ein Verhalten führt aber beim Rollenspiel mMn zum Zusammenbruch des Spiels. Gerade weil Rollenspiel von Kommunikation lebt.

Daher finde ich es nicht fanatisch oder irgendwie komisch zu erwarten, dass Leute die an einer Rollenspielrunde teilnehmen auch Rollenspiel spielen wollen. Rollenspiel heißt nun mal beteiligen; heißt nun mal kommunizieren und sich Dinge vorstellen. Wer das nicht leisten will, ok. Wer einfach nur einen netten Nachmittag oder Abend mit seinen Kumpels verbringen will, findet doch auch bestimmt in einem Café, einer Bar oder einem Tanzlokal die passendere Umgebung. Aber solche Leute sind am Rollenspieltisch nun mal falsch.

[Teclador]

Ich persönlich finde es schon recht passend die (ich nenne das jetzt mal so) "energischen" Spieler als "fanatisch" zu bezeichnen. Natürlich mag man sich davon zuerst auf die Füsse getreten fühlen, aber ich denke Vermi hat das schon mit Absicht so formuliert. Es finden sich nämlich immer wieder Leute zusammen die mit einer bemerkenswerten Energie auf die "faulen Säcke" an ihrem Spieltisch eindreschen. Dafür hat sich ja auch schon so lustiges abwertendes Vokabular gebildet: "Konsum-Spieler","bespaßen lassen" und dergleichen.

Da kann mans ihm nicht verdenken wenn er ein wenig deutlicher auf einen andere Sichweise aufmerksam macht.

Die Quintessenz ist hier nämlich mitnichten "schraubt eure Erwartungen runter", sondern vielmehr "spart euch die Energie und setzt mit dem was ihr hab das maximale um anstatt eure Zeit mit sinnlosen Bekehrungsversuchen zu verschwenden".

Auch der Vorschlage, man sollte die Leute zum tanzen schicken (oder zum Fussball oder sonste was), ist für mich irgendwie vermessen. So ein Rollenspielabend hat einfach ganz eigene Charakteristika, was den Umgang mit den Kumples angeht. Ansonsten könnte man ja auch einfach die Brettspiel- oder Skatabend durch nen Disco oder Kneipenbesuch ersetzen.

[Falcon]

Ich finde es ehrlich gesagt eher vermessen zu sagen die Fanatiker sollten mit denen zurecht kommen die sie in ihren Spielrunden haben (und ob man es Energie sparen oder Erwartungen runter schrauben nennt, bleibt am Ende dasselbe) als läge die Verantwortung allein bei denen die sich mehr mit Rollenspiel beschäftigen, während auf die unbedarft naiven Mitläufer Rücksicht genommen werden muss, als können man ihnen nicht zutrauen sich selbstständig auf den Fanatiker einzustellen oder als gelte für sie Kompromißbereitschaft nicht und man würde sie damit überfordern.
So kann man das nämlich auch auslegen.

Was hier verlangt wird ist doch keine Bekehrungsbereitschaft sondern sozial verträgliches Miteinander. Das kann man ja wohl von jedem erwarten. Wenn ich mich mit "casual Gamern" arrangiere erwarte ich auch das sie mir entgegen kommen. Erst Recht unter Freunden. So einfach ist das. Ich habe ja wohl nicht mehr Verantwortung als sie bloss weil ich mich mehr mit dem Hobbie beschäftige.

Ich kann dem Referat überhaupt nicht zustimmen.

[Teclador]

und ob man es Energie sparen oder Erwartungen runter schrauben nennt, bleibt am Ende dasselbe

Nein, das ist nicht dasselbe. Das verträgliche Miteinander das du forderst lässt sich grade dann gut umsetzen, wenn man aufhört auf die "minderwertigen" Spieler herab zu sehen. Aber diese Sichtweise muss man erstmal überkommen.

So einfach ist das.

Aber in diesem Fall können wir ja auch einfach aufhören uns darüber Gedanken zu machen. 

[Maarzan]

Ich denke der Vergleich hinkt und vermischt Dinge, die nicht unbedingt zusammen gehören.

Es kann sicher nicht von jedem verlangt werden, Rollenspieltheorie zu pauken, sich an Foen zu beteiligen oder Kenntnisse in einem halben Dutzend Alternativsystemen anzueignen. Aber das sind Sachen, die quasi neben dem Platz passieren.

Wer an einem Rollenspiel teilnimmt, sollte zumindest sich soweit engagieren, daß er dies reibungslos kann und nicht zu Spaßbremse für andere wird. In einer Skatrunde wird ja auch niemand akzeptiert, der selbst nach Monaten wöchentlcihen Spielens jedesmal fragen muß, wie gereizt wird

Das Fußballäquivalent sind nicht Leute, die nicht zusätzlich trainieren oder lesen sondern solche, die sich im gegnerischen Strafraum aufbauen und erwarten dort mit zielgenauen Pässen versorgt zu werden ohne sich je weiter als 5m am Stück zu bewegen. Oder treten oder die Hand zur Hilfe nehmen, weil sie so eigene technische oder konditionelle Defizite auszugleichen versuchen.

Letztendlich ist Rollenspiel so etwas wie Mannschaftssport und da kann und muß man von jedem erwarten können, daß er zumindest so engagiert ist, daß er nicht mannschaftsschädigend ist.

[Dom]

Das Konsumspieler-Problem kenne ich zwar, sehe es aber nicht als Problem an. Ich bin zwar zusammen mit Purzel zwar meist derjenige, der sich am besten auskennt und sich kreativ ergießt. Wenn es darum geht, was neues auszuprobieren, Erzählspiele zu spielen, Player empowerment zu betreiben usw. bin ich sofort dabei. Die "anderen" kennen oft höchstens die Grundregeln und lassen sich bespaßen, bzw. sie spielen eben gerne mit, würden aber nie so einen Aufwand betreiben wollen. Da stimme ich Vermi voll zu.

So, und jetzt sage ich mal was abgefahrenes: Ich spiele auch gerne als Konsumspieler. Ok, es ist nicht so kreativ, aber entspannend. Man lehnt sich zurück und kann - wenn man möchte - die Geschichte beeinflussen. Ist doch toll, macht Spaß. Popcorn!

Zu den regelunwissenden Spaßbremsen: Wenn ein Spieler so gar keine Ahnung hat und nach einem Jahr spielen immer noch nicht weiß, wie man den dauernd benötigten W4 ablesen muss, ist das natürlich dem Spielspaß nicht gerade zuträglich. Aber das ist eine Extremform von Konsumspieler, die Vermi auch gar nicht angesprochen hat.

Dom

[Ein]

Hübsch auf den Punkt gebracht, Vermi.

[Joerg.D]

Es ist schon richtig was der Vermi sagt.

Allerdings sollte man aus der Erkenntnis auch eine Lehre ziehen:

Wenn die Leute nicht so wollen wie Du, dann wechsel den Verein.

Ich greife jetzt das Beispiel Fußball auf. Wenn ein Spieler 5 mal die Woche trainiert und zusätzlich noch die Taktiken des Fußballs verinnerlicht wird Er irgendwann an die Grenzen des Leistung seines derzeitigen Teams kommen. Wenn Er Glück hat, gibt es im Verein eine Manschaft in der das Leistungspotential höher ist und Er kann aufwärts wechseln. Wenn nicht wird Er sich über Kurz oder lang einen anderen verein suchen, in dem Er optimal gefördert und gefordert wird.

Wenn man als SL nicht mehr mit den Konsumspielern spielen möchte, heißt es nicht das man Seine Zeit nicht mehr mit Ihnen verbringt.Sie bleiben seine Freunde und man unternimmt etwas zusammen. Bloß kein Rollenspiel mehr.

Für sein Steckenpferd sucht man sich dann eine richtig gute Manschaft, die die eigenen Anforderungen erfüllt. Die Konsumspieler sind höchstwarscheinlich nicht einmal sauer, weil es für sie ja ein eher nebensächlicher Zeitvertreib war/ist.

[Lord Verminaard]

Ich schreibe „Konsum-Spieler“. Ich schreibe ausdrücklich, dass ich nicht von sogenannten „Casual Gamers“ rede. Ich kriege eine Latte Antworten, die sich aber ganz offensichtlich auf diese „Casual Gamers“ beziehen. Ich bilde eine Fußball-Analogie und bekomme gesagt, die Rollenspieler, von denen ich rede, seien nicht wie die Fußball-Spieler, die ich beschreibe. Schon mal daran gedacht, dass ich vielleicht nicht von den gleichen Rollenspielern reden könnte? So viel zum Thema verständiges Lesen, mal wieder.

Also noch mal ganz langsam: Ich rede nicht von Spielern, denen Rollenspiel egal ist. Ich rede von Spielern, die Spaß am Rollenspiel haben und sich während der Spielsitzung auch einbringen. Aber die eben nie in einem Regelwerk lesen, keine Lust haben, lange Vorgeschichten für ihre Charaktere zu schreiben, und die es nervt, sich alle paar Monate auf ein neues Setting und neue Regeln einzustellen. Die niemals selbst den Spielleiter-Posten übernehmen würden. Die einfach ihren Charakter spielen und das Abenteuer lösen bzw. die Story erleben wollen.

@ Boomslang:

Es geht mir garnicht darum von Spielern etwas zu verlangen was sie nicht können, oder über sich hinaus zu wachsen. Es geht mir darum, dass sie es nicht als gegeben sehen sollen bedient zu werden.

Vielleicht decken sich da unsere Erfahrungen nicht. Meiner Erfahrung nach sind Konsumspieler, denen das Spiel Spaß macht, in der Regel bescheiden und dankbar. Zu Knatsch kommt es selten mit den Konsumspielern, sondern eher mit den anderen „Fanatikern“ am Spieltisch. Wenn es zu Knatsch kommt, dann meist deswegen, weil der SL (bzw. andere „Fanatiker“ am Spieltisch) von den Konsumspielern mehr „Fanatismus“ verlangen.

Jeder muss bereit sein das gleiche zu leisten, es sei denn es wurde etwas anderes ausgemacht.

Fanatiker: „Hey, ich wollte mal ne neue Runde aufziehen, spielst du mit?“
Konsumspieler: „Welches System denn?“
Fanatiker: „DSA.“
Konsumspieler: „Klar, gerne. Aber ich kenn mich nicht so gut mit den Regeln aus. Hilfst du mir, einen Charakter zu machen?“
Fanatiker: „Klar, wann hast du Zeit?“

Da. Etwas anderes ist ausgemacht worden, direkt an dieser Stelle. Und es ist an jedem einzelnen Spielabend weiter untermauert worden, bis der Fanatiker irgendwann keine Lust mehr hatte und anfing, sich zu beschweren.

[Joerg.D]

Die Fußballspieler in den niedrigen Klassen haben auch alle Spaß am Fußball und bringen sich ein. Sie sind vielleicht auch keine schlechten Spieler und dankbare Teamkameraden.

Aber wenn Du auf Profi Niveau spielst oder spielen willst und Herrausforderungen suchst, dann musst Du aus der Betonklasse in die Regionalliga oder höher.

Dort kann man mit Feinheiten wie taktischen Manövern, Abseitsfallen und wechslenden Flügelstürmern arbeiten, weil das technische Niveau einfach höher ist.

Das mit den mal ganz langsam ist ganz schön von oben herab.

[Wolf Sturmklinge]

Gerade heute morgen habe ich meine Spieler per Email gefragt ob ich Ihnen zuviel abverlange? Ich war früher ein grausamer Spielleiter, der ziemlich viel von seinen Mitspielern verlangte. Ich habe das nun auf ein Minimum reduziert und einige Hilfeblätter (bezüglich Regeln) erstellt. Aber dennoch kam es mir am Samstag so vor, als sind einige Personen immer noch mit meiner Art überfordert. Da sich aber niemand zu Wort gemeldet hat, habe ich mal nachgefragt.

Ich habe aber auch jedem Spieler gesagt, daß ich eine reine Konsumentenhaltung nicht unterstützen werde. Wer sich hinsetzt und sich immer wieder alle Informationen und Regeln von anderen Spielern holt, dem werde ich nahelegen die Gruppe zu verlassen. Es ist einfach nicht mein Spielstil.

Ich bin Fanatiker, aber ich projeziere meinen Fanatismus nicht länger auf meine Mitspieler, da es fast immer zu unnötigen Diskussionen und manchmal auch schlechter Laune geführt hat.

Ich bin der Meinung, daß Fanatiker aber nicht unbedingt besser zusammenspielen, im Gegenteil, die spezielle Ausrichtung des Fanatismus wird höchstwahrscheinlich das größte Hindernis des Spiels. Der eine sagt "so" und der andere "so" und schon hat man das Problem aus dem vorletzten Satz.
Seid froh das Ihr Konsumenten habt (-;

[Monkey McPants]

Und wiedermal muß ich Vermi zustimmen. Triffst es auf den Punkt.

M

[Lord Verminaard]

@ Juhanito: Du warst nicht gemeint, du hast mich ja verstanden. Ich bin auch ganz deiner Meinung, was den "Vereinswechsel" angeht. Deswegen mag ich ja auch die GroFaFo-Treffen so. Leider ist die Art von Rollenspiel, die ich bevorzuge, von ihrer Verbreitung her nicht mit Fußball zu vergleichen, auch wenn dafür die "Fanatikerquote" relativ hoch ist...

[Joe Dizzy]

Also noch mal ganz langsam: Ich rede nicht von Spielern, denen Rollenspiel egal ist. Ich rede von Spielern, die Spaß am Rollenspiel haben und sich während der Spielsitzung auch einbringen. Aber die eben nie in einem Regelwerk lesen, keine Lust haben, lange Vorgeschichten für ihre Charaktere zu schreiben, und die es nervt, sich alle paar Monate auf ein neues Setting und neue Regeln einzustellen. Die niemals selbst den Spielleiter-Posten übernehmen würden. Die einfach ihren Charakter spielen und das Abenteuer lösen bzw. die Story erleben wollen.

Hast du ein paar Links, in denen ein solcher "Konsum-Spieler" von den von dir betitelten "Fanatikern" schlecht geredet wird? Kommt das hier so häufig vor?

[Fredi der Elch]

Vermi,

Du hast völlig Recht. Jemandem Vorwürfe zu machen, weil er nicht den (übermäßigen?) Enthusiasmus für ein Hobby an den Tag legt, wie jemand anderes, ist Blödsinn. Es gibt einfach Leute, die nehmen ein Hobby ernster und Leute, die nehmen es weniger ernst. So ein Spieler:

Ich rede nicht von Spielern, denen Rollenspiel egal ist. Ich rede von Spielern, die Spaß am Rollenspiel haben und sich während der Spielsitzung auch einbringen. Aber die eben nie in einem Regelwerk lesen, keine Lust haben, lange Vorgeschichten für ihre Charaktere zu schreiben, und die es nervt, sich alle paar Monate auf ein neues Setting und neue Regeln einzustellen. Die niemals selbst den Spielleiter-Posten übernehmen würden. Die einfach ihren Charakter spielen und das Abenteuer lösen bzw. die Story erleben wollen.

Nehmen es sicher weniger ernst und investieren weniger Arbeit als ein Fanatiker wie wir. Ihnen dafür Vorwürfe zu machen ist unangemessen. Genauso, wie jemandem, der es ernster nimmt, Vorwürfe zu machen, unangemessen wäre.

Und weil das bisher viel zu kuschelig war und ich das ja als bekannter Forenkuschler nicht so lassen kann, nun zwei (oder zweieinhalb) bittere Wahrheiten, die daraus folgen:

Bittere Wahrheit Nr. 1a: Wie gesagt, unterschiedliche Ansprüche an ein Hobby sind nichts „Böses“. Wenn Leute mit unterschiedlichen Ansprüchen zusammen etwas unternehmen wollen, müssen sie einen Kompromiss finden, mit dem beide gut leben können. Und jetzt einer der beiden Parteien mehr Vorwürfe zu machen, weil sie sich nicht auf einen bestimmten Kompromiss einlassen will/kann ist IMO Blödsinn. Du nimmst den Konsum-Spieler in Schutz, wenn er sagt: „Ich spiele gerne mit, aber nur, wenn ich die Regeln nicht lernen muss usw.“ Ok, von mir aus. Ich nehme jetzt mal den Fanatiker in Schutz, der genauso das Recht hat zu sagen: „Ich spiele gerne mit, aber nur, wenn du die Regeln lernst usw.“ Beide Standpunkte sind berechtigt. Wenn sich hier kein Kompromiss finden lässt, ist der Fanatiker genauso viel oder wenig „Schuld“ wie der Konsum-Spieler.

Was, noch nicht bitter genug? Ok, ok, here goes…

Bittere Wahrheit Nr. 1b: Wenn man keinen Kompromiss finden kann, kann man versuchen Überzeugungsarbeit zu leisten. Aber du hast IMO Recht: viele Konsum-Spieler werden sich nie zu mehr „Engagement/Fanatismus“ bewegen lassen. Und dann wird man keinen Kompromiss zwischen konsum-Spieler und Fanatiker finden können. Und das ist Wasser auf die (Gebets-)Mühlen, die ich immer wieder mahlen lasse (und Juhanito hat es schon angedeutet): Wenn es keinen Kompromiss gibt, sollte sich die Gruppe trennen. Und das gilt besonders, wenn auch Überzeugungsarbeit nichts genutzt hat. Denn dann nutzen nur noch andere Leute. Und auch hier sollte man keine Schuldzuweisungen machen: unterschiedliche Sicht des Hobbys + keine zufrieden stellende Kompromisslösung = Sorry, wir können nicht zusammen spielen. Und da hat der Fanatiker genauso das Recht angepisst zu sein, dass seine Ansprüche nicht befriedigt werden, wie der Konsum-Spieler (dessen Anspruch ist: „Ich will ein bisschen Spaß, aber lass mich mit den Regeln usw. in Ruhe“). Und deswegen eben auch das Recht (und IMO im Sinne seiner psychischen Gesundheit auch die Pflicht) zu sagen: „Leute, ich mag mit euch nicht weiter spielen.“

Was? Reicht immer noch nicht? Überhöhtes Anspruchsniveau… *Grummel* Nu, dann was für einen Flamewar…

Bittere Wahrheit Nr. 2: Wir hatten es schon - unterschiedliche Ansprüche an ein Hobby sind nichts „Böses“. Aber ich will auch mal mit dieser verdammten Gleichmacherei Schluss machen. Wenn man mal davon ausgeht, dass Wissen über Rollenspielen und auch die Fähigkeit zu spielen (nach verschiedenen Kriterien…) nicht einfach vom Himmel fällt und man nichts daran ändern kann, sondern dass Rollenspielen wie jede andere Beschäftigung durch Lernen und Übung veränderbar ist, dann ist eines doch völlig klar: Fanatiker sind bessere Rollenspieler als Konsum-Spieler. Ha! Bitter genug?

Ich denke in jedem Hobby ist das ganz klar einleuchtend: Wenn jemand mehr Zeit investiert, dann wird er besser. Er weiß mehr, kann mehr, kann mehr unterschiedliche Dinge usw. Und genau das gilt auch fürs Rollenspielen (nur dass da die Maßstäbe für „besser“ nicht so eindeutig sind). Konsum-Spieler sind keine schlechteren Menschen und sie haben jedes Recht ein Hobby nicht so ernst zu betreiben. Ist ja ihre Freizeit. Aber genauso wie der einfache Stammtisch-Skatspieler nicht Deutscher Meister werden wird, der Sonntagsbolzer nicht in die Bundesliga kommt und ich gerne mal ins Kino gehe aber niemals Filmkritiker sein werde, soll sich der Konsum-Spieler auch nicht einbilden, dass er von Wissen über und Fähigkeit zum Rollenspiel mit jemandem mithalten kann, der das fünffache an Zeit und Arbeit in das Hobby investiert. Und wir sollten diese Gleichmacherei und unangemessene Political Correctness beiseite lassen und diesen Standpunkt hier nicht immer vertreten.

Kurze Zusammenfassung: Jeder kann Ansprüche an seine Hobby haben, wie er will (hab ich auch). Prinzipiell ist kein Anspruch schlechter als ein anderer. Wenn man aber keinen Kompromiss findet, braucht man andere Leute, mit anderen Ansprüchen. Und: Zeit und Arbeit, die man in eine Aktivität steckt, gehen üblicherweise mit besserer Kompetenz diese Fähigkeit betreffen einher.

Bitter, aber wahr.

[Arbo]

So, mal wieder was zum Thema

Also, ich persönlich behaupte mal, dass die Begriffe "Konsumspieler" oder - nach Laws - "Gelegenheitsspieler" zu negativ besetzt sind. Klar, denken sich dann einige - wäre ja super, wenn ALLE in der Gruppe so stark hinter dem Hobby stehen, wie man selbst.

Was aber i.d.R. nicht bedacht wird, ist das "Sozialgefüge" untereinander. Wenn "nur" Enthusiasten spielen, KANN es zwischen denen zum Wettbewerb kommen - und das KANN u.a. auch nicht gewollt sein (die Enthusiasten sehen sich dann womöglich unter Druck und die Stimmung leidet dann auch nur wieder). Andererseits bedeutet z.B. weniger Regelkenntnis vielleicht auch weniger Regeldiskussion. Wenn jeder Enthusiast ein Regelfachmann ist, dann vermute ich mal "heitere" Diskussionsrunden.  Ferner benötigen auch "Enthusiasten" eine "Projektionsfläche" - und diese wird ihnen auch mit den Konsumspielern geliefert.

Ferner bedeutet Rollenspiel für jeden etwas anderes. Die einen spielen es, weil sie mal "abtauchen" wollen. Die anderen machen es, um zu einer Gruppe zu gehören - etwas mitreden zu können. Wenn Rollenspiel für verschiedene Spieler einen verschiedenen Stellenwert haben kann, ist klar, dass auch nicht alle mit dem gleichen Elan an die Sache heran gehen müssen. Und wenn, dann liegen die "Ursachen" (Motivationen) sicherlich wo ganz anders. Es macht schon einen Unterschied, ob ich "wegen der inneren Zufriedenheit" einen Charakter schön ausspiele oder ob ich das tue, um eine bestimmte Person zu beeindrucken.

Wie auch immer ... es ist ein weites Feld - wie der olle Briest mal sagte Und Konsumspieler, Mitläufer oder Gelegenheitsspieler sind im Grunde nur zu negativ besetzte Begriffe.

-gruß,
Arbo

[Falcon]

vermi schrieb:

Ich schreibe „Konsum-Spieler“. Ich schreibe ausdrücklich, dass ich nicht von sogenannten „Casual Gamers“ rede. Ich kriege eine Latte Antworten, die sich aber ganz offensichtlich auf diese „Casual Gamers“ beziehen. Ich bilde eine Fußball-Analogie und bekomme gesagt, die Rollenspieler, von denen ich rede, seien nicht wie die Fußball-Spieler, die ich beschreibe. Schon mal daran gedacht, dass ich vielleicht nicht von den gleichen Rollenspielern reden könnte? So viel zum Thema verständiges Lesen, mal wieder.

Offenbar musst du dich anders ausdrücken

vermi schrieb:

Ich rede von Spielern, die Spaß am Rollenspiel haben und sich während der Spielsitzung auch einbringen. Aber die eben nie in einem Regelwerk lesen, keine Lust haben, lange Vorgeschichten für ihre Charaktere zu schreiben, und die es nervt, sich alle paar Monate auf ein neues Setting und neue Regeln einzustellen. Die niemals selbst den Spielleiter-Posten übernehmen würden. Die einfach ihren Charakter spielen und das Abenteuer lösen bzw. die Story erleben wollen.

Gut, alles klar. Zunächst hörte es sich wohl für die Mehrheit (undmich) so an als redest du von beiden RPG Typen.
ich bleib aber bei meinem letzten Post, ich kann dir nicht zustimmen.

vermi schrieb:

Wenn es zu Knatsch kommt, dann meist deswegen, weil der SL (bzw. andere „Fanatiker“ am Spieltisch) von den Konsumspielern mehr „Fanatismus“ verlangen.

Ich denke sie erwarten ein Entgegen kommen, und daran sehe ich nichts Falsches.

tecci schrieb @Erwartungen runter schrauben:

Nein, das ist nicht dasselbe. Das verträgliche Miteinander das du forderst lässt sich grade dann gut umsetzen, wenn man aufhört auf die "minderwertigen" Spieler herab zu sehen. Aber diese Sichtweise muss man erstmal überkommen.

Ja, das ist im Groben das worum es mir geht. Ich hab nie die Pflicht verspürt auf meine ach so unflexiblen Konsum Mitspieler Acht zu geben um sie nicht zu überfordern.
Höhere Erwartungen haben nichts mit "auf Spieler herab sehen zu tun" weshalb ich dir nur halb zustimmen kann. Das ist, denke ich, aber der Fall wenn man meint nur selbst in der Lage zu sein sich seinen Mitspielern anpassen zu können und zu müssen und ihnen nicht zutraut mit derselben Belastung ebenso fertig zu werden (indem sie einem Entgegen kommen und etwas "Fanatischer" werden sollen), und mir scheint genau davon ist hier die Rede.

vermi schrieb:

Da. Etwas anderes ist ausgemacht worden, direkt an dieser Stelle. Und es ist an jedem einzelnen Spielabend weiter untermauert worden, bis der Fanatiker irgendwann keine Lust mehr hatte und anfing, sich zu beschweren.

Nun, ich denke es ist klar das sich eine Rollenspiel Runde entwickelt und man ausserdem nicht alle Begebenheiten am Anfang einbetonieren kann.
Was ich jetzt nicht verstehe ist wieso sich der Fanatiker als einziger in der Runde in Richtung KonsumSpieler entwickeln soll.

Von den Spielern mehr Fanatismus zu verlangen hat doch wirklich rein gar nichts damit zu tun sie auf dasselbe FanatismusLevel wie sich selbst heben zu wollen. Dann sollte er wirklich die Kreisklasse wechseln. Vermi dagegen spricht vom anderen Extrem, der Fanatiker soll sich völlig an das Level seiner Mitspieler halten.
Wenn ich mir hier so die Beifallsbekundungen durchlese scheint das auch noch eine allgemeine Sichtweise zu sein. Mir schauderts. Gegen ein Treffen in der Mitte ist doch gar nichts einzuwenden, der Fanatiker verzichtet auf ein paar Erwartungen, die Mitspieler verzichten auf ein paar Erwartungen.
Vielleicht will der Fanatiker gar nicht in die Oberliga, er will mit der Mannschaft nur einen Kompromiß machen, was verzicht für alle Bedeutet. Das sollte eine freundschaftliche Runde verkraften können. Bis dato dachte ich darüber müsse man nicht in einem Thread drüber reden und jetzt scheint mir, das Konzept sei völlig fremd.

EDIT: Fredi bringts ja auch auf den Punkt.

[Maarzan]

Ich habe Konsumspieler bisher auf das Verhalten während der Spielrunde bezogen und nicht auf die mangelnde "Fortbildungs"- oder Wechselbereitschaft.
Und auch in den meisten Diskussionen scheint es doch eher um Probleme mit Spielern während einer bestimmten Spielrunde zu sein.

Meine Spieler wollen immer nur das selbe System spielen, kommt zwar auch gelegentlich vor, wird aber meiner Erinnerung nach nicht mit Konsumspieler betitelt.

[Jens]

@Vermi: ja, das Problem, dass in die eigenen Postings etwas hineininterpretiert wird, kenne ich. In einem gewissen anderen Forum hab ich das mal klargestellt, dass nicht jedes Posting von mir ein Missionierungsversuch zu Rollenspieltheorie sein soll *sigh*

Amen, Bruder. Ich wünschte, ich hätte wenigstens noch einen weiteren Fanatiker in meiner Spielrunde.... mit dem ich ununterbrochen fachsimpeln und übers Rollenspiel quatschen könnte... aber ich fürchte, es gibt pro Gruppe immer nur *einen* Freak... 

Nee gar nicht wahr, bei mir immer mindestens 2, weil ich meine Runden meist über Foren kennen lerne Andererseits habe ich mir die Leute auch "geschnappt" und ihnen das Thema schmackhaft gemacht und jetzt hat zumindest diese Stadt hier 2 "Rollenspielsnobs" mehr
Den einen "Konsumspieler" den wir hatten habe ich auch nicht weiter bedrängt. Ich habe nur einige interessante Gespräche mit ihm gehabt.

[Smendrik]

Eigentlich ist es doch ganz praktisch der einzige Fanatiker in einer Gruppe zu sein.

Wenn alles Fanatiker sind will auch jeder Recht haben und dann wird wohl nur noch diskutiert und gestritten. Zu viele Alphawölfe verträgt die Gruppe nicht

[Lord Verminaard]

@ Fredi:

Klar, das sind Konsequenzen, die ich nicht leugne. Und denen ich mich auch stelle. Andererseits gibt es ja viele Runden, die mit dieser latenten Unzufriedenheit trotzdem weiter gespielt werden, weil die „Fanatiker“ die Alternative, nämlich gar nicht mehr zu spielen, auch nicht akzeptieren wollen.

Das halte ich für eine lohnende Herausforderung für den Spieldesigner. Die meisten Rollenspiele auf dem Markt sind doch auf den Fanatiker als Zielgruppe zugeschnitten, denn er ist es doch, der die Systeme kauft. Wo ist das System, dass den Interessen beider Gruppen Rechnung trägt und sie so zusammen führt?

@ Maarzan:

Sicher ist „Konsumspieler“ auch auf das Verhalten während der Spielrunde bezogen. Wenn eben ein Spieler jedes Mal wieder nachfragt, wie das jetzt mit dieser oder jener Sonderregel war, oder wie dieser komische Gott noch mal heißt, oder was beim letzten Mal passiert ist. Wenn der Spieler nicht den Enthusiasmus bei Beschreibungen und Schauspieleinlagen liefert, den seine „fanatischen“ Mitspieler an den Tag legen. Das greift ineinander. Aber der Schritt zum „Casual Gamer“ ist das noch nicht, denn der Casual Gamer interessiert sich eigentlich gar nicht für Rollenspiel. Der Konsumspieler schon.

[Theorie-Babble]
Der Casual Gamer hat nur eine soziale Agenda, aber keine kreative. Der Konsumspieler hat sehr wohl eine kreative Agenda, doch auf der technischen Ebene unterscheidet sich diese von der des Fanatikers. Der Fanatiker kennt wesentlich mehr Techniken und hat Lust, diese auch einzusetzen. Der Konsumspieler kann und will da nicht mitziehen.
[/Theorie-Babble]

[Maarzan]

Aber der Schritt zum „Casual Gamer“ ist das noch nicht, denn der Casual Gamer interessiert sich eigentlich gar nicht für Rollenspiel. Der Konsumspieler schon.

Das macht ihn als Archetyp (als Gegenextrem zum Fanatiker) theoretisch nur um so gefährlicher. Der Casual gamer ist recht einfach zufrieden zu stellen. Der Konsumspieler stellt dagegen Ansprüche, ohne aber selbst zu geben und zu helfen und sei es auch nur sich selbst. Das macht ihn meines Erachtens nahezu völlig inkompatibel zu jedem anderen Spieler.

Was dann letztendlich Fanatiker und was Mitläufer ist, liegt dabei in der Praxis an der jeweiligen individuellen Relation und ist daher wohl nur schwer global zu diskutieren - und damit ebenso schwer Systemlösungen zu entwickeln. In der einen Gruppe gilt derselbe als Fanatiker, in der anderen als Konsumspieler.
Am ehesten schwebten mir als systemtechnische Lösung dabei gut skalierbare Optionsmodelle vor, so daß der Spieler eigenständig entscheiden könnte, wie komplex er es denn gerne gerade mag. Das Auszuwiegen wird aber haarig und für den SL vermutlich ein schneller Weg in den Wahnsinn.

Was Spielentwicklungen für echte Konsumspieler angeht: Wer investiert in die Herstellung von Spielen, deren Zielgruppe per Definition nicht bereit ist, selbst zu investieren?

[Azzu]

Mit dem "Konsumspieler", wie Vermi ihn vorgestellt hat, habe ich überhaupt keine Probleme. Die typischen Frustausbrüche eines "fanatischen" Spielleiters, wie von Vermi beschrieben, kenne ich aber auch. Die habe ich immer dann, wenn sich keine Spieltermine finden lassen, weil die Damen und Herren mehreren anderen Freizeitaktivitäten Priorität gegenüber meiner Runde einräumen. Und dieses Problem tritt auch bei "fanatischen" Mitspielern auf, weil "andere Freizeitaktivitäten" andere Rollenspielgruppen mit einschließt. Wer dagegen regelmäßig erscheint und sich dann vor Ort einbringt, erfüllt alle meine Erwartungen. Daher: Volle Zustimmung! Wenn niemand das Regelwerk lesen will, muss ich es nicht verleihen... umso besser! 

[Fredi der Elch]

Klar, das sind Konsequenzen, die ich nicht leugne. Und denen ich mich auch stelle.

Dann sind wir ja einer Meinung.

Das halte ich für eine lohnende Herausforderung für den Spieldesigner. Die meisten Rollenspiele auf dem Markt sind doch auf den Fanatiker als Zielgruppe zugeschnitten, denn er ist es doch, der die Systeme kauft. Wo ist das System, dass den Interessen beider Gruppen Rechnung trägt und sie so zusammen führt?

Das wäre allerdings mal eine Herausforderung. IMO ist das aber (fast) nicht möglich. Konsum-Spieler kaufen keine Spiele. Also musst du den Fanatiker ansprechen. Und dann gleichzeitig den Konsum-Spieler... Schwiieeerig...

[Lord Verminaard]

Schluss mit Kindergarten!

[Bad Horse]

Ich kenne die Geschichte mit den Konsumspielern auch ziemlich gut, und habe mich - wie Vermi wohl auch - mittlerweile damit abgefunden.

Unter Konsumspieler verstehe ich hier definitiv nicht die Leute, die sich keine Regeln merken. Aliana merkt sich keine Regeln, aber sie ist keine Konsumspielerin - sie bringt neue Ideen ein, sie schlägt Plotverläufe vor, und sie ist während des Spiels wach, aktiv und immer bereit, Energie ins Spiel zu investieren.

In meiner anderen Runde habe ich zwei Konsumspieler. Die kennen die Regeln wahrscheinlich besser als Aliana. Aber sie reagieren eben nur auf Plotverläufe, die von außen kommen, und dackeln dann ganz zufrieden der vorgegebenen Plotstrasse hinterher. Das ist auch nicht schlimm - mittlerweile weiß ich, was ich da zu erwarten und vorzubereiten habe.

Von mir aus sind Leute, die sich mehr beschäftigen, bessere Rollenspieler - und tatsächlich spiele ich auch lieber mit Leuten, die von sich aus Energie in die Runde und ins Spielgeschehen investieren. Aber ich spiele auch ganz gerne mit den anderen - vielleicht macht es nicht 100% Spaß, wie die andere Runde, sondern nur 75%, aber das ist immer noch besser als 20% Spaß bei einem Brettspielabend oder 50% Spaß bei einem einsamen Bollywood-Film. 

Manchmal muß man eben Kompromisse machen. Ich denke, Vermi will uns hauptsächlich sagen, daß nichts schlimmes daran ist, wenn ein Fanatiker mal Abstriche macht und nicht konsequent sein Ding durchzieht, zum Leidwesen der anderen Spieler. Es geht hier ja nicht darum, daß Mr. Fanatic gar keinen Spaß mehr haben darf - sondern nur darum, daß er seine Erwartungen und Forderungen an einen Gruppenkonsens anpasst.

[Joerg.D]

Also ich denke, das es genügend Spiele gibt, die gerade Konsum Spieler sehr ansprechen, welche sich nicht groß mit Regeln auseinandersetzen wollen.

PTA, Liquid oder WuShu sind bahnbrechend einfach und lassen den Spielern viele Möglichkeiten sich einzubringen.

Der Fanatiker kann auf bestehende Settings zurückgreifen, die den Spielern bekannt sind und auf vertrauten Boden(Setting) mit wenig Regeln viel Spielspaß generieren.
Er kann sogar bestehende Abenteuer nehmen und neu auflegen, was Ihm viel Vorbereitungszeit spart.

[Arbo]

Ich wollte mir kurz noch den Hinweis erlauben, dass ich es für ziemlich sorglos empfinde, dem "negativ besetzten Begriff" des "Konsumspielers" nun auch noch einen negativen besetzten Begriff des "Fanatikers" gegenüber zu stellen.

Es geht doch nicht darum, beide Gruppen/Arten gegeneinander auszuspielen; solche Begriffe fördern aber gerade DAS. In einem Thread, der eine Lanze für "Konsumspieler" brechen möchte, hätte ich da etwas mehr Sensibilität erwartet!

Arbo

[Lord Verminaard]

@ Juhanito:

Ich würde vermuten, dass sich der typische Konsumspieler von Spielen wie PtA oder WuShu überfordert fühlt, weil sie von ihm zu viel Einsatz erwarten. Bei diesen Spielen muss ein Spieler sich ja sehr aktiv ins Geschehen einbringen, im Gegensatz zu „einfach mitspielen“.

@ Arbo:

...

Nein, lieber nicht.

[Settembrini]

Jauchzet und Frohlocket! 
Der Selbstbann ist nun auch für die Theorie und Sachdiskussionen gelüftet!
Danket und Lobpreiset!

Zunächst denke ich auch, daß man mit Konsumspielern sich sehr einfach arrangieren kann. Ich würde nämlich den konsumierenden vom fordernden Spieler unterschieden haben wollen.
Ich glaube darüberhinaus, zu der Klasse des Konsumspielers, muß man den Konsummeister stellen. Der birgt so seine eigenen Tücken...

[Apfelkuchenwoche]

Konsummeister

Was'n das?

[Settembrini]

Der Konsummeister, kommt unvorbereitet, aber hält sich dafür für den größten aller Improvisatoren. Er läßt dann jede nuppelige Szene ausspielen, um Zeit zu schinden, läßt den Spielern freien Lauf, um sich an Ihnen zu erfreuen. Er improvisiert nach Schnauze, Werte sind nicht definiert, ergo laufen alle Konflikte entweder über Plausibilitätenabwägung, meistens aber einfach nach Sympathie ab.

[Dr.Boomslang]

Ahhh, verstehe... Der "stimmungsvolle" Meister

[Settembrini]

Ahhh, verstehe... Der "stimmungsvolle" Meister

 ???
Nö, hat damit nichts zu tun.
Die s.-A. benötigt sogar einiges an Vorbereitung, zumeist. Da muß ich die Atmo-Autokraten mal in Schutz nehmen. Faul sind sie nicht. Ich spreche von Ideen-produzierenden-nichts-zu-Ende-bringern, die meistens auch noch zu faul sind, sich die Regeln durchzulesen.

[Cycronos]

Ich wollte mir kurz noch den Hinweis erlauben, dass ich es für ziemlich sorglos empfinde, dem "negativ besetzten Begriff" des "Konsumspielers" nun auch noch einen negativen besetzten Begriff des "Fanatikers" gegenüber zu stellen.

Es geht doch nicht darum, beide Gruppen/Arten gegeneinander auszuspielen; solche Begriffe fördern aber gerade DAS. In einem Thread, der eine Lanze für "Konsumspieler" brechen möchte, hätte ich da etwas mehr Sensibilität erwartet!

Arbo

Wäre es denn besser dem Konsumspieler einen positiv besetzten Begriff entgegenzustellen? Das würde imho für weit mehr optische "unausgeglichenheit" sorgen. Es geht doch viel eher darum, den Begriff "konsumspieler" zu relativieren, also zu zeigen, dass wir anderen auch nicht "besser" sind. Ergo finde ich "Fanatiker" sehr passend. So a la: "Ihr haltet konsumspieler für schlecht? Nun, ihr selbst seid auf eure Weise auch nicht besser."
Fand ich schon sehr gelungen von Vermi. Man vergleiche gleiches mit gleichem

[Cycronos]

???
Nö, hat damit nichts zu tun.
Die s.-A. benötigt sogar einiges an Vorbereitung, zumeist. Da muß ich die Atmo-Autokraten mal in Schutz nehmen. Faul sind sie nicht. Ich spreche von Ideen-produzierenden-nichts-zu-Ende-bringern, die meistens auch noch zu faul sind, sich die Regeln durchzulesen.

Ich wüsste nicht, in wie weit es schwerer sein sollte, sich mit einem solchen Meister zu arrangieren, als mit dem Spieler-Analogon.

Ob nun Fanatiker-SL und konsumspieler, oder Konsum-SL und Fanatiker-Spieler ist Jacke wie Hose. Reibereien gibts da auf jeden Fall.

[Catweazle]

Grins. Genau so ist es.

Schubladen sind schon was feines. Egal wie ihr sie beschriftet, es kommen nur Konflikte zustande. "Konsumspieler" vs. "Fanatiker" (oder was auch immer), "Experten" gegen "Laien", ist doch "Jacke wie Hose" (Zitat Cycronos). Im Endeffekt handelt es sich doch immer wieder um das gleiche Problem: gleichberechtigte Menschen stehen sich mit unterschiedlichen Erwartungen gegenüber. Entweder man tauscht sich aus und findet einen Kompromiss, oder jemand wird enttäuscht.

Aber jede Seite sucht sich seinen Sündenbock. "Fanatiker", "Konsumspieler" ... sucht es euch aus. Aber es sind komischer Weise fast immer die anderen.  Fredi hat es schon richtig ausgedrückt: man muss sehen, ob man zusammen passt. Wenn nicht, muss man einen Kompromiss suchen. Geht auch das nicht muss man mit anderen Spaß haben. Das geht auch, ohne dass jemand ein Etikett bekommt. Durch die magische Kunst der Konversation. Kommunikation mag in der Theorie kompliziert sein. Aber ich trau euch das zu. Ihr könnt das. Ganz bestimmt. 

[Settembrini]

Naja, aber einen Spieler kann man leichter ignorieren als einen Meister. Zugegeben, Probleme macht beides. Aber beim Meister ist es so, als wäre man zum Essen eingeladen, und es wäre weder eingekauft, noch gekocht worden. Noch nicht mal abgewaschen. Das ist was anderes, als wenn einer sich bei der Mitbringparty durchschlaucht.
Nein, unvorbereitete Meister sind einfach nur unhöflich. Das ist nämlich CA Sozial!

[Cycronos]

Grins. Genau so ist es.

Schubladen sind schon was feines. Egal wie ihr sie beschriftet, es kommen nur Konflikte zustande. "Konsumspieler" vs. "Fanatiker" (oder was auch immer), "Experten" gegen "Laien", ist doch "Jacke wie Hose" (Zitat Cycronos).

Hab ich zwar so nicht gesagt, aber ja, so seh ichs. 
Und ich finde die Schubladen nicht unbedingt schlecht. Die sind ein nützliches Werkzeug. Ich zum Beispiel mag keine Konsumspieler und sage das auch jedem neuen Spieler, der in meine Runde will. Das soll nicht heißen, dass ich diese Einstellung zum Spiel schlecht finde, sondern lediglich, dass ich als Fanatiker beim Spiel mit solchen Leuten keinen Spaß habe.
Ergo: Wenn du lieber konsumspielst, dann ist das ok und genau so gut wie meine Variante, aber dann passen wir einfach auf Dauer nicht zusammen. Schlussaus, es hat sich viel Gerede und langwierige Kompromissfindung, die oft sehr hart, undankbar und auszehrend ist in Luft aufgelöst. Der Konsumspieler hat wonaders seinen Spaß, und ich hab Meinen mit meinen Stammspielern.
Und da sage mir mal einer so eine Schublade wäre nicht ab und an mal sinnvoll.

[Wolf Sturmklinge]

Ahhh, verstehe... Der "stimmungsvolle" Meister

hrhr...

@Topic:
Warum kein Forum wo die Begriffe erstmal geklärt werden, bevor man sie benutzt?

[Apfelkuchenwoche]

@Topic:
Warum kein Forum wo die Begriffe erstmal geklärt werden, bevor man sie benutzt?

die Theorie faq?

[Catweazle]

Hab ich zwar so nicht gesagt, aber ja, so seh ichs. 

War ein blödes Zitat meinerseits. Das Zitat beschränkte sich auf "Jacke wie Hose". Mea culpa.

Aber warum ich Schubladen dennoch für schlecht halte:
Beispiel: du sagtst, du möchtest nicht mit Munchkins spielen. Tu das mal in einem Con. Nimm D&D3.5 als System und sag, dass du keine Munchkins möchtest. Keiner wird sich als Munchkin sehen, aber dennoch wirst du welche drin haben. Ganz subjektiv.

Schubladen passen nie. Konsumspieler ist ein negativ besetzter Begriff. Keiner wird sich da reinrechnen wollen, der sich nicht kritisch ein wenig mit seinem Spiel auseinander setzt. Und wer tut das schon. Also hast du nach wie vor deine Konsumspieler drin. Sagst du statt dessen, dass sich gefälligst jeder zu beteiligen hat, mahnst du die Spieler während des Spiels zu mehr Beteiligung, dann wirst du eher etwas davon haben.

Natürlich alles imho und wahrscheinlich inzwischen etwas OT.

[Cycronos]

War ein blödes Zitat meinerseits. Das Zitat beschränkte sich auf "Jacke wie Hose". Mea culpa.

Aber warum ich Schubladen dennoch für schlecht halte:
Beispiel: du sagtst, du möchtest nicht mit Munchkins spielen. Tu das mal in einem Con. Nimm D&D3.5 als System und sag, dass du keine Munchkins möchtest. Keiner wird sich als Munchkin sehen, aber dennoch wirst du welche drin haben. Ganz subjektiv.

Schubladen passen nie. Konsumspieler ist ein negativ besetzter Begriff. Keiner wird sich da reinrechnen wollen, der sich nicht kritisch ein wenig mit seinem Spiel auseinander setzt. Und wer tut das schon. Also hast du nach wie vor deine Konsumspieler drin. Sagst du statt dessen, dass sich gefälligst jeder zu beteiligen hat, mahnst du die Spieler während des Spiels zu mehr Beteiligung, dann wirst du eher etwas davon haben.

Natürlich alles imho und wahrscheinlich inzwischen etwas OT.

Guter Punkt, muss ich mal drüber nachdenken.

[imandra]

Der Gruppe, in der ich zu anfang gespielt habe, habe ich verlassen, weil es dort zwei wahrhafte Fanatiker(SL und Neuling) gab, die die Welt, die ich vorher mit unserem SL aufgebaut habe, begannen zu verändern. An sich ja nicht schlecht, aber die Zeiten, Charaktere und Umstände wechselten so schnell, dass ich nciht mehr wirklich mitkam.
Ich selber sehe mich zwischen Fanatiker und "Konsumspieler". Ich besorge mir Informationen, die mich interessieren und bin bereit die Welt aktiv mitzugestalten, nur habe ich nicht das große geld mir alle regelwerke und Zusatzbände zu besorgen. Zudem  hatte ich bei der alten Gruppe an deren terminen nicht allzu oft Zeit, da ich noch andere Freunde, außer meine Gruppe habe. Sofern man aber nicht zu jedem Termin kommen konnte, wurde hinter dem Rücken schlecht über einen geredet. Zwar habe ich nur mitgbekommen wie das über andere ging, aber ich bin mir sicher, dass auch ich ein thema war.

Nach einigem Suchen habe ich nun eine eigene gruppe aufgestellt mit der ich besser klar komme. Meine Mitstreiter sind im Kontrast zu mir "reine" Konsumspieler. Aber das stört mich nicht weiter, da sie meinen Erklärungen folgen und die Basis- sowie die wichtigsten regeln verstanden haben und ausführen. Zumindest wird auf keinen verächtlich geschaut, der nicht ebenso Potenzial und Eifer wie die Anderen in Sachen rollenspiel an den Tag legt.

Außerdem gehört Fanatismus immer dazu wenn man in einer RP- Gruppe spielt, wenn ich die Reaktionen von Nicht-Spielern betrachte. Des Weitern liebe ich es Geschichten aus der Rollenspielwelt zu erfinden, aufzuschreiben und in ihnen zu verweilen.

Insofern sollte man niemanden wahrhaftig verurteilen, außer jemand entwickelt sich zum ständigen Spaßtöter, Miesepeter und Ohne-Regeln-geht-es-auch Spieler.

[Irrsinniger]

Dieser Thread öffnet mir die Augen.

Aber nicht den Mund. Ich muss das erst irgendwie setzen lassen.