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[Le Rat]

Ich höhre immer wieder, dass der Regelmechanismus gezielte Treffer im Nahkampf anzubringen realistisch sei.

Warum ist das eigentlich so?

Und wo geht der der Schlag hin wenn man nicht zielt?

[Dr. Jan Itor]

Ich höhre immer wieder, dass der Regelmechanismus gezielte Treffer im Nahkampf anzubringen realistisch sei.

Ist es nicht.

Warum ist das eigentlich so?

Weil die Leute, die so etwas schreiben, keine Ahnung haben?

Und wo geht der der Schlag hin wenn man nicht zielt?

Wenn man mit einer Nahkampfwaffe auf jemanden losgeht, dann schlägt man in aller Regel nicht einfach so per Zufall mal hierhin, mal dorthin. Man wird eher versuchen, immer gezielt Schwachstellen anzugreifen. Jeder zumindest halbwegs geübte Nahkämpfer wird also nie etwas anderes machen als zu versuchen, gezielte Treffer anzubringen.

[Chiungalla]

Ich höhre immer wieder, dass der Regelmechanismus gezielte Treffer im Nahkampf anzubringen realistisch sei.

Warum ist das eigentlich so?

Ich würde mal sagen, der ist eher Quatsch mit Soße.
Natürlich kann man gezielt irgendwo hin schlagen. Wenn der Gegner sich nicht wehrt.
Aber glaubt hier wirklich irgendwer, dass man in einem Schwert- oder Faustkampf nicht grundsätzlich immer dahin schlägt, wo der Gegner eine Lücke in der Verteidigung hat?
Ein Treffer in einem Schwertkampf wird sich wohl immer durch einen individuellen Fehler des anderen ergeben, und da kann man sich nunmal nicht aussuchen, ob sich daraus eine Chance auf einen Schlag gegen Kopf oder Arm ergibt.

Man kann noch so lange krampfhaft versuchen ihm eine an den Kopf zu dengeln, solange er da das Schild vorhält, wird das nichts.

Wenn der Gegner allerdings nicht pariert oder sich anderweitig verteidigt, weil man ihn z.B. aus dem toten Winkel angreift, hat man quasi freie Auswahl.

Und wo geht der der Schlag hin wenn man nicht zielt?

Eben genau dahin wo sich gerade die Lücke anbietet.

[Bitpicker]

@ Haukrinn: ich versteh dich nicht. Es ist zwar nicht realistisch, wenn es Regeln für gezielte Treffer gibt, aber ein Kämpfer versucht immer, gezielte Treffer zu landen? Wie passt das unter einen Hut?

@ Chiungalla:

Aber glaubt hier wirklich irgendwer, dass man in einem Schwert- oder Faustkampf nicht grundsätzlich immer dahin schlägt, wo der Gegner eine Lücke in der Verteidigung hat?

Und das ist keine gezielte Attacke?

Robin

[Preacher]

Aber glaubt hier wirklich irgendwer, dass man in einem Schwert- oder Faustkampf nicht grundsätzlich immer dahin schlägt, wo der Gegner eine Lücke in der Verteidigung hat?
Ein Treffer in einem Schwertkampf wird sich wohl immer durch einen individuellen Fehler des anderen ergeben, und da kann man sich nunmal nicht aussuchen, ob sich daraus eine Chance auf einen Schlag gegen Kopf oder Arm ergibt.

Ich bin nun kein geübter Schwertkämpfer (hatte so ein Ding noch nie in der Hand), aber wird man nicht versuchen, Lücken genau da aufzureißen, wo man sie haben will?

[Spicy McHaggis]

Naja, ein Kampfsportler aus meinem Freundeskreis meinte mal ein richtiges Ding auf die Nase und die meisten Schlägerein wären gegessen. Oder ein Tritt ins Gemächt...

[Dorin]

@Bitpicker
ich habe Chiungalla da so verstanden:
man versucht nicht auf den Kopf zu hauen, sondern man haut gezielt dorthin wo sich eine Lücke bietet
also nicht
'ich hau auf den Kopf, ich hau auf den Kopf'
sondern
'ha er hat sein linkes Bein zu weit seitlich, da hau ich drauf!'

[Edorian]

Ergänzend zu Haukrinn: Irgendwie wollten die Entwickler (oder die Testspieler?) wohl eine Option auf härtere Treffer einbauen. Und da bot es sich an, das Ganze als gezielte Attacken zu verkaufen. Abgesehen von der Möglichkeit, im Nahkampf einfach wild draufzuhauen und das Beste zu hoffen, kann man eigentlich nicht ungezielt angreifen. Selbst bei Feuerwaffen muss man irgendwie zielen oder reines Sperrfeuer legen.
Vom Regelsystem ist es durchaus umsetzbar, "gezielt" anzugreifen, um so mehr Schaden zu verursachen. Vom Realismus ist das zwar weit entfernt, aber innerhalb der Regeln funktioniert es ganz gut (naja, manchmal wenigstens). Mit dieser Technik könnte man Feinde auch besiegen, ohne einfach die Hitpoints zu dezimieren.
@Chiungalla: DEN Schild *Verbesserungstoifel*  

[Dr. Jan Itor]

@ Haukrinn: ich versteh dich nicht. Es ist zwar nicht realistisch, wenn es Regeln für gezielte Treffer gibt, aber ein Kämpfer versucht immer, gezielte Treffer zu landen? Wie passt das unter einen Hut?

Soll heißen, so eine Regel ist überflüssig, weil es keine ungezielten Angriffe gibt.

[Tricia]

Also ich verstehe "Regeln für gezielte Treffer" so, dass man eben nicht nur versucht, die Lücken zu nutzen, die man eh im Kampf findet, salopp gesagt, sondern den Gegner durch irgendwelche Manöver, Finten, wasweißichsonstnoch, dazu zu bringen, dort eine Lücke in seiner Deckung zu lassen, wo man selber es möchte.
Das würde es auch sinnvoll machen, solche gezielten Treffer "schwerer" zu machen als normale Treffer. Oder nicht?

[Althalus]

Im Fechten spricht man von Angriffslinien. Das öffnen und schließen solcher ist das, was ich als GEZIELT sehen würde - und es ist die wahre Kunst dahinter.
Beinarbeit, Finten, etc. sind nötig, eine solche Linie zu öffnen - und den entscheidenden Treffer zu landen. Der reicht dann meistens auch.
Alles andere ist Zufall - und wer sich im Kampf auf den Zufall verlässt, verlässt sich auch aufs Glück. Und Fortuna ist meist gar launisch ...

[Boba Fett]

Ich höhre immer wieder, dass der Regelmechanismus gezielte Treffer im Nahkampf anzubringen realistisch sei.
Warum ist das eigentlich so?

Weil da jemand Quatsch erzählt?!
Kein Rollenspielsystem ist ach nur annähernd realistisch!
Deswegen ist das Unsinn...

Und wo geht der der Schlag hin wenn man nicht zielt?

Die Kontrahenten stehen ja nicht reglos gegenüber und bewerfen sich mit Dartpfeilen...

Im normalen Kampf versucht man eine Gelegenheit zu finden, den Gegner möglichst dahin zu treffen, wo es "weh tut".
Wo das ist, ist doch meist eher zufällig, denn der Angreifer hat ja gar keinen einfluss darauf, welche "Deckungsücken" im Kampf entstehen. Ausserdem wird ein Schlag meist noch durch die Abwehr in eine andere Richtung verschoben, der Treffer durch Ausweichen verändert, die Rüstung lenkt den Treffer um, etc. pp.
Man wartet letztendlich bis sich irgendwo eine Lücke offenbart und dann versucht man möglichst schnell dahin zu schlagen. Ansonsten schlägt man zu, in der Hoffnung, durch den Angriff eine Lücke zu provozieren.

Was daran gezielt sein soll, verstehe ich nicht.

Und bei Schusswaffen gehts genauso, es sei denn das Ziel ist arglos und weiss nicht, dass es beschossen werden soll.
Dann würde ich sagen: eine gute Chance auf "Kopftreffer und tot" (es sei denn man nimmt Steinschlosspistolen oder eine P1 ), denn wer lässt sich dann nicht die Zeit und zielt sorgfältig auf den Kopf.
(Klar, auch da gehts mal daneben, aber das ist doch auch erstmal egal)

Kurz gesagt: Realsistisch ist Humbug und deswegen sind gezielte Treffer, oder Regelungen mit Trefferzonen genau so gut oder schlecht, wie ohne dieses, wobei "Ohne" meistens einfacher ist und deswegen schneller von der Hand geht.

[Settembrini]

Nicht vergessen: In den seltensten Fällen kämpfte man in echten Gefechten gegen genau einen Gegner mit gleicher Bewaffnung. Alle Fechtkünste in Ehren, es hat mit einer Mittelalterlichen Schlacht soviel gemeinsam wie Biathlon mit dem Finnisch Sowjetischen Winterkrieg 39-40.

[Aeron]

Man könnte es auch so sehen: Gezielte Treffer dienen nicht dazu, möglichst eine schwache Stelle zu finden um möglichst viel Schaden anzurichten (was aber bei den meisten Regelwerken der Fall ist). Sie könnten dazu dienen, Stellen anzugreifen, die eine anderes Ergebnis haben könnten, als maximaler Schaden: z.b. in ein Bein stechen, damit der Gegner fällt, oder ins Auge etc.
Die Erschwernis dient also dazu, eine gut verteidigte oder schwer zutreffende Stelle zu treffen.

[Dr.Boomslang]

Natürlich ist beides irgendwo richtig. Sowas wie einen ungezielten Schlag/Schuss whatever gibt es eigentlich nicht, oder wenn dann wird er eher selten vorkommen, man wird aber immer versuchen irgendwas zu treffen also ist es auch gezielt.
Die Frage ist eigentlich dabei immer nur wie sehr man darauf Wert legt genau da zu treffen und welchen Aufwand man dafür betreibt oder betreiben kann.
Der "ungezielte" Treffer könnte also eigentlich das sein was haukrinn beschreiben hat, nämlich dass man dahin zielt wo sich als nächstes eine Möglichkeit ergibt (im Nahkampf) oder dahin wo man generell die beste Chance hat zu treffen  z.B. die Zielmitte (z.B. im Fernkampf), "ungezielt" wäre also ein etwas falscher Ausdruck für eine "default"-Zielweise.
Der gezielte Treffer ist dann einfach ein gezieltes Hinarbeiten auf eine bestimmte Treffermöglichkeit. So wie Tricia es sagt.

[Gast]

ich finde man kann schon zwischen gezielten und ungezielten attacken unterscheiden.

ungezielt: einfach nur draufkloppen, wüstes stahlgewitter, geht gut mit massiven, schweren waffen, die einfach nur TREFFEN müssen (axt, hammer, bihänder, flegel, morgenstern etc.) um verhehrenden schaden anzurichten

gezielt: explizite versuche einen bestimmten körperteil und/oder eine schwachstelle in der rüstung/verteidigung zu durchdringen oder zu schwächen (ich dresch mit allem was ich hab auf seinen schild um diesen zu zerstören und ggf. den schildarm zu brechen, oder: ich ramm ihm den dolch in den spalt zwischen brustplatte und schulterschutz...). was dann schonmal eine komplett andere taktik im umgang mit der waffe und der annäherung in den gefahrenbereich des gegners erforderlich macht, was ergo einen deutlich erschwerten check erfordert, der im erfolgsfalle allerdings mit einem deutlich besseren ergebnis (mehr schaden, sofortiger tod etc. pp.) "belohnt" wird....

[Bitpicker]

@ Haukrinn: ach so, das verstehe ich. Sonderregeln für gezielte Treffer mag ich auch nicht. Ich ziehe es vor, den Spieler die Aktion seines Charakters beschreiben zu lassen (also z.B. 'ich warte auf einen günstigen Moment, wo sich eine Lücke bietet, und ramme ihm mein Schwert in den Corpus') und dann eine Attacke würfeln zu lassen, wobei der Wurf bestimmt, wie gut die geplante Aktion gelingt, wobei wiederum der Gegner eine Gegenaktion hat, z.B. Parade mit Schwert oder Schild, Ausweichen...

Was ich nicht leiden kann, ist so eine Trefferzonenvorgabe a la Rolemaster, wo man sagt 'ich schlage ihm den Schädel ein' und dann macht man einen kritischen Treffer am rechten Fuß.

Allerdings gibt es auch ungezielte Attacken, z.B. Sperrfeuer oder einen Speerwurf mitten unter die heranrückenden Gegner.

Alles in allem glaube ich, dass man die Komplexität der möglichen Situationen nicht in feste Regeln kleiden kann, deshalb sollte man mit wenigen Grundregeln auskommen, die sich passend zur Situation und dem persönlichen Realismus-Empfinden interpretieren lassen.

Robin

[Irrsinniger]

Ich höhre immer wieder, dass der Regelmechanismus gezielte Treffer im Nahkampf anzubringen realistisch sei.

Hier stellt sich wohl die Frage: In welchem System? Denn die entsprechenden Regelmechanismen sind von System zu System so unterschiedlich, dass man sagen muss, manche ja, manche nein.

Warum ist das eigentlich so?

Grundsätzlich gibt es ja in RPGs immer einen Basisangriff, der einen "generellen" Treffer erzeugt - eine "allgemeine" Fleischwunde "irgendwo am Körper" - DAS ist jedenfalls NICHT realistisch. - siehe unten.
Insofern wäre ein Mechanismus für gezielte Treffer realistisch, wenn er gut gemacht ist.
Wobei natürlich jedes Regelsystem (außer bei Diceless-Systemen) notwendigerweise unrealistisch sein muss, indem es abstrahiert - etwa den Körper in vier bis zwanzig Trefferzonen aufteilt, wie die Kuh beim Fleischer.

Und wo geht der der Schlag hin wenn man nicht zielt?

Man zielt IMMER. Man kann gar nicht anders.
Nimm am besten mal einen gutmütigen Verkäufer in einem Geschäft, das LARP-Artikel anbietet, und dann greif ihn mal mit dem Schwert an, und pass auf, was dein Blick macht, was deine Hände machen.
Du kannst gar nicht anders als zum Beispiel nach seinem Ellenbogen oder seinem Hals zu schlagen, oder einen Stich gegen die Mitte seines Brustkorbs zu versuchen.
Du müsstest die Augen zumachen, um wirklich "ungezielt" mit einer Waffe anzugreifen.

[Vanis]

Ich gehe jetzt mal von unbewaffneten Angriffen aus:

Die allgemeine Schlagrichtung ist Kopf-Hals-Oberkörper-Bauch. Wieso man da irgendweche Abzüge bei Regeln für gezielte Treffer geben sollte  ist mir schleierhaft. Gerade bei Schlägen gegen den Kopf ist das ja eine Trefferregion, die man am besten im Auge hat. Sie ist aber auch am einfachsten zu verteidigen. Also werd ich versuchen, den Gegner durch Schläge in Richtung andere Regionen dazu zu verleiten, dass er die Deckung am Kopf freigibt. Alles 100% gezielte Treffer in einem Straßenkampf Mann gegen Mann. Geübte Kämpfer können das, Ungeübte nicht, was sich aber im Rollenspiel allein durch ihre schlechtere Fertigkeit wiederspiegelt.

Anders sieht es da bei Tritten aus, oder wenn ich gezielt die Augen, Hals usw treffen will. Das ist dann halt schwerer und darf vom SL mit Abzügen belohnt werden. Ich würde in einem Kampf den Spieler generell beschreiben lassen 1) wie er angreift und 2.) wohin und mit welcher Absicht er schlägt. So merken auch die Spieler sehr schnell, was geht und was unrealistisch ist.

[Arbo]

Also, wie bereits erwähnt, Rollenspielsysteme sind i.d.R. nicht "realistisch". O.K. - sie versuchen es manchmal zu sein, aber sie sind es nicht

Von daher ist auch eher zu fragen, welchen SINN "gezielte" Treffer im Rollenspiel machen. Und da würde ich sagen, dass sie vor allem für die Stimmung, für den cineastischen "Superdouper"-Effekt und für die "Motivation" (= Erfolg, Aufmerksamkeit) da sind. Der gezielte Schwerthieb, der gezielte Schuss ... alles Dinge, die in Film, Buch und Comic vorkommen - das will auch der Spieler, weil "das ist c00l"

Daneben können "gezielte Treffer" auch ein "Nebenprodukt" davon sein, dass es auch Trefferzonen gibt. Und für Trefferzonen kann es gute "Gründe" geben (z.B. ausgehend von der Frage, wie "Rüstungen" aussehen sollen - einzelne Rüstungsteile oder Rüstung als "Gesamtpaket"). Wenn die Trefferzonen einmal da sind, besteht natürlich auch der "Wunsch" diese treffen zu wollen.

Wie gesagt - ob das "realistisch" ist, steht auf einem ganz anderen Blatt. Wenn man das aber für "realistisch" hält (!) - habe ich persönlich auch kein Problem damit (muss halt klar gemacht werden).

Ansonsten verstehe ich den Eingangsbeitrag auch mal als Aufforderung, einen Gang zurück zu schalten ... den Mut zu "Zufällen" zu haben. Viele würden vielleicht abschrecken, wenn man ausdrücklich der Meinung ist, dass selbst ein geübter Kämpfer im Kampf noch einer gehörigen Portion Zufall ausgesetzt ist. Aber warum nicht? Man muss die Meinung nicht teilen - interessant wäre sie aber trotzdem mal

-gruß,
Arbo

[Irrsinniger]

Wieso man da irgendweche Abzüge bei Regeln für gezielte Treffer geben sollte  ist mir schleierhaft. Gerade bei Schlägen gegen den Kopf ist das ja eine Trefferregion, die man am besten im Auge hat. Sie ist aber auch am einfachsten zu verteidigen.

Ergo auch die Abzüge. Manche Systeme haben Abzüge auf Trefferzonen, andere haben einen Bonus bei der Verteidigung bei Trefferzonen. Hängt vom System ab, eben, ob man sagen kann, was realistisch ist und was nicht.

Ich würde in einem Kampf den Spieler generell beschreiben lassen 1) wie er angreift und 2.) wohin und mit welcher Absicht er schlägt. So merken auch die Spieler sehr schnell, was geht und was unrealistisch ist.

So wird's auch bei Diceless gemacht (meistens - da gibt's ja auch sehr verschiedene Systeme, manche sehr mathematisch, aber die ignoriere ich jetzt mal): Man beschreibt, und der Spielleiter stellt sich's vor und sagt, was passiert.

Grundsätzlich denke ich, sollte man genau das auch bei Kampfszenen anregen: Dass die Spieler beschreiben, wie sie was machen. Dann kann man auch gleich Modifikatoren vergeben, gute für überzeugende Beschreibungen, schlechte für etwas, was schwer umsetzbar ist, zum Beispiel. Damit kommt man weg von dem öden Attacke/Parade, Attacke/Parade, Attacke/Parade ... bis zum St. Nimmerleinstag.

[Vanis]

Ergo auch die Abzüge. Manche Systeme haben Abzüge auf Trefferzonen, andere haben einen Bonus bei der Verteidigung bei Trefferzonen. Hängt vom System ab, eben, ob man sagen kann, was realistisch ist und was nicht.
So wird's auch bei Diceless gemacht (meistens - da gibt's ja auch sehr verschiedene Systeme, manche sehr mathematisch, aber die ignoriere ich jetzt mal): Man beschreibt, und der Spielleiter stellt sich's vor und sagt, was passiert.

Mmmmh, stimmt eigentlich. Was mich bei vielen Systemen stört, die mit Trefferzonen arbeiten, ist, dass es generell einen Abzug gibt, wenn man beschreibt wohin mal schlägt. Das führt nämlich dann dazu, dass Spieler nurnoch sagen "Ich schlag ungezielt auf den Körper, mal sehn was passiert". Dadurch werden dann Kämpfe zu dem langweiligen "Attacke-Parade", was du ja schon bemerkt hast.

Für mich hat das gezielte Treffen nicht unbedingt was mit Realismus zu tun, sondern eher mit dem "Spaßfaktor Kampf". Schön beschriebene Kämpfe machen einfach mehr Spaß als pures Draufkloppen.

[Mann ohne Zähne]

Naja, ein Kampfsportler aus meinem Freundeskreis meinte mal ein richtiges Ding auf die Nase und die meisten Schlägerein wären gegessen. Oder ein Tritt ins Gemächt...

Hallo Voodoo,
lass Dir aus meiner 20-jährigen Vollkontakt-Kampfsport-Laufbahn eines sagen: Solche Sätze sind einfach nur eines... Plattitüden.

[Mann ohne Zähne]

Im normalen Kampf versucht man eine Gelegenheit zu finden, den Gegner möglichst dahin zu treffen, wo es "weh tut".
Wo das ist, ist doch meist eher zufällig, denn der Angreifer hat ja gar keinen einfluss darauf, welche "Deckungsücken" im Kampf entstehen. Ausserdem wird ein Schlag meist noch durch die Abwehr in eine andere Richtung verschoben, der Treffer durch Ausweichen verändert, die Rüstung lenkt den Treffer um, etc. pp.
Man wartet letztendlich bis sich irgendwo eine Lücke offenbart und dann versucht man möglichst schnell dahin zu schlagen. Ansonsten schlägt man zu, in der Hoffnung, durch den Angriff eine Lücke zu provozieren.

Sorry, da will ich aber laut widersprechen. In allen Kampfkünsten, die ich aktiv kenne, gibt es Methoden, um den Gegner zu öffnen. Die philippinischen Hand-to-hand-Systeme machen das zumeist mit kurzen, kraftvollen Schlägen (shorrt-power-punches), die die Deckung des Gegners öffnen. Im westlichen Boxen gibt's das "drawing", Bewegungen, die den Gegner veranlassen, bestimmte Flanken zu öffnen. Im Systema (dem System, das ich ausschließlich nur noch trainiere) gibt es ebenfalls die "kontaktlose Arbeit", die verschiedene Reflexe des Gegners gleichzeitig aktiviert und ihn quasi "auseinanderfallen" läßt.

Und somit behaupte ich, dass ein Kämpfer, der weiß, was er tut, nur mit "gezielten Schlägen" arbeitet.

[Arbo]

Ähm, vielleicht hilft es, den "Vorsatz" gezielt anzugreifen nicht mit der Erfolgswahrscheinlichkeit gezielter Angriffe gleich zu setzen ...