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[Idee] Adlige und ihr Verhältnis zu den Gilden

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wintersun:
Aus der Zeit bevor die Stadt so groß wurde, stammen noch einige Gesetze, die die Adligen bevorzugen und gleichzeitig behindern. So dürfen die Adligen ihr Geld ausschließlich mit Landwirtschaft, Wach- und Kriegsdiensten verdienen. Im Gegenzug sind die Adligen die einzigen, die die Stadtgarde stellen und außerdem muss jede offiziell beschäftige Leibwache eine Lizenz vorweisen können, die in einer Kriegerschule erworben wurde, die ausschließlich von einem Adligen geführt werden darf.

Um eine Überflutung mit Adligen zu verhindern, wurde zudem eingeführt, dass der Status "adlig" nur an die Kinder des/der Erstgeborenen eines Adligen übergeht. Damit sind zweite, dritte und so weiter adlige Kinder zwar selber adlig, aber deren Kinder nicht mehr. Wenn der/die Erstgeborene keine Kinder hat, geht das Recht des Vererbens des Status "adlig" an den/die Zweitgeborenen über usw bis schließlich irgendwann zweit-, dritt- oder gar viertgradige Cousins und Cousinen aus alten Archiven gegraben werden müssen.

Außer durch Erben kann der Adelsstatus auch durch einstimmigen Beschluss des Rats der Adligen verliehen werden. In den Varianten nicht vererbbar oder sogar vererbbar. Letzteres kommt allerdings höchstens alle paar Jahrzehnte vor.

Das "Berufsverbot" für Adlige führt übrigens dazu, dass sich einige Adlige "normale Bürgerliche" leisten, die ihren Namen für die Handelsgeschäfte des Adligen hergeben. (Jeder Gassenjunge träumt übrigens davon, auf diese Weise ein Leben im Luxus ohne Arbeit zu führen...)
Dies hat unter anderem dazu geführt, dass ein niederer Adliger (mit Namen ausdenken hab ich es nicht so, das geb ich mal weiter :)) den gesamten Woll- und Tuchhandel beherrscht. Dadurch hat er sowohl unter den Adligen als auch in den Händler- und Schneidergilden eine mächtige Position inne.

Natürlich ist diese Entwickung den Gilden ein Dorn im Auge. Um die Adligen zurechtzuweisen und eine eigene kleine Privatarmee legal aufbauen zu können, hat das Oberhaupt der Steinmetzgilde schon vor 20 Jahren angefangen, einen ersten Sohn eines Adligen als Chef seiner Leibwache auf Lebenszeit zu verpflichten. Natürlich leitet dieser Adlige auch gleichzeitig eine Schule auf dem Gelände des Gildenmeisters, in der die Privatarmee aufgebaut wird.
Dies wurde natürlich von den anderen mächtigen oder gerne mächtigen Gildenoberhäuptern (sowie deren Kindern) übernommen, so dass inzwischen auch dritte oder vierte adlige Geschwister nicht nur bei der Stadtwache sondern auch als Oberhaupt einer Leibwache gut unterkommen können.
Inwieweit diese vielen kleinen Privatarmeen dadurch das Stadtbild verändern können, muss die Zukunft zeigen, mögliche Ausgänge (je nach SL-Geschmack) könnte man anfügen.

Maarzan:
Interessant wäre, wer und wieso diese Gesetze in die Welt gesetzt hat und wie stark diese Gesetze wirklich in der Gesellschaft verinnerlicht sind. EIne Menge Verordnungen trifft man wohl so häufig in historischen Aufzeichungen (oder modenern Medien -> Kopierschutz), weil die Leute wegen gewohnheitsmäßiger Übertretung immer wieder ermahnt wurden :)

wintersun:

--- Zitat von: Maarzan am 28.03.2006 | 21:48 ---Interessant wäre, wer und wieso diese Gesetze in die Welt gesetzt hat und wie stark diese Gesetze wirklich in der Gesellschaft verinnerlicht sind. EIne Menge Verordnungen trifft man wohl so häufig in historischen Aufzeichungen (oder modenern Medien -> Kopierschutz), weil die Leute wegen gewohnheitsmäßiger Übertretung immer wieder ermahnt wurden :)

--- Ende Zitat ---
Danke für die Fragen! :)

Hier die Antworten, immer wieder mit Rückgriffen auf die Geschichte. Ich habe mich um Konsistenz mit den anderen Beiträgen bemüht, aber wenn ich es etwas übersehen habe, bitte einfach kurz Bescheid geben. Ach ja: ich hab die Leute und Familien noch nicht benamst, denn schöne Namen können sich andere so viel besser ausdenken. ;D

Ganz ursprünglich stammen die Gesetze noch aus dem Königreich, zu dem die Stadt einst gehörte, als sie noch klein und unbedeutend war.  :korvin:
Genauer waren es Richtlinien für die Erziehung von Rittern. Unter anderen steht dort (in heutiger Sprache):

--- Zitat ---Der Ritter soll als einziger eine Waffe in Krieg und Streit führen. Der Ritter soll sich stets ordentlich benehmen. Er soll die Damen und die Kinder grüßen. Bei Essen soll er stets ein Messer verwenden und nicht seine Zähne. Wenn der Ritter Wein bekommt, soll er ihn nicht in einem Schluck trinken. Er soll sich nur mit schicklichen Sachen beschäftigen wie Turnier und Jagd.

--- Ende Zitat ---
Aber da diese in Papierform niedergelegt wurden, blieben sie erhalten. Und als die Stadt nach einem Krieg ihre Unabhängigkeit erreichte, wurden sie in den Archiven wiederentdeckt. Und da die etablierten Gildenmeister Angst um ihre Einkünfte hatten, wurden diese Regeln kurzerhand als schon lange gültiges Gesetz ausgegeben. Und so blieb den flüchtigen Adligen nur die Stadtgarde als Betätigung. Da jedoch die Adligen entweder glücklich waren, überhaupt am Leben zu sein oder sowieso genug Gold bei sich hatten, gab es auch keine großen Widerstände. Außerdem handelte es sich sowieso um Regeln, die ihnen von Kindheit an eingeimpft wurden.
Und bei der schnellen Vergrößerung der Stadt wurden den während des Wegs "geschluckten" Adligen auch diese Regeln aufgezwungen. Da die Adligen durch Verkauf ihrer Ländereien an eine der handwerklichen Gilden (meist die Gilde der Steinmetze) eh steinreich wurden, (Entschuldigung für das flache Wortspiel, aber das musste jetzt einfach sein ;)) hatten sie eh keine Motivation zum arbeiten und handeln mehr. Und die flüchtigen Adligen aus anderen Ländern nehmen die meisten Regeln so wie schon seit langen Zeiten ohne große Schwierigkeiten an. Außerdem gibt es immer einen guten Posten in der Stadtgarde.

Die technisch anmutende Unterteilung in Adlige mit vererbbarem und nicht vererbbarem Status ergab sich durch einen sehr begabten Konditor. Leider war dieser adlig, aber nur der zweite Sohn eines zweiten Sohnes. Er beauftragte einen Schreiber, sich durch die alten Gesetze zu wühlen und dieser fand tatsächlich ein Blatt, auf dem die Weitergabe eines Adelstitels geregelt wurde. (Bis heute ist nicht sicher, ob dieses Blatt vielleicht nicht nur gefälscht wurde, aber da es sich an die üblichen Konventionen zur Weitergabe auch aus den Nachbarländern hielt, hat es niemand angefochten. Herauszufinden ist es nicht mehr. Die entsprechenden Akten sind inzwischen schon lange vernichtet, da die 400 Jahre vorbei sind. Vielleicht sind sie auch nur im Wust untergegangen.)
Die Ironie des Schicksals wollte es übrigens, dass sowohl der Onkel als auch die älteste Schwester des begabten Konditors kinderlos starben und der Konditor so doch wieder adlig wurde. Und so blieb ihm nichts anderes, als seinen Beruf offiziell wieder aufzugeben. Leider hatte er auch nur ein Kind und so konnte er nicht einmal seine Konditorei weitervererben, sondern musste sie verkaufen. Er wandelte allerdings das Wappen der Familie derart um, dass sich jetzt prominent in der Mitte ein wunderschön verziertes Cremetörtchen befindet.
(Es bietet sich übrigens nicht an, die entsprechende Familie heutzutage auf dieses doch sehr individuelle Wappen anzusprechen, die reagieren da etwas empfindlich. ;))

Die Gesetze werden also meist tatsächlich befolgt und Übertretungen auch empfindlich geahndet. Einfach aus Angst der Gilden um ihre Macht und ihre Einkünfte. Und die Adlige ihrerseits inszenierten ja auch ihren Aufstand und schickten die Stadtgarde in Urlaub, als ihnen ihre Rechte genommen werden sollten.
Natürlich gab es immer wieder Leute, die mächtig genug waren, dass sie diese Gesetze teilweise ignorieren konnten. So nennt sich beispielsweise heutzutage das Oberhaupt der Steinmetzgilde Baron. Und niemand wird ihm diesen Titel streitig machen oder ihn darauf hinweisen, dass er eigentlich gar nicht mehr das Oberhaupt sein dürfte, wäre er wirklich Baron. Aber da der Baron auch im Gegenzug nicht die Rechte eines Adligen beansprucht, können diese das ganze offiziell als eine Art Spitznamen betrachten. Schließlich ist auch niemand wegen einer solchen Lappalie an einer Wiederaufnahme der drei Monate Anarchie interessiert.

Maarzan:
Die Erbregel deutet auf eine Situation hin, wo es nur ungenügend Basis für eine beliebige zahlenmäßige Aufstockung gibt. Aber das macht nur dann Sinn, wenn andere Erbregeln etwas zu verteilen haben.
Die ursprüngliche Regel wäre dann eher ein ständischer Verhaltenskodex gewesen, wo die Gesellschaft so weit kultiviert war, daß sie sich diese Regeln leisten konnte, aber die Wirtschaft noch nicht so entwickelt war, dass sie großen Anreiz ausgeübt hätte.

Ich habe mit den bisherigen Aussagen folgende Probleme:

Woher sollte so eine Adligenschwemme denn kommen? Adlige sind in der Regel ein Bruchteil der Bevölkerung und typischerweise ja auch nicht auf breiter Front qualifiziert, ein Handwerk zu erlernen. Hätte die Gilde nicht viel eher Angst vor den Handwerkern der assimilierten Gebiete haben müssen?

Wenn der Adel das Gewaltmonopol, bzw. das Waffen- und Ausbildungsmonopol behält - wer will ihm dann ernsthaft etwas abschlagen, wenn es ihm wirklich wichtig ist?

Unproduktives Vermögen ist schwindendes Vermögen. Ein Adliger bleibt nicht lange reich, wenn er nur von seinem Stammkapital zehren soll. Und ein schwerbewaffneter Armer mit ggf. Standesdünkel ist für eine Gesellschaft ein Problem.

Ein selbstständiger Adel mit Waffenmonopol paßt mir irgendwie nicht mit einer gildengeführten Stadt zusammen.

Meine Überlegung wäre dabei:
Um zu expandieren, muß die Stadt gegenüber dem Umland im Vorteil sein. Und solange es ein Umland mit einer eigenen Herrschaftsstruktur gibt, muß dabei zumindest eine militärische Komponente sein. Diese gibt man aber nicht völlig an die Neuankömmlinge ab.

Als die Stadt unabhängig wurde, war sie ja bereits recht weit entwickelt, worauf z.B. das komplizierte Gildensystem hindeutet. Dazu benötigt sie aber auch das entsprechende Umland, um sich versorgen zu können.

Ich würde einmal vermuten, daß dies ursprünglich eine Reichsstadt gewesen ist mit entsprechenden Privilegien, die einen recht hohen Stand gegenüber den umliegenden Provinzen ermöglichte. Ein machtbewußter Oberherr wird nicht unbedingt einen weiteren Adligen mit so einer wichtigen Ressource betrauen und vielleicht schon vorher so etwas wie den Patrizier als Statthalter eingesetzt haben. Wenn die Stadt nun nicht auf der Seite des Herrschers in einen Bürgerkrieg eingreift, oder ein externer Angriff oder eine Seuche das bisherige Staatsgebilde zerstört hat, könnte sie sich nun gegenüber den bisherigen Feudalnachbarn behaupten und schließlich die Bruchstücke des Reiches aufsammeln, wenn sie denn zumindest eine adequate Militärmacht schon hat. Sonst nimmt sich der stärkste Nachbar die Stadt, wenn er gerade etwas Luft hat.
Was Städte primär ausmacht ist eine hohe Bevölkerungsdichte und die Möglichkeit zu Bildung und technischer Fortentwicklung. In Fantasywelten heißt dies typischerweise Magie, was auch gleich die militärische Komponente mit erledigt hätte.
War die Ursache des Zusammenbruchs z.B. eine Seuche, reicht vielleicht auch schon eine geringere eigene Kampfkraft und das Locken mit der Medizin. Dann hat man aber nach der Seuche vielleicht das Problem mit nicht mehr ganz so dankbaren Waffenträgern.

Wenn die Stadt entsprechende Mittel hatte, könnte sie in den Machtkampf am Rand eingreifen und schließlich selbst als Lehnsherr bisheriger oder neuer Adliger im Umland auftreten. Der Konflikt mit den Gilden käme dann wahrscheinlich weniger aus der persönlichen Arbeit der Adligen, als wenn diese ihr Lehen nach dem Vorbild der Stadt selbst als Nebenzentrum aufbauen. Ein solches Handeln würde auch die Urbanisierung des Umlandes erklären und den Bedarf nach weiterem Versorgungsland im Umland - und wäre eine nette Quelle von Konflikten zwischen den diversen Nebenzentren und der Zentralverwaltung.

Für die Kernstadt selber kann ich aber weniger erkennen, wie da ein Waffenadel Fuß fassen sollte. Ich würde da höchstens eine Art Amtsadel für verdienstvolle Bedienstete und Funktionäre sehen oder aber ein Einkaufen von Leuten mit Kapital in Gilden oder Handelshäuser. Vielleicht gibt es auch einen besonderen Rang mit Privilegien für Leute mit Geld (von dem sie der Stadt dann großzügig eine Menge überlassen) oder anderen Vorzügen, welcher interessante Leute aus dem Umland anziehen soll - Adel alleine wird für eine Gildenstadt aber wohl kaum ein Qualifikationskriterium sein.
Klassischer Adel ist dies alles auch nicht, vom Waffenrecht ganz zu schweigen.
Derjenige, der regiert muss daran interessiert sein, auch eine eigene Waffengewalt ausüben zu können, nach Möglichkeit die Größte in ihrem Einflußgebiet - und sicher gehen, dass diese oder eben Verbündete kein Eigenleben entwickeln.

wintersun:
Oh je, beim Problem mit der Stadtverteidigung hatte ich wohl im blinden Fleck... Ich hatte mich hauptsächlich an Ravens Post im Allgemein-Thread gehalten und die Aussagen etwas zugespitzt.


--- Zitat von: TheRavenNevermore am 15.11.2005 | 13:11 ---Der Rat der Adeligen existiert hauptsächlich, um nicht mit den Nachbarländern in Konflickt zu geraten, ob der Tatsache, der Adel habe nichts zu melden.
Die eigendlich offensichtliche Macht des Adels ist weit weniger stark ausgeprägt, als die der Gilden. Sie besitzen lediglich 1/3 der Sitze im Parlament und haben kein Stimmrecht, bei der Wahl des Patriziers.
Allerdings stellen die Adeligen die Stadtgarde und diese untersteht dem Komando des Rats der Adeligen. Allein aufgrund dieses Hebels, können es sich die Gilden nicht erlauben, den Adel zu sehr zu verärgern, den der Gildenrat besitzt zwar die Mehrheit bei der Gesetzesbeschließung, der Rat der Adeligen jedoch bestimmt wie streng die Gesetze später eingehalten werden.
In der Geschichte der Stadt ist es bisher einmal vorgekommen, das die Gilden den Adel stark beleidigt hatten. Die 3 Monate der Anarchie, als der Adel die Garde in den Urlaub schickte sind vielen alten Menschen noch lebhaft in Errinerung.

--- Ende Zitat ---

Also benötigen wir jetzt entweder eine zusätzliche Armee als Gegengewicht zum Adel oder wir drehen das ganze komplett anders.
(Schutz durch nur vom Patrizier, Gilden oder Parlament bezahlte Söldner sollte wegfallen, denn warum können die nichts gegen die drei Monate Anarchie tun? Auschließlich zerstrittene Adlige, die sich selber blockieren, sind auch Humbug.)

Aber erstmal zur Beantwortung Deiner Fragen, damit das hier einigermaßen Struktur behält:

Zur Adligenschwemme kam es, als ich mir überlegt habe, wie viele Leute wohl bei einer Stadtgarde arbeiten und was passiert, wenn auch die Kinder dies wieder tun. Da kommt man schnell auf exponenzielles Wachstum und eine ganze Horde voller Karnickel, ähh Adliger. Um das ganze zu begrenzen habe ich dann diese vererbbar-Konstruktion entworfen. Da ich aber nicht annehme, dass auch die Stadt exponentiell wächst, sollten wir diese oder eine andere Begrenzung beibehalten, solange die Stadtgarde tatsächlich aus Adligen bestehen soll.

Das mit dem Gewaltmonopol ist tatsächlich ein großes Problem. Verbessere mich bitte falls nicht, aber Deine weiteren Probleme würden sich mit dem adligen Gewaltmonopol erledigen? - Mir fällt zur Zeit auch keine andere Lösung ein, also fällen wir das ganze einfach wieder und ändern wir die Geschichte ab ;)

So, was folgt:

Wäre es sinnvoll, eine adlig geführte Stadtgarde mit einem großen Kontingent dem Patrizier unterstehender Kampfzauberer zu verbinden? Das würde erklären, warum die Adligen zwar die Stadtgarde führen, aber nicht mit einem Handstreich die Macht ergriffen haben. Und der Stadt die Feuerkraft geben, die sie braucht, um sich zu verteidigen.

Was machen wir mit doppelt vorhandenen Leuten (wie dem Oberhaupt der Steinmetzgilde) - sind diese im Rat der Adligen isoliert oder führend? Oder weitergefragt, wenn die Adligen sich tatsächlich nebenbei betätigen, sind sie dann nicht eh schon mit den Gildenoberhäuptern verschmolzen und die Trennung im Parlament ist nur noch eine künstliche? (Hier fällt mir gerade ein Vorteil der Trennung auf: Die Gilden können vor sich nebenbei betätigenden reichen Adligen sicher sein, da diese früher oder später eh in der Stadtgarde landen... Vielleicht doch die Stadtgarde samt Monopol behalten und die Kampfzauberer dazu?)

Hmm, jetzt ist der Post hauptsächlich zu einem Wust Fragen geworden und hat sich auch noch selber widerlegt und im Kreis gedreht  >:(
Aber ich habe gerade auch keine kreative Idee für eine wie auch immer geartete Festlegung. Vielleicht jemand anders oder morgen? Zumindest Fragen und Denkanstöße sollte ich geliefert haben ;)

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