Thema: Mysterien, SL only?

[Dash Bannon]

mmh ich gebe zu ich bin mit dem Threadtitel nicht ganz zufrieden, aber mir will einfach kein besserer einfallen.

Es geht mir um die grossen Mysterien in manchen Settings und darum dass mancher SL es scheinbar gut findet das diese nie von den Spieler aufgedeckt/entdeckt werden. Oder auch Abenteuerteile, die nie entdeckt werden, weil die Spieler eben einfach keinen Zugang dazu bekommen.
Sprich es geht mir einfach um die Frage nach dem Sinn solcher 'Geheimnisse', die der SL für sich behält. Klar wäre es langweilig wenn die Spieler in der ersten Minute der ersten Kampagnensitzung alle Mysterien aufegtischt und erklärt bekommen würden, aber darum gehts mir auch nicht.
Als Spieler hasse ich es nämlich wenn mir der SL immer nur kleinste Brocken hinwirft und mich die ganze Zeit im Dunkel tappen lässt.
Mmmh ich denke ich brings nicht so recht rüber, was ich sagen will...


okay:
es ist absolut nichts gegen Mysterien einzuwenden, wenn die auch irgendwann aufgedeckt werden. Nicht sofort natürlich das wäre langweilig. Aber wenn sie nie aufgedeckt werden ist das frustrierend. Und genauso frustrierend ists, wenn nur der SL die Inhalte dieser Mysterien festlegt (oder viel schlimmer, ein Settingbuch das alles festlegt und man sich sklavisch daran hält).
Mein Wunsch wäre ja, das Mysterien aufgedeckt werden (kann ja auch ne ganze Kampagne dauern) und das sozusagen gemeinsam, die Spieler bestimmen sozusagen mit, was den das Mysterium ist (wie das konkret im Spiel passiert muss natürlich noch überlegt werden). Also ich will Infos auch zum Hintergrund des Abenteuers, warum ist passiert was passiert ist? Es ist zwar toll wenn der SL eine riesen Hintergrundgeschichte hat, aber die Spieler einfach nicht drauf stossen, weil sie entweder zu gut versteckt ist oder sie eben nicht den einen Hinweis darauf mitbekommen haben (und der SL keinen weiteren gibt).

okay, das soweit erstmal, furchtbar unstrukturiert, also fragt nach

[Selganor [n/a]]

Ich habe was in der Art immer mal wieder in den Abenteuern von Fiery Dragon erlebt. Dort sind UNMENGEN an "Hintergrundinformationen" die allerdings in vielen Faellen nur "Geschichtskennern" (also Leuten mit Knowledge: (Ancient) History) zugaenglich sind.

Da ich es schade fand dass der Hintergrund "verschwendet" war (das Abenteuer liess sich auch ohne diese Kenntnisse gut spielen) habe ich einen "Chronisten" auftauchen lassen der nach dem Abenteuer die Charaktere ueber ihre Funde befragte und ihnen dann erstaunliche weitere Informationen berichten konnte (da DER Geschichtskenntnisse hatte) die das Bild des Abenteuers "abrundeten".

Ist zwar auch keine tolle Loesung, aber so kriegen die Spieler/Charaktere auch was vom Hintergrund mit ohne "unnuetz" Punkte in Skill zu "verschwenden" die ihnen sonst nicht wirklich was bringen.

Und wenn etwas schon mehrere hundert Jahre auf seine Entdeckung gewartet hat dann kann es wohl noch die paar Tage/Wochen warten bis der Chronist sich damit beschaeftigt hat

[Karl Lauer]

Mmmhh... also ich verstehe Dich im Moment so:

Was Du nicht magst:

Sls, die einen so verworrenen Plot haben das die Spieler nie dahinter kommen, aber das Abenteuer tritzdem beenden. Der SL freut sich wie gut er doch "gegen" die Spieler gespielt hat, geht nach Hause und holt sich einen runter...

Was Du magst:

1. Sitzung der Kampagne - Es gibt einen Vorfall und du sagst nur "Raffschnet ??? "

2. Sitzung der Kampagne - Du findest etwas raus und überdenkst das in der ersten Sitzung vorgefallene und sagt "Ah jetzt ja... eine Insel!"


Oder hab ich Dich falsch verstanden...

OT:
jedenfalls bedenke ich das beim meiner WC-Kurz-Kampagne

[Roland]

Dorin, Du hast recht.

Was nützt die beste Geschichte, wenn sie niemand kennt? Will man sich als SL nicht nur an Allmachtfantasien ergötzen (Unbedarfte Spieler! Ihr werdet niemals die Pläne meiner NSCs durchschauen. Sie sind bösartig! Finster! Genial! Und all das behalte ich für mich. FÜR MICH GANZ ALLEIN! MUHAHAHA!") muss man seine Mitspieler an der Geschichte teilhaben lassen.

 

[Dash Bannon]

....Was Du magst:

1. Sitzung der Kampagne - Es gibt einen Vorfall und du sagst nur "Raffschnet ??? "

2. Sitzung der Kampagne - Du findest etwas raus und überdenkst das in der ersten Sitzung vorgefallene und sagt "Ah jetzt ja... eine Insel!"


Oder hab ich Dich falsch verstanden...

verstehst mich schon richtig
das 'Ah jetzt ja', kann auch erst in der 3. oder 4. Sitzung kommen, wichtig ist nur das es eben irgendwann kommt und ich kapiere um was es geht (und der SL mir die Chance gibt zu kapieren)

[Karl Lauer]

verstehst mich schon richtig
das 'Ah jetzt ja', kann auch erst in der 3. oder 4. Sitzung kommen, wichtig ist nur das es eben irgendwann kommt und ich kapiere um was es geht (und der SL mir die Chance gibt zu kapieren)

Jo, war ja auch nur ein Beispiel... kann ja auch in der selben Sitzung sein. So Opener:"Raffschnet" und im Finale: "Ah jetzt ja..."

[Jestocost]

Mysterien sind nun mal nur solange Mysterien, bis sie aufgedeckt werden. Und dann sind sie langweilig. Es hat schon seinen Grund gehabt, dass die Welt der Dunkelheit immer mehr Mysterien aufgehäuft hat, ohne sie jemals wirklich zu lösen... Denn eine Auflösung schreibt fest und zerstört das Geheimnis, eben das Mysteriöse.

Was ich gar nicht haben kann, sind Rollenspiele, in denen nicht mal der Spielleiter in die Geheimnisse des Settings eingeweiht werden.

Was ich mag, ist das Spielen mit offenen Karten: Wenn im Regelwerk abgegrenzt wird, auf welche Geheimnisse man Antworten hat und welche offen bleiben sollen (z.B. die Wiedergeburt des Kosmos in UA oder die Natur des Jenseits): Da kann man dann als SL damit spielen und sich seine eigenen Gedanken machen, bzw. sein eigenes Bild dazu schaffen...

Ehrlich gesagt: Ich baue mir meine Mysterien erst im Spiel... Ich fang mit ein paar abstrusen Sachen an, und irgendwann entsteht daraus eine Idee - auch mit viel Einfluss der Spieler (denn deren Interessen lenken das Spiel und dadurch auch die Aspekte des Mysteriösen im Spiel)..

Ansonsten finde ich, dass Mysterien nach und nach aufgedeckt werden müssen: Und die Spieler dann gefordert werden, was sie mit diesem großen Geheimnis nun anfangen müssen..

Ich bin halt ein großer Fan der aktiven Gruppe: wenn eine Gruppe genügend über das Setting weiß, dass sie selbst handeln kann und nicht immer von äußeren Umständen abhängig ist...

[Hr. Rabe]

Moin,

Ich unterscheide hier immer sehr gerne. Als Spieler fände ich es auch doof, riesige Teile eines Settings nicht mitzubekommen, nur weil mein Char das im Laufe der Kampanie nicht entdeckt hat.
Als Charekter wiederum fände ich es ziemlich blöde, wenn an der nächsten Taverne ein Aushang mit der Settingbeschreibung hängt, nur um dem Spieler alle Mysterien aufzudecken.

Ich kann sehr gut damit leben, während einer Kampanie im Dunkeln zu tappen und in manchen Fällen erwarte ich das sogar. Ist eine Kampanie dann allerdings zu Ende gespielt, freue ich mich, wenn die nicht entdeckten Teile der Welt nochmal kurz angesprochen werden.

Hinweiße auf Mysterien und Co. sollte man als SL gut verpacken, um sie glaubwürdig ins Spiel zu bringen (z.B. Selangors Chronist). Dann finde ich das meistens auch toll. Aber wenn auf Biegen und Brechen in großen roten Lettern die Mysterien des Landes an den Himmel geschrieben werden hätte ich wohl keinen Spass mehr.

Und:
Es muß auch Mysterien geben, bei denen es bei Hinweißen und Sagen bleibt. Die nie aufgedeckt werden können. An denen man sich als Charakter die Zähne ausbeißen kann.
Das schöne an solchen 'Mysterienforschungskampanien' ist, daß die Spieler tatsächlich entscheiden, wie die Aufdeckung dann aussieht, allerdings ohne dies explitziet anzusprechen. Lass die Charaktere einfach Tagebuch schreiben und ließ dir als SL die Texte durch, nimm die schlimmste darin ausgesprochene Befürchtung und überlege wie du sie wahr machen kannst.

Gruß,
raVen

[Wolf Sturmklinge]

Mysterien müssen immer lösbar sein. Manche einfach, manche erst beim 23987. Anlauf. Aber es sollte immer eine Möglichkeit für die Spieler geben dem ganzen nachzugehen.

ich habe eigentlich das Gefühl, daß meine Mitspieler oftmals garnicht an dem Hintergrund interessiert sind. Dann komme ich immer in Schwulitäten, wie ich das nun vermittle.

[Ein]

Also ich verstehe ganz genau, was du meinst, da es mir auch so geht. Ich mag es nicht sonderlich, wie der Esel hinter der Möhre herzurennen, ohne sie je zu erreichen.

Ich persönlich arbeite als SL mit einer Return-Value-Methode ohne definiertes Mysterium. Ich präsentiere den Spielern einen obskuren Fakt und lasse sie sich damit befassen. Während des Spiels schaue ich mir dann an zu welchen Schlüssen die Spieler kommen. Auf Basis dieser Schlüsse präsentiere ich häppchenweise neue Fakten, die die Schlüsse teils untermauern, teils widerlegen. Mit dieser Methode haben die Spieler am Ende einer Kampagne automatisch ein Mysterium ergründet, dass in seiner Logik ihnen sofort erschließbar ist, da sie es sich de facto ja selbst erspielt haben.

Ergo, wie Jestocost, ich war nur was langsam.

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

In meinen frühen tagen als SL habe ich auch immer viel, viel metaplot in meinen Kampagnen gehabt; ich habe den Spielern zwar immer wieder Hinweise und Informationen zu den Hintergründen gegeben, aber der gesamtplot war so groß, dass die Spieler irgendwann die Übersicht über ihre Puzzlestücke verloren haben. Das war suboptimal ;-)
Mittlerweile tendiere ich auch dazu, den Spielern so viel vom Metaplot wie möglich mitzuteilen. dabei muss aber darauf geachtet werden, dass alles immer noch spannend bleibt - wie in einem guten Film eben. Metaplot und Geheimnisse dürfen sein und es macht einen Riesenspaß den Spielern beim Rätseln zuzuschauen. Aber irgendwann muss man Geheimnisse auch lüften - und man darf es als SL auch nicht scheuen, dass die Spielern den großartigen Plan des Archvillain^TM durchschauen. Imho gibt es für Spieler nichts grauenhafteres, als am Ende eines Abenteuers dazustehen und der SL muss ihnen die Hintergründe seines Abenteuers erzählen, weil sie im Spiel nicht draufgekommen sind.

Ich werde jetzt immer häufiger Techniken aus dem Film und Büchern einsetzen, um Metainformationen zu transportieren: z.B. ein Prolog in dem der Archvillain^TM vorkommt und schon ein Teil seines Evil Masterplans^TM offenbart wird. Oder Spielsequenzen/Szenen von Zwischensequenzen unterbrochen werden, in denen der SL beschreibt, was im Lager des Feindes gerade vorgeht. Von den Spielern verlangt so ein Abenteueraufbau natürlich, dass sie in der Lage sind, Metainformationen vom Charakterwissen zu trennen - aber das sollte ja eigentlich kein Problem sein. Der SL muss andererseits vorsichtig sein, nicht zu viel zu verraten, um nicht die Spannung aus der Geschichte zu nehmen; und es erfordert von ihm ziemlich viel Improvistaionstalent und freies Erzählen.

[Dash Bannon]

was ich auch schön finde, und was glaube ich Jesto und Ein meinen, ist ein 'selbstgebautes' Myyterium..sprich der SL startet mit nem Hinweis und nach und nach entwickelt sich dann, gemeinsam, das Mysterium.

Auch sehr schön diese Idee.

[Karl Lauer]

was ich auch schön finde, und was glaube ich Jesto und Ein meinen, ist ein 'selbstgebautes' Myyterium..sprich der SL startet mit nem Hinweis und nach und nach entwickelt sich dann, gemeinsam, das Mysterium.

Auch sehr schön diese Idee.

Nur muss man dabei (denke ich) aufpassen das man bei zu viel Spekulationen nicht irgendwann keine "angenehme" Lösung findet.
Sprich man bekräftigt oder wiederlegt (wie Ein gesagt hat) Fakten. Nur hat man im Lauf der Kampagne einige unschöne Entscheidungen getroffen und es gibt einfach keine greifbare Lösung...

[Dash Bannon]

richtig!
man muss natürlich aufpassen, dass es nicht zuviele Puzzlestücke werden die dann möglicherweise nicht zusammenpassen.

deshalb sollte man die Mysterien auch nicht zu verschachtelt machen (was weiss ich, man setzt sie aus drei Teilen zusammen und nicht aus zehn...ist einfach übersichtlicher)

[Ein]

Dafür gibt es ja den SL, der jederzeit lenkend eingreifen kann. In dem er dann einen Fakt präsentiert, der eine Spekulationsrichtung untermauert.

[tyrarachsa]

Ich finde nicht, dass jedes Mysterium aufgedeckt werden muss. Mein Lieblings-SL neigt dazu manchmal dinge offen zu lassen. Und zwar, ohne, dass dies für die Spieler unbefriedigend ist. Das Funktioniert, weil die Spieler das Abenteuer gelöst haben und nur eine Ahnung zurück bleibt, dass da mehr hinter steckt als die Helden ahnen. Manchmal gelingt es ihm auch, dass die Spieler zwar wissen, dass da noch ein Mysterium offen ist, ohne das die Charaktere eine Ahnung davon haben.
Ein ungelöstest Mysterium darf nicht zu einer Unzufriedenheit führen. Aber ein Die-Antwort-liegt-irgendwo-da-draußen-Effekt kann sehr Stimmungsvoll sein.
Manchmal ist es so, dass wir das mysterium nach langer Zeit nochmal aufgreifen, manchmal bleibt es ungelöst.
Es gab auch schon fälle, in der eine Heldengruppe ein Mysteium nicht lösen konnte aber nach einem Neubeginn die neue Heldengruppe das Mysterum lösen konnte, ohne eine Ahnung zu haben, überhaupt in diese Sache verstrickt zu sein. Andersrum gabs das auch. eine Heldengruppe deckte ein Mysterium um ein Abenteur einer alten Gruppe auf, bei der die alte Gruppe gar nicht wusste, dass es da ein Mysterium gibt.

Fazit: Die meisten Mysterien sollten irgendwann einmal gelöst werden, aber nicht aufgelöste Mysterien können auch etwas sehr reizvolles haben.

[Selganor [n/a]]

Es gibt ja ganze Fernsehserien (z.B. Lost) die sich von Mysterium zu Mysterium "hangeln".

Und fuer jedes Geheimnis das geloest wird entdeckt man wieder (mindestens) 2 weitere...

[Dash Bannon]

Es gibt ja ganze Fernsehserien (z.B. Lost) die sich von Mysterium zu Mysterium "hangeln".

Und fuer jedes Geheimnis das geloest wird entdeckt man wieder (mindestens) 2 weitere...

deswegen ist Lost ja auch ne schlechte Serie (imho) aber das sollte denke ich nicht hier besprochen werden

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Es gibt ja ganze Fernsehserien (z.B. Lost) die sich von Mysterium zu Mysterium "hangeln".

Und fuer jedes Geheimnis das geloest wird entdeckt man wieder (mindestens) 2 weitere...

Was aber imho auf Dauer sehr nervenaufreibend und unbefriedigend ist

@tyarachsa: Full ack.

[Ein]

Ich denke, es gibt einen Unterschied zwischen den Kern eines Mysteriums aufdecken und lose Enden zurückzulassen. Der Kern sollte nämlich auf jeden Fall aufgedeckt werden, immerhin ist er der Kern des Abenteuers. Allerdings dürfen natürlich am Ende Fragen offen bleiben, was zumindest bei meiner Methode automatisch der Fall ist.

Wenn das Mysterium aber nicht der Kern des Abenteuers ist, dann muss ich sagen, hat es da eh nichts zu suchen, da es nur ablenkt.

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Wenn das Mysterium aber nicht der Kern des Abenteuers ist, dann muss ich sagen, hat es da eh nichts zu suchen, da es nur ablenkt.

Hmm, nicht unbedingt. In unserer FS-Runde gibt es z.B. ein gewaltiges Hintergrund-Mysterium, das als Thema über unserer gesamten Kampagne liegt, aber nur selten direkt im Zentrum eines Plots/Abentuers steht. Wir bekommen immer wieder die Ausläufer dieses Geheimnisses zu spüren, aber vom Kern sind wir noch weit, weit entfernt. Trotzdem macht es sehr viel Spaß immer wieder mit der Grundthematik des Mysteriums konfrontiert zu werden, auch wenn es sich vielleicht nie auflösen wird. Hier haben wir dann auch oft den von tyarchasa beschriebenen "Die Antwort liegt irgendwo da draußen"-Effekt.

[Dash Bannon]

Vor allem...
was ist das Mysterium, der Metaplot...ohne die Spieler?
Gar nichts, ohne Spieler gibt es kein Mysterium... die Welt, der Metaplot existieren nicht ohne die Spieler...also haben die auch ein Recht etwas darüber zu erfahren.

[tyrarachsa]

Ich denke, es gibt einen Unterschied zwischen den Kern eines Mysteriums aufdecken und lose Enden zurückzulassen. Der Kern sollte nämlich auf jeden Fall aufgedeckt werden, immerhin ist er der Kern des Abenteuers. Allerdings dürfen natürlich am Ende Fragen offen bleiben, was zumindest bei meiner Methode automatisch der Fall ist.

Wenn das Mysterium aber nicht der Kern des Abenteuers ist, dann muss ich sagen, hat es da eh nichts zu suchen, da es nur ablenkt.

Natürlich muss ein Mysterium wenn es da ist ein wichtiger Aspekt des Abenteurs sein. Aber das heißt nicht, dass die charaktere dahinter kommen müssen. Um es mal platt zu sagen: Manchmal reicht es die Welt gerettet zu haben, auch wnn man nicht versteht, was das nun genau für eine Gefahr war.
Zitat aus einer Rollenspielsitzung: "Wir wissen zwar nicht, warum diese Kreaturen hier aufgetaucht sind, und woher sie kamen. Aber die wissen auch nicht, wie wir sie vernichtet haben."

[Dash Bannon]

mmh
also wenn ein Mysterium sehr zentral und omnipresent ist..will ichs am Ende schon gelöst haben...
Wenn es zwar da ist, aber eben nicht dauernd, kann es wegen mir auch mehr oder weniger ungelöst bleiben..
was ich nicht mag ist halt, wenn man mir mit dem Mysterium vor der Nase rumwedelt, das Mysterium dauernd da ist..ich aber nie eine Chance bekomme es aufzulösen/es zu verstehen.

[Ein]

@Enkidi
Finde ich uninteressant. Ich spiele einen sehr minimalistischen, narrativen Stil. Entweder spielt das Mysterium also eine Rolle oder nicht. Kann man zB wunderbar bei Akte X sehen. Da gibt es Folgen, wo der Mysteriöse Raucher eine Rolle spielt, in vielen Folgen ist er aber vollkommen irrelevant und kommt deswegen auch nicht vor.

Meine Sitzungen dauern in der Regel 4 Stunden und da habe ich ehrlich gesagt, keine Lust mich mit irrelevanten Dingen zu beschäftigen, sondern will mich lieber auf den Spielfokus konzentrieren und versuchen den Handlungsdurchsatz (Handlung pro Zeiteinheit) so hoch wie möglich zu halten. (Deswegen mochte ich auch HdR nie, da Tolkien eine schreckliche Lafferbacke ist, die nie auf den Punkt kommt.)

Mir ist allerdings auch eine plastische Welt vollkommen egal, da alles, was jenseits der Handlungsphäre der Spieler, jenseits der Leinwand ist. Den Soldaten im Schützengraben interessiert nicht, was gerade in der Hauptstadt für Intrigen vor sich gehen. Und selbst wenn wegen dieser Intrigen der Nachschub ausbleibt, dann ist es immer noch kein Mysterium, sondern es ist höhere Gewalt. Es ist ein deus ex machina.

@tyrarachsa
Klingt mir ehrlich gesagt zu sehr, nach schlechtem Plotdevice. Selbst bei Independence Day hatten die Aliens eine Motivation.

[Wolf Sturmklinge]

Es gibt ja ganze Fernsehserien (z.B. Lost) die sich von Mysterium zu Mysterium "hangeln".

Und fuer jedes Geheimnis das geloest wird entdeckt man wieder (mindestens) 2 weitere...

Deswegen bevorzuge ich leichte Kost wie King of Queens oder Futurama.

Wenn die Spieler das Mysterium, aus welchen Gründen auch immer, in dem laufenden Abenteuer nicht auflösen können, kann man das doch auch sehr gut als Aufhänger für eine neue Kampagne / ein neues Abenteuer verwenden.

[Blizzard]

Also ich denke es ist klar, dass keiner der Spieler noch der Charaktere gleich zu Anfang die Lösung des Mysteriums auf dem silbernen Tablett serviert bekommen soll -und will! Denn dann wäre gleich die ganze Spannung um das Mysterium futsch.

Als Spieler will das Mysterium schon gerne lösen, aber ich bin nicht böse, wenn mein Chara es nicht oder nur teilweise lösen konnte. Und ungelöste Aspekte eines Mysteriums, bzw. ungelöste Mysterien sind keinesweg unbefriedigend.
Denn:

Wenn die Spieler das Mysterium, aus welchen Gründen auch immer, in dem laufenden Abenteuer nicht auflösen können, kann man das doch auch sehr gut als Aufhänger für eine neue Kampagne / ein neues Abenteuer verwenden.

Dem kann ich nur zustimmen

Insofern überlege ich mir als SL schon gut, was ich den Spielern nach dem Abenteuer erzähle zu Fragen über ungelöste Mysterien (ganz egal, ob nun Orte, Personen, Gegenstände), denn es kann ja durchaus sein, dass das ein oder andere Mysterium im weiteren Metaplot noch eine (wenn auch vielleicht un-)wichtige Rolle spielt. Daher muss man als SL immer abschätzen, wieviel man seinen Spielern offenbart,um sich nicht selbst etwaiger (Plot-)Aufhänger für ne neue Kampagne/neues Abenteuer zu berauben

[Dash Bannon]

...Insofern überlege ich mir als SL schon gut, was ich den Spielern nach dem Abenteuer erzähle zu Fragen über ungelöste Mysterien (ganz egal, ob nun Orte, Personen, Gegenstände), denn es kann ja durchaus sein, dass das ein oder andere Mysterium im weiteren Metaplot noch eine (wenn auch vielleicht un-)wichtige Rolle spielt. Daher muss man als SL immer abschätzen, wieviel man seinen Spielern offenbart,um sich nicht selbst etwaiger (Plot-)Aufhänger für ne neue Kampagne/neues Abenteuer zu berauben

es geht nicht drum als SL den Spielern nach dem Abenteuer etwas zu erzählen, es geht mir darum das die Spieler wähhrend des Spieles auf die Lösung kommen..
wenn ich das ganze nach dem Spielen auflöse (auflösen muss) hat ja mal irgendwas nicht wirklich geklappt im Verlauf des Spiels..denn dann hatten die Spieler wohl nicht genug Möglichkeiten von selbst auf die Lösung zu kommen.

[Karl Lauer]

es geht nicht drum als SL den Spielern nach dem Abenteuer etwas zu erzählen, es geht mir darum das die Spieler wähhrend des Spieles auf die Lösung kommen..
wenn ich das ganze nach dem Spielen auflöse (auflösen muss) hat ja mal irgendwas nicht wirklich geklappt im Verlauf des Spiels..denn dann hatten die Spieler wohl nicht genug Möglichkeiten von selbst auf die Lösung zu kommen.

Dazu mal eine konkrete Frage an Dorin:
Bei unserem WitchCraft One-Shot, in dem es ja eigentlich nur um die "verbotene Liebe" des Bast ging. Waren meine Andeutungen zu wage? War mein vorgehen schlecht gewesen? Hätte ich noch viel mehr Andeutungen machen sollen?

Nur um nochmal ein Verständnis für Deine Sichtweise zu bekommen...

[Preacher]

Bei unserem WitchCraft One-Shot, in dem es ja eigentlich nur um die "verbotene Liebe" des Bast ging. Waren meine Andeutungen zu wage? War mein vorgehen schlecht gewesen? Hätte ich noch viel mehr Andeutungen machen sollen?

Nö, wieso? Wir haben doch irgendwann gecheckt, wo wir hinmüssen, also hat das geklappt. Die Geschichte mit der verbotenen Liebe konnten wir nicht ganz aufdecken, unr in Häppchen - und das war genau richtig so, denn so gab es noch nen geilen "AHA"-Effekt und die Gelegenheit, für einen guten, alten Villain-Monolog.

Das hat imho genau gepasst
Wenn ich Kritik gehabt hätte, dann hättest Du dir schon lange bekommen. Ich fand das rundum gelungen.

[Karl Lauer]

Mir ging es jetzt nur mal beispielhaft darum das ich ja auch den Effekt hatte, das ich nach der Sitzung die Andeutungen erklären musste... und ob es also in Dorins Sichtweise "zu wenig" gewesen waren...

[Blizzard]

es geht nicht drum als SL den Spielern nach dem Abenteuer etwas zu erzählen, es geht mir darum das die Spieler wähhrend des Spieles auf die Lösung kommen..
wenn ich das ganze nach dem Spielen auflöse (auflösen muss) hat ja mal irgendwas nicht wirklich geklappt im Verlauf des Spiels..denn dann hatten die Spieler wohl nicht genug Möglichkeiten von selbst auf die Lösung zu kommen.

Also ich lasse meinen Spielern im Verlauf des Abenteuers schon genug Möglichkeiten, um hinter dieses oder jenes Mysterium zu kommen. Wenn nach dem Spiel noch Fragen von Spielern auftauchen, dann versuche ich diese zu beantworten. Wenn es dann um Dinge geht, die nur dieses oder die letzten Abenteuer betraf, dann kann ich die Karten gerne offen legen, und sagen wie, was wann und warum so und so war. Wenn es allerdings Punkte/Aspekte betrifft, die später (z.B.) im Metaplot noch ne wichtige Rolle spielen, dann überleg ich mir da schon genau , was ich ihnen da sage.

Nehmen wir mal an, die Charas treffen auf die Person X. X spielt momentan keine grosse Rolle , aber hat dafür einen wichtigen Part weit später im Metaplot, und ist u.a. deshalb eingebaut, damit sie später z.B. eine gute Kontaktperson haben. Da diese Person X im späteren Metaplot noch ne wichtige Rolle spielt, werde ich den Spielern in dem Abenteuer sicherlich nicht auf die Nase binden, dass er der Verräter ist oder er zur Geheimgesellschaft ABC gehört, etc.
Das ist etwas, was die Spieler bzw. Charaktere momentan einfach nicht wissen können/sollen/dürfen. Ein Mysterium, das während des Abenteuers  (und sogar nach dem Abenteuer) nicht aufgelöst werden kann. Soll's auch geben.

[Bad Horse]

Es geht auch - wenn ich das richtig verstanden habe - nicht um Mysterien, die am Rande der Handlung liegen, oder die nicht mal als solche zu erkennen sind. Es geht um das zentrale Mysterium, um das es gerade geht: Warum greifen uns die Aliens an? Wer hat Frau Schnulzenhagen vergiftet? Wer ist der Kerl mit der schattigen Maske? Was ist Justitianas Drache und wer ist warum dahinter her?

Ich habe früher auch immer schöne, große Metaplots gebaut und tu mich immer noch schwer damit, die 'herzugeben'. Aber mittlerweile weiß ich, es muß sein. Was nützt mir ein Metaplot (oder ein Mysterium), mit dem die Spieler nix anfangen können?

[Dash Bannon]

richtig!
es geht mir nicht darum das jeder NSC der später ne Rolle spielen soll sofort bei Erstkontakt zu enttarnen..
wenn aber der NSC im Laufe des Abenteuers Morde begeht...wäre es schön den Spielern auch Hinweise auf diesen NSC zukommen zu lassen...

[Jestocost]

Ich glaube man sollte immer an die Grundregeln des Schreibens denken, wenn man sich vorbereitet und leitet: Show, don't tell

Mich nervt es, wenn mir in einem Film lang und breit die gesamte Vorgeschichte runtererzählt wird - wenn die schon so wichtig sein soll, dann baut sie doch bitte richtig in die Handlung ein - dann kann ich sie auch miterleben...

Und Mysterien sind doch erst dann interessant, wenn sie wirklich wichtig sind - und wenn deren Auflösung plötzlich alles verändert (Luke, ich bin dein Vater!)... Yeah, that rocks....

[Vanis]

Für mich gibt es Mysterien, die einem Rollenspiel Hintergrund verleihen, die von dem Menschen immer wieder als Legende aufgegriffen werden. Falls die Kampagne die nicht zum Thema hat, dann müssen sie auch nicht gelöst werden. (Sind ja vielleicht nur Märchen).

Solche Mysterien, die den Hintergrund für eine ganze Kampagne abgeben, sollten schon gelöst werden. Es darf ruhig auch mal ein offenes Ende geben, aber insgesamt macht sowas nur Sinn, wenn die Spieler auch dahinterkommen.

Als Spieler muss ich nicht alle weltumspannenden Mysterien lösen, aber die abenteuerrelevanten wären schon ganz nett. Ich geb auch gern Vermutungen ab, die der SL dann umsetzen kann, muss er aber nicht, wenns ihm nicht passt.

[Tarin]

Bei mir ist das meist eher andersrum..
gut, ich kanns als Spieler auch nicht vertragen, am Ende halbgare Lösungen zu bekommen oder einfach die Hälfte durch die folgende Kampagnenbesprechung zu erfahren.
Viel schlimmer find ichs aber wenn ich es als SL nicht hinkrieg, die Story auch an meine Spieler weiterzugeben. Ist mir bisher einmal passiert, im Nachhinein hab ich gemerkt dass ich mich in so viele Kleinzeug vertieft habe, da wäre keine Spieler mehr mitgekommen, absolut chancenlos 

Mittlerweile versuch ich solche Sachen eine Stufe kleiner zu halten, dann haben die Spieler auch ne reelle Chance dahinter zu kommen, ohne das alles ins Unglaubwürdige abrutscht.

Bzw, was Vanis und Jestocost gesagt haben macht für mich Sinn, handlungsbezogene Mysterien sollen (müssen) für den Plot gelöst werden, am Ende dürfen gerne offene Enden vorhanden sein, aber bitte nicht zu viele.. halt als neuer Abenteuereinstieg, irgendwas kleines, was die SCs nur am Rande mitbekommen haben.

Und solang man die Mysterien nicht lösen soll.. lasst sie Hintergrund sein, und ich meine WEIT im Hintergrund, damit die Spieler gar nicht auf die Idee kommen daran rumzudoktern

[tyrarachsa]

Klingt mir ehrlich gesagt zu sehr, nach schlechtem Plotdevice. Selbst bei Independence Day hatten die Aliens eine Motivation.

ich verstehe jetzt nicht wirklich was du mir damit sagen möchtest. Ich habe doch nie davon gesprochen, dass irgendwelche Figuren ohne Motivation durch die Gegend gelaufen sind. Würd ich auch nichts von halten.

[Monkey McPants]

Dorin, ich bin völlig deiner Meinung. Eine Spielinformation die niemals von den Spielern erfahren wird ist SL-Gewichse. Ich hasse sowas. Besonders schlimm wird es ja wenn SL andauernd irgendwelche "Hints" fallen läßt, aber jeden Versuch dem nachzugehen dann mit Railroading abblockt!!!  ARGH, MONKEY SMASH!!!

[Dash Bannon]

Dorin, ich bin völlig deiner Meinung. Eine Spielinformation die niemals von den Spielern erfahren wird ist SL-Gewichse. Ich hasse sowas. Besonders schlimm wird es ja wenn SL andauernd irgendwelche "Hints" fallen läßt, aber jeden Versuch dem nachzugehen dann mit Railroading abblockt!!!  ARGH, MONKEY SMASH!!!

und genau darum gehts mir hauptsächlich!
wenn das Mysterium ne Rolle spielt will ichs lösen..wenns keine Rolle spielt..dann ists mir egal..aber wenn der SL dauernd Andeutungen macht, dass da was ist aber nie mit richtigen Infos rüberkommt..packt mich die Wut!

[Bitpicker]

Ich stimme zu, dass die Spieler deutliche und relativ häufige Möglichkeiten bekommen sollten, etwas herauszufinden. Aber ich halte gar nichts davon, ihnen die Hinweise auf dem Silbertablett hinterherzuwerfen, wenn sie auch beim dritten Mal nicht drauf anspringen. In der Regel ist es in meinen Spielen selten leicht, 100% des Hintergrunds der Kampagne zu erfahren, aber ein recht hoher Prozentsatz ist schon gut möglich. Und was nicht herausgefunden wird, kann immer als Aufhänger für weitere Kampagnen dienen. Die Möglichkeit, ggfs. gar nichts herauszufinden, halte ich nicht für einen Bug, sondern ein Feature. Deshalb lese ich kein Buch, sondern spiele ein Rollenspiel: weil Scheitern möglich ist. Wenn ich ein Mysterium perfekt aufgedeckt haben will, nutze ich andere Medien.

Robin

[Kerberos]

Da ich von Natur aus eher neugierig bin, habe ich Ende des Abenteuers gerne Wissen über die verschiedenen Vorgänge. Das ist für mich dann natürlich auch ein Erfolg über den man sich freuen kann.
Wie Bitpicker allerdings schon sagte, kann man auch scheitern und das ist ja auch ein Anreiz, sich anzustrengen, statt sich die Lösung hinterhertragen zu lassen. Vielleicht wird der SL irgendwann nach dem Abenteuer OT einiges erklären, vielleicht auch nicht, die Charaktere wissen aber nichts davon. Das sollte aber, wenn man nicht gerade wirklich dumme Spieler hat, eher die Ausnahme sein.

Bei den zugegebenerweise wenigen... naja, wenn ich leite hoffe ich auch darauf, dass die Spieler den Plot lösen und die Genialität meiner Pläne erkennen. Natürlich werden sie nicht alle Motive und Zusammenhänge erkennen, aber der größte Teil kann meist aufgedeckt werden.

[Visionär]

und genau darum gehts mir hauptsächlich!
wenn das Mysterium ne Rolle spielt will ichs lösen..wenns keine Rolle spielt..dann ists mir egal..aber wenn der SL dauernd Andeutungen macht, dass da was ist aber nie mit richtigen Infos rüberkommt..packt mich die Wut!

Ja! Wir sind einer Meinung.

Ich habe etwas dagegen, wenn die Spieler einfach so in einem Regelbuch, Kampagnenbuch oder Quellenband schamlos irgendwelche Geheimnisse nachlesen - und noch schlimmer, das dann auch noch als Charakterwissen nutzen. Der Sinn von Geheimnissen, die einem in Rollenspielbüchern präsentiert werden, ist es dem SL Inspiration zu geben. Evtl. eine Kampagne zu stricken, die sich um dasd Lüften des Geheimnisses dreht. Denn mal ehrlich, nichts ist spannender als das Unbekannte, aber die menschliche Seele und Neugier will auch befriedigt werden, insofern ist eine stückweise Enthüllung, die erspielt wird, sehr befriedigend. Wird nichts gelüftet, so fühlen sich die Spieler evtl. um ihren Sieg / ihre Erkenntnis betrogen.

Im Setting ungelöste Geheimnisse (also solche, die die Designer erfinden aber nie enthüllen wollen) sind für mich eine Einladung mir selbst etwas auszudenken.

[Lord Verminaard]

@ Dorin: An meine Brust, Bruder! Diese elende Geheimniskrämerei! Nieder damit!

Meiner Erfahrung nach: Wenn der SL nach 4-5 Sitzungen noch nicht mit dem großen Geheimnis rausgerückt ist, dann wird es wahrscheinlich nie was. Dann hebt er es sich wahrscheinlich für das große Finale auf, das niemals kommt, weil er noch 40 Sitzungen so weitermachen könnte. Oder noch schlimmer: Er hat gar nicht vor, es jemals aufzudecken! Die besten sind mir die, die sich selbst nach dem Ende der Kampagne weigern, endlich auszupacken.

Ich lese ja gerade das Unknown Armies-Regelwerk, und ich rolle schon mit den Augen, wenn da steht, man soll seinen SL um Erlaubnis fragen, ehe man das Kapitel über Adepten liest. Wenn da stünde, man solle es sich gut überlegen... aber dass man als erwachsener Mensch eine Erlaubnis braucht...

Hey Tim, die Übersetzung ist genial, aber warum hast du nicht auch gleich ein bisschen inhaltlichen Feinschliff angelegt?

[Dash Bannon]

...Im Setting ungelöste Geheimnisse (also solche, die die Designer erfinden aber nie enthüllen wollen) sind für mich eine Einladung mir selbst etwas auszudenken.

oder für die Spieler?


Also wie gesagt es ist natürlich nicht sinnvoll einen wichtigen NPC sofort bei der ersten Begegbubg zu enttarnen..das wäre ja auch storytechnisch langweilig. Aber die Spieler die ganze Zeit im dunkel tappen zu lassen und dann mit triumphierenden Grinsen verkünden das man sie die ganze Zeit verarscht hat ist..nunja in meinen Augen schlechter Stil.
Geheimnisse, Metaplot, Mysterien sind für die Spieler (und auch der SL ist Spieler) da und ohne die Spieler...gibt es keinen Metaplot, dann stehen die nur in Büchern, aber sie 'exsistieren' nicht.

[Visionär]

oder für die Spieler?

Geschmackssache. 

[Azzu]

wenn das Mysterium ne Rolle spielt will ichs lösen..wenns keine Rolle spielt..dann ists mir egal...

Ich mag sogar "Mysterien" im Hintergrund, die unmittelbar für die Handlung keine Rolle spielen. Das nagende Gefühl, dass es noch unbeantwortete Fragen gibt, während man trotzdem genug zu tun bekommt und am Ende sein Ziel erreicht. Ich nehme es mir als SL heraus, mit solchen "Hintergrund-Mysterien" die Stimmung zu würzen, ohne Antworten auf die Mysterien parat zu haben.

[Forge] Ist das dann gleichzeitig die Grenze zwischen Setting und Color? Handlungsrelevante Mysterien = Setting; irrelevante, aber trotzdem erwähnte Mysterien = Color? [/Forge]

Ich kenne aber Spieler, die sind es so gewohnt, dass alles, was der Spielleiter von sich gibt, auch wichtig für die vorausgeplante "Lösung" des Abenteuers ist. Für die gibt es Mysterien, die keine Rolle spielen, überhaupt nicht.

[Friedensbringer]

also ich handhabe das nach möglichkeit so, dass die spieler zwar grundsätzlich immer die möglichkeit haben alles rauszufinden, aber das nicht zwangsweise notwendig ist. wenn sie es nicht tun, gebe ich den charakteren die lösung auch nicht. dafür bekommen sie die spieler (beispiel in meiner VtM Chronik: habe eine kurzgeschichte aus der sicht eines wichtigen NSC geschrieben, der die vorgänge miterlebt hat. diese geschichte bekommen die spieler, und mit dem was sie bisher wissen verstehen sie dann den plot.
die charaktere haben weiterhin nur bedingt viel ahnung)

wenn ich das dollste geheimnis/mysterium erschaffe, es meinen spielern aber komplett vorenthalte... das ist doch schwachsinn! wenn sie von alleine dahinter kommen: schön. wenns nur teilweise klappt erzähl ich eben was noch gefällt hätte nach der letzten session in der die geschichte eine rolle spielt.

spieler neigen bei mir dazu, nie ganz dahinter zu kommen... scheine sehr komplizierte geschichten zu basteln ^^

[Bad Horse]

Meiner Erfahrung nach: Wenn der SL nach 4-5 Sitzungen noch nicht mit dem großen Geheimnis rausgerückt ist, dann wird es wahrscheinlich nie was. Dann hebt er es sich wahrscheinlich für das große Finale auf, das niemals kommt, weil er noch 40 Sitzungen so weitermachen könnte.

Hm... wir haben in der Ars-Runde 12 Jahre Spielzeit gebraucht, bis das Hintergrunds-Mysterium endlich aufgedeckelt wurde...  Das Große Finale kommt aber noch. Hoffentlich. 

Ich neige aber auch zum längeren Kampagnenspiel. Vier oder fünf Sitzungen reichen ja grade mal, damit die Chars sich einigermaßen kennen...