Autor Thema: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?  (Gelesen 7225 mal)

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Ancoron Fuxfell

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Der Kampf, oft auch das Handwerk und die Magie basieren im gewöhnlichen Rollenspiel (ich möchte nicht über die Definition davon reden) auf harten Fakten: Für ein Schwert mit TP+1 braucht es 5 Proben +3, dann hat man es. Ein Angriff ist getroffen, wenn man 1-15 auf dem w20 würfelt, es gibt keinen Spielraum. Wir gehen jetzt mal von einer Gruppe aus, in der das erwünscht ist.

Komischerweise sieht das bei gesellschaftlichen Talenten in der Gruppe ganz anders aus.

Irgendwie zählt da auf einmal der Spieler und die Werte sind relativ unwichtig. Oder zumindest lässt man die Probe auch durchgehen, wenn sie nur um 5(!) Punkte vergeigt ist.

Auch wenn ich selbst am Meisten davon profitiere, es kann doch nicht sein, dass jeder meiner Charaktere (OK, mein Achaz (= Echsenmensch) nicht) andere totquatschen kann, selbst wenn er das eigentlich gar nicht kann.

Die Angelegenheit aber nur auszuwürfeln, wäre natürlich totaler Atmosphäre-Kill.


Wenn jemand eine gute Rede hingelegt hat und dann die Probe vergeigt, ist das auch unstimmig.


Es bleibt also nur, zu würfeln und dann entsprechend dem Ergebnis auszuspielen. Aber ist das nicht zu schwierig? Und wird der SL nicht nach dem Gesprochenen entscheiden, anstatt nach dem Würfelergebnis? Und wird er nicht immer eine Ausnahme machen, wenn die Probe nur um 1 daneben gegangen ist?

Offline Hr. Rabe

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #1 am: 10.05.2006 | 11:04 »
Zitat
Auch wenn ich selbst am Meisten davon profitiere, es kann doch nicht sein, dass jeder meiner Charaktere (OK, mein Achaz (= Echsenmensch) nicht) andere totquatschen kann, selbst wenn er das eigentlich gar nicht kann.

Die Angelegenheit aber nur auszuwürfeln, wäre natürlich totaler Atmosphäre-Kill.


Wenn jemand eine gute Rede hingelegt hat und dann die Probe vergeigt, ist das auch unstimmig.

Genau um diese Unstimmigkeit zu umgehen, verwenden wir schon länger ein System, daß klar definierte Qualitäten einer Probe zuläßt. So bedeutet ,,Um 1 vergeigt'' z.B. nur einen mäßigen Erfolg; einen Teilerfolg. Das bedeutet, daß eine wichtige Information vieleicht erhalten werden kann, einige wichtige Details allerdings nicht.

Die Spieler würfeln bei uns auch grundsätzlich bevor sie irgendetwas ausspielen und spielen dann dem Ergebniss entsprechend. Als SL bemesse ich die Reaktionen dann (so gut es einem Menschen möglich ist, da wir als solche immer subjektiv entscheiden) anhand der Qualität der Probe.

Das kann dann z.B. auch bedeuten, daß der Nsc die gewünschten Informationen zwar preis gibt, er aber (wenn es passt) in Zukunft nicht mehr so gut auf die CHaraktere zu sprechen ist, oder sogar Hebel in Bewegung setzt, die Sc zu sabotieren oder sogar ---wenn die Info entsprechend brisant ist--- die Charaktere aus dem Weg zu räumen.

Den selben Mechanismus verwenden wir auch im Kampf oder der Magie. Auch hier messen sich Beschreibung und Reaktion hauptsächlich an dem Probenergebniss, werden von mir allerdings passend zur Situation interpretiert.

Gruß,
raVen
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Iceman

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #2 am: 10.05.2006 | 11:12 »
Es bleibt also nur, zu würfeln und dann entsprechend dem Ergebnis auszuspielen. Aber ist das nicht zu schwierig? Und wird der SL nicht nach dem Gesprochenen entscheiden, anstatt nach dem Würfelergebnis? Und wird er nicht immer eine Ausnahme machen, wenn die Probe nur um 1 daneben gegangen ist?

Nein, das ist nicht zu schwierig! Es wäre sogar eine konsequente Fortführung dessen, was die meisten "klassischen" Rollenspielrunden auch im Kampf machen. Namlich erst Würfeln (Treffe ich den Gegner mit meinem Schwerthieb?) und dann das Ergebnis des Wurfes "ausspielen" (Welche Auswirkungen hat der Treffer?).

Aber letzten Endes hängt das Ganze natürlich von den Vorlieben der Gruppe ab. Und wenn man sich darauf einigt so zu spielen, sollte es für den SL doch nicht so schwer sein sich an die Regeln zu halten und nicht willkürlich zu entscheiden.

Offline Jens

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #3 am: 10.05.2006 | 11:12 »
Mist, zwei waren schneller...

Nee das ist nicht schwierig, ich mache es quasi nur so im DSA weil ich gelernt habe, dass die Würfel fast immer was anderes sagen als man selbst.

Auch bei gesellschaftlichen Sachen mach ich ne Probe und beginne dann, auszuspielen.

Wie der SL entscheidet ist wiederum eine Sache der Absprache. Wenn du möchtest, dass er mehr nach Würfelwürfen entscheidet, frag ihn mal :)

Christoph

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #4 am: 10.05.2006 | 11:17 »
Standartmäßig handhabe ich das so:
Erst wird ausgespielt, anschließend werden dementsprechend, nach Qualität des Ausspielens, Boni oder Mali auf den Wurf vergeben.Wenn ein Charakter den Wurf dann trotz prima spielen vergeigt, ist er vielleicht im Recht/vernünftig/eloquent, dem Nsc aber schlicht unsymphatisch.
-Umgekehrt: Wenn der Barbar Riesenboni durch Rollenspiel anhäuft und die Probe trotz miesem Grundwert schafft, hat er diesmal halt durch Bauernschläue bestochen...

Und solche Extremfälle wie "meinst du wirklich, dein Troll-Söldner weiß was Polynomdivision ist?"
sollten eigentlich ab einem gewissen "Erfahrungsniveau" der Spieler nicht mehr vorkommen.
« Letzte Änderung: 10.05.2006 | 15:35 von Christoph »

Offline Jens

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #5 am: 10.05.2006 | 11:19 »
Ja klar, so machen es viele aber wie verhält es sich mit dem Umkehrfall, also wenn ein Spieler Boni im Kampf haben will und extra dafür beschreiben will?

Offline Haukrinn

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #6 am: 10.05.2006 | 11:32 »
Standartmäßig handhabe ich das so:
Erst wird ausgespielt, anschließend werden dementsprechend, nach Qualität des ausspielens, Boni oder Mali auf den Wurf vergeben.

Bei mir isses' umgekehrt. Da wird erst gewürfelt und dann beschrieben. Das vermeidet zugleich auch typische Inkonsistenzen, zum Beispiel im Kampf ("Mit einer gekonnten Drehung ramme ich dem Ork meine Axt in den Hals..." - "Öh, oder auch nicht").
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Christoph

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #7 am: 10.05.2006 | 11:49 »
em Umkehrfall, also wenn ein Spieler Boni im Kampf haben will und extra dafür beschreiben will?Ja klar, so machen es viele aber wie verhält es sich mit d

Bei Regelmonstern wie z.B. D&D ist ziemlich klar, was welchen Bonus gibt und was nicht.

Ansonsten:
Wenn jemand etwas tut, dass m.E. spontan einen Bonus rechtfertigt (z.B. auf einen Tisch springen, einen Fels als Deckung nutzen etc.) geb ich als S.L. auch gern einen Bonus.

Fürs epische Beschreiben, in welchem Winkel man zuschlägt, was einem dabei durch den Kopf geht und von welcher Schule man das hat, gibts , bei mir jedenfalls, grundsätzlich erstmal keine Boni.
Ansonsten leiden Atmosphäre und Fluß m.E. nämlich mehr, als sie durch "bonusheischende Beschreibung" gewinnen.

Wer mal mit den übelsten WoD-Powertellern gespielt hat, weiß, was ich meine.

@:Haukrinn : Deshalb sollte man als Spieler seine Aktionsansage besser mit "ich will" oder "ich versuche" anfangen...
« Letzte Änderung: 10.05.2006 | 11:52 von Christoph »

Offline Hr. Rabe

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #8 am: 10.05.2006 | 12:08 »
@:Haukrinn : Deshalb sollte man als Spieler seine Aktionsansage besser mit "ich will" oder "ich versuche" anfangen...

Oder eben: Erst würfeln, und dann anhand der Qualität der Probe beschreiben.

Gut ich gebe zu, daß sich Hitpoint-Radier-Systeme wie D6D dazu weniger eignen, aber mein eigenes System z.B. hat leichte, mittlere und schwere Wunden. Daß ermöglicht dem Spieler ziemlich einfach zu erkennen, was 'drin' ist für die Beschreibung.
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Ein

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #9 am: 10.05.2006 | 12:16 »
Fortune in the middle, um einmal den beliebten Forge-Begriff heranzuziehen. Der Anfang wird ausgespielt. Die Probe wird gewürfelt. Je nach Erfolg wird weitererzählt. Wenn man Boni für eine gute Beschreibung geben will, ist das machbar. Gleichzeitig wird das Ergebnis nicht schon vor dem Wurf terminiert, womit man nicht auf Inkonsistenzen stösst.

Offline גליטצער

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #10 am: 10.05.2006 | 12:22 »
Wenn jemand eine gute Rede hingelegt hat und dann die Probe vergeigt, ist das auch unstimmig.

Na ja DU legst eine gute Rede hin, Dein Charakter mit dem miesen Sozialen Werten schafft das eben nicht. Gewuerfelt wird bei sozialen Handlungen doch eh nur im Zweifelsfall. Wenn jedermann sieht, dass Du mit deiner Argumentation recht hast dann musst Du auch nicht wuerfeln. Wenn die Situation aber einer Bewertung bedarf, dann hat Dein Charakter halt durch nervoesen Zuckungen oder einfach nur duch seine Andersartigkeit nicht das Vertrauen der Menschen gewonnen.

Gerade bei so Fertigkeiten wie "Luegen" kann die Vorstellung noch so ueberzeugened sein, aber irgendein NSC bemerkt eine Schweissperle auf der Stirn und glaubt Dir nicht (auch wen die meinetwegen woanders herkommt)

Der Trick besteht darin als Spielleiter die Rede des Spielers zu unterbrechen (OK jetzt springen mir vermutlich gleich tausende Echzeitfetischsisten ins Gesicht) um an dem kritischen Punkt die Probe zu verlangen, nicht nach der ganzen Rede
(dann kann man dem Spieler naemlich immer noch eine 2te Chance geben und ihm mitteilen, dass die Menge/der Waechter ihm das scheinbar nicht abkauft)
-X-"Der Kluegere gibt nach" fuehrt nur zur Herrschaft der Dummen -X-

Unterschätzt niemals die Macht des Glitzers!!!11

Indras

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #11 am: 10.05.2006 | 13:10 »
Was ich hier immer wieder lese ist das ihr tolle komunikative, spontane Leute seid und ihr immer besser seid als, nur ums mal ganz klar zu sagen ich bin das nicht meine sozialen "Skills" gehen gegen 0, wenns irgendwo einen Fettnapf gibt dann trffe ich ihn mindestens 2 mal und frag auch noch warum sich alle aufregen. Mir persönlich sind "nur würfel" regelungen lieber, denn den Fettnapf kann ich mit keinen soguten Wurf ausbügeln und immer sozial Inkopetente Charas spielen macht nicht wirklich fun.

Offline Jens

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #12 am: 10.05.2006 | 13:16 »
Das kann man aber auch üben - zumindest die Standardfloskeln kann man sich antrainieren und dass ist dann nicht nur im RPG praktisch sondern auch im richtigen Leben! :)

BTW ich sehe mich nicht als den perfekten Method Actor aber manche Erfahrungen zeigten mir bisher, dass es ganz gut geht :)

Offline Boba Fett

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #13 am: 10.05.2006 | 13:31 »
Es bleibt also nur, zu würfeln und dann entsprechend dem Ergebnis auszuspielen.
Nö, es gibt auch noch die Alternative, dass die Spieler ihre Charaktere so spielen, dass ihr Verhalten den Spielwerten angemessen ist. Dass also der uncharismatische eben sich auch so verhält.
Dann kann man sich das Würfel oft ganz sparen. Die Spielwerte spielen eine Rolle, aber man muss nicht würfeln UND ausspielen.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Indras

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #14 am: 10.05.2006 | 14:17 »
Das kann man aber auch üben - zumindest die Standardfloskeln kann man sich antrainieren und dass ist dann nicht nur im RPG praktisch sondern auch im richtigen Leben! :)

Es geht ums richtige Leben und Standardfloskeln bringen nichts wenn man zielsicher die falschen wählt.

Eulenspiegel

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #15 am: 10.05.2006 | 14:34 »
Nein, das ist nicht zu schwierig! Es wäre sogar eine konsequente Fortführung dessen, was die meisten "klassischen" Rollenspielrunden auch im Kampf machen. Nämlich erst Würfeln (Treffe ich den Gegner mit meinem Schwerthieb?) und dann das Ergebnis des Wurfes "ausspielen" (Welche Auswirkungen hat der Treffer?).
Und was ist, wenn der eher introvertierte Spieler einen phänomenalen Erfolg bei seiner Probe hat. (3 Einsen bei DSA z.B.)?
Der SC erzählt also super eloquent etwas und der Spieler hat diese Fähigkeiten nicht?

Wir handhaben es so: Der Spieler erzählt etwas. Je nachdem, wie gut oder schlecht das war, gibt es Boni bzw. Mali auf die Probe.
Und dann gibt es natürlich noh Abstufungen: Um 1 Punkt geschafft, heißt halt, man hat es gerade so geschafft, aber der NSC ist nicht wirklich beeindruckt. Um 1 Punkt daneben, ist auch kein totaler Misserfolg, sondern evtl. nur ein kleinerer Fehlschlag.

Offline Roland

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #16 am: 10.05.2006 | 15:09 »
Und was ist, wenn der eher introvertierte Spieler einen phänomenalen Erfolg bei seiner Probe hat. (3 Einsen bei DSA z.B.)?
Der SC erzählt also super eloquent etwas und der Spieler hat diese Fähigkeiten nicht?

Dann wird die Aktion (bzw. deren Ergebnis) nicht breit ausgespielt, sondern nur kurz erzählt.

Ich verstehe nicht besonders viel von Schusswaffen, kann deswegen aud nicht die richtigen/besten Handlungsabläufe beim Gebrauch von Handfeuerwaffen beschreiben, meine Charaktere haben deswegen aber noch nie Mali aufs Schiessen bekommen. 
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Indras

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #17 am: 10.05.2006 | 15:13 »
Oder getroffen weil ich nur um 1 daneben war.

P.S. auf den Gebiet kenn ich mich besser aus als auf dem Sozialen.

Eulenspiegel

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #18 am: 10.05.2006 | 15:21 »
Tja, Pen&Paper RPG ist ein soziales Spiel. Deswegen haben die sozialen Talente auch eine Sonderstellung.
Beim LARP RPG gibt es aber durchaus "Mali", wenn man schlecht mit der Waffe kämpfen kann.

Das Waffenreinigen empfinde ich außerdem als langweilige Aktion. - Deswegen spielen wir so etwas auch nicht aus.
Spannende Aktionen, wie das Belabern eines Türstehers, werden aber ausgespielt.

Zitat
Oder getroffen weil ich nur um 1 daneben war.
Das ist nur bei wenigen Systemen der Fall.
Viele Systeme verwenden ein Qualitätssystem: Das heißt, man trifft grundsätzlich und er Wurf gibt nur noch an, wie gut der Schuss war. (Also wie leicht der Gegner ausweichen kann und ob der SChuss ein Volltreffer war, irgendwo getroffen hat, ein Streifschuss, knapp daneben oder meilenweit daneben ging. - Hier gibt es schon Abstufungen.)

Außerdem muss man noch anmerken:
Die meisten klassischen Systeme haben einen Fokus auf die Kampfregeln: Für einen Kampf gibt es zigtausend Spezialregeln, während andere Gebiete mit nur einem Wurf abgehandelt werden.
Natürlich gibt es auch neuere Systeme, wo Kämpfe mit nur einem Wurf abgehandelt werden, und man dafür bei sozialen Wettstreiten ein Würfelmarathon mit zig Regeln veranstaltet.
Und je nachdem, was man spielt, sieht dann auch die Umsetzung am Spieltisch anders aus:
Bereiche, in denen es viele Regeln gibt (klassischerweise Kampf) werden sehr regellastig gespielt, während Bereiche, in denen es kaum Regeln gibt (klassischerweise Soziales) sehr frei und erzähllastig gespielt werden.

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #19 am: 10.05.2006 | 15:21 »
Und was ist, wenn der eher introvertierte Spieler einen phänomenalen Erfolg bei seiner Probe hat. (3 Einsen bei DSA z.B.)?
Der SC erzählt also super eloquent etwas und der Spieler hat diese Fähigkeiten nicht?
Das kann u.U. bedeuten, dass der Redner sich sehr knapp ausgedrückt hat und die Zuhörer die richtigen Interpretationen selber liefern.
Sowas kann man sehr schon im Film "Willkommen Mr. Chance" sehen. :)
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Offline Roland

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #20 am: 10.05.2006 | 15:32 »
Tja, Pen&Paper RPG ist ein soziales Spiel. Deswegen haben die sozialen Talente auch eine Sonderstellung.

In Deinen Runden vielleicht, aber ich spiele lieber mit Systemen und in Runden, die keine ausdrücklichen Vorteile für besonders begabte (oder Nachteile für unbegabte) Spieler vorsehen, egal um welches Kompetenzgebiet es sich handelt. Eher un kommunikative Spieler haben ohnehin Nachteile im Rollenspiel, da sie ihre Standpunkte schlechter vetreten können, da muss man ihnen nicht noch Würfelmali dazu geben. 
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Eulenspiegel

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #21 am: 10.05.2006 | 15:40 »
Tja, in jedem Spiel werden Leute benachteiligt:
Bei Schach werden Leute mit niedriger Intelligenz benachteiligt.
Bei Memory werden Leute mit schlechtem Gedächtnis benachteiligt.
Bei Fußball werden Leute mit einer Gehbehinderung benachteiligt.
Beim Tennis werden Leute mit einer Sehschwäche benachteiligt.
Beim Schwimmen werden Leute mit niedriger Konstitution benachteiligt.
Beim Schönheitswettbewerb werden häßliche Leute benachteiligt.

Und beim RPG werden halt unkommunikative Leute benachteiligt.

Allerdings ist das nicht so schlimm, wie es auf den ersten Blick aussieht: Ich habe die ERfahrung gemacht, dass man zumindest beim RPG sehr schnell auch Kommunikation lernt und nach einiger Zeit merklich redegewandter ist als zu Beginn.

Offline Lord Verminaard

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #22 am: 10.05.2006 | 15:43 »
1) Wieso nur Spielleiterwillkür? Das ist genauso sehr Spieler-Willkür, wenn die Charaktere untereinander interagieren und die Spieler frei entscheiden, wie ihre Charaktere reagieren. Bei einem Schwertkampf würden ja auch zwischen Spielern die Würfel sprechen.

2) Ich kenne diverse Möglichkeiten, einen sogenannten „sozialen Konflikt“ aufzulösen, von „ein Wurf, dann Erzählen“ über das Raise&See-Verfahren von Dogs in the Vineyard bis hin zu einem Polaris-Konflikt mit indirekter Rede und Schlüsselsätzen, bei denen plötzlich Faktoren ganz außerhalb der Interaktion eine Rolle zu spielen beginnen. Mein Lieblingsprinzip zur Auflösung sozialer Konflikte ist: Einfach Ausspielen. Dabei setze ich folgendes voraus:

a) Die Spieler spielen ihre Charaktere. Es liegt in ihrer eigenen Verantwortung, den Charakter glaubwürdig zu verkörpern. Wenn sie also ihre eigene Redegewandtheit voll zum Einsatz bringen wollen, sollten sie auch einen Charakter wählen, zu dem das passt.

b) Die Mitspieler berücksichtigen bei ihrer Reaktion nicht nur die Performance des Spielers, sondern auch das, was über den Charakter in der gemeinsamen Vorstellung vom Spielgeschehen etabliert ist. Soll heißen: Wenn ich weiß, dass der Charakter eine wunderschöne Frau ist, reagiere ich anders, als wenn es ein stinkender Pirat ist.

c) Alle Spieler treiben die Situation mit ihrem dramatischen Gespür voran. Lediglich wenn ein Spieler sich nicht sicher ist, wie er reagieren soll, kann er um einen Wurf bitten. Der Spieler, der um den Wurf bittet, kann der SL sein, muss aber nicht.
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Offline Roland

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #23 am: 10.05.2006 | 15:51 »
Bei Schach werden Leute mit niedriger Intelligenz benachteiligt. ....

Stimmt, aber es findet sich wohl nirgendwo die Regel, dass dumme Schachspieler mit einem Bauern weniger anfangen und beim Fussball werden Gehbehinderten auch keine Zusatzgewichte umgeschnallt. Wie gesagt, als Unkommunikative haben bei Rollenspiel ohnehin genug Nachteile, da muss ich ihnen nicht noch zusätzlich einen 'reinwürgen und umgekehrt gilt das ebenso.
 
« Letzte Änderung: 10.05.2006 | 15:53 von Roland »
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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #24 am: 10.05.2006 | 15:59 »
Leute mit Gehbehinderung werden beim Fußball wahrscheinlich nicht mal in ein Team gewählt, mit dummen Schachspielern will auf Dauer auch keiner spielen - außerdem haben sie wahrscheinlich fast nie ein Erfolgserlebnis.

Ich weiß nicht, warum ich beim Rollenspiel (das nun mal ein Kommunikationsspiel ist) auf unkommunikative Leute besondere Rücksicht nehmen sollte. Solche Leute können ja auch unkommunikative Chars spielen - nur sträuben sich mir halt auch die Haare, wenn jemand einen super-charismatischen Barden spielen will, der das einfach nicht rüberkriegt. Ist fast so schlimm, wie super-schöne, super-sexy Frauen, die von läufigen Kerlen gespielt werden.  :-\

Wir spielen auch immer aus, ohne zu würfeln. Wenn ich als SL das Gefühl habe, hier ignoriert der Spieler seine soziale Inkompetenz, dann darf er auch mal würfeln. Wenn der Spieler mag, darf er sowieso würfeln. Bisher gab´s da auch wenig Probleme..  ;)
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #25 am: 10.05.2006 | 16:27 »
Zitat
Ich weiß nicht, warum ich beim Rollenspiel (das nun mal ein Kommunikationsspiel ist) auf unkommunikative Leute besondere Rücksicht nehmen sollte.

Weil Rollenspiel kein Kommunikationsspiel ist, sondern ein Spiel, in dem man Persönlichkeiten verkörpern kann, die man im normalen Leben nun mal nicht ist. Wenn man eh nur sich selbst in Verkleidung spielen will, dann soll man bitte zum LARP gehen.

Daher sehe ich es so, dass es Leuten die im Rollenspiel schüchterne Mitspieler noch zusätzlich drangsalieren, und dazu gehören solche Mali, nicht nur unfair und unsozial sind, sondern vor allem auch gegen die Grundregeln des Spiels verstossen und damit schlechte Rollenspieler sind.

In diesem Sinne, volle Zustimmung Roland.

Offline Bad Horse

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #26 am: 10.05.2006 | 16:43 »
Kommunikation ist das zentrale Element im Rollenspiel - okay, es sei denn, man sagt, Würfel sind das zentrale Element. Soll mir recht sein.

Es geht auch nicht darum, schüchterne Mitspieler zu drangsalieren. Es geht darum, daß ein kommunikativ talentierter Char auch entsprechend gespielt wird (oder werden kann). Ehrlich gesagt ist es mir auch lieber, wenn ein intelligenter Char nicht gerade von einem geistigen Brötchen gespielt wird - oder lasst ihr intelligente Chars den Plot per Int-Würfe auflösen?
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #27 am: 10.05.2006 | 16:48 »
Wo läge denn auch der Spaß? In einer früheren Werwolf-Kampagne spielte ausgerechnet der Spieler den Theurgen (Schamanen), der so etwas am allerwenigsten verkörpern kann. Alle anderen Spieler versorgten ihn ständig mit den Ideen, die er eigentlich hätte haben müssen. Aber wenn ich ihn bei jeder Gelegenheit würfeln lasse, um zu sehen, ob er eine passende Idee hat, auf die er als Spieler selbst nicht kommt, wozu dann das Ganze?

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #28 am: 10.05.2006 | 16:54 »
Der Vorteil daran, schlau zu sein ist, dass man sich dumm stellen kann.
Umgekehrt gilt das allerdings nicht. Das ist das Problem.

Ich würde allerdings nicht sagen, dass intelligente Spieler unbedingt dafür geeignet sind, intelligente Charaktere zu spielen. Bei ausspielen braucht man Kreativität, nicht Intelligenz.
Und wirklich kreativ sind nur wenige, ich selbst zähle mich auch nicht zu den kreativsten.

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #29 am: 10.05.2006 | 16:58 »
Es geht auch nicht darum, schüchterne Mitspieler zu drangsalieren. Es geht darum, daß ein kommunikativ talentierter Char auch entsprechend gespielt wird (oder werden kann). Ehrlich gesagt ist es mir auch lieber, wenn ein intelligenter Char nicht gerade von einem geistigen Brötchen gespielt wird - oder lasst ihr intelligente Chars den Plot per Int-Würfe auflösen?
Auf der anderen Seite frage ich mich dann immer wieso es dann Werte für Intelligenz, Weissheit, Diplomatie usw. gibt, wenn sie dann doch von dem Spieler durch sein Kommunikationstalent überspielt werden können... :-\
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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #30 am: 10.05.2006 | 17:32 »
Ich habe ja zzt. Exalted 2nd am laufen...und hier haben wir einen Social Combat, der genauso abläuft, wie ein normaler Kampf, nur eben auf der Sozialebene.
(Und man kann dann halt so lustige Sachen machen, wie "Loyalitäten" des Gegners zu zerstören, und ihm seinen Willen aufzuzwingen).
Finde ich ganz nett.

Bei einfacheren sozialen Aktionen, bei denen mir doch ein reglementierendes Element sinnvoll erscheint (NPC/SC davon überzeugen, irgendwas zutun, das er eigentlich nicht vorhatte) lasse ich tatsäclich auf die entsprechenden Talente würfeln...die Spieler dürfen allerdings davor die "Konversation" ausspielen...und wenn die Ideen toll sind und er sehr sprachgewandt reagiert, gibts bei mir - regeltechnisch konform- Stunt-Bonus Würfel.

Funktioniert ganz gut, finde ich alles ganz nett.Nur so als Anregung   ;)
Suro janai, Katsuro da!

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #31 am: 10.05.2006 | 17:45 »
Wer der Meinung ist Spielereigenschaften sollten Charaktereigenschaften trumpfen, sollte dann auch den Soak der Axt im Schädel live vorführen.

Davon abgesehen ist es noch ein riesiger Unterschied zwischen der Darstellung als Spieler und der des Charakters.

Beginnen wir erst einmal mit der Glanzrede des Barbaren mit CH7, INT6. Da ist eine solche Rede nicht belohnenswertes Können sondern einfach nur schlechtes Rollenspiel.

Aber auch bei besser ausgestatteten Charakteren gibt es Grenzen.

Einmal ist das, was einer für eine tolle Rede hält nicht unbedingt auch eine solche für die Charkterzuhörerschaft, oft nicht einmal für die Spielerzuhörerschaft. Dazu kommen Kulturunterschiede, die eine direkte Übertragung nahezu unmöglich machen.
Auf der anderen Seite erschweren Informationsdefizite des Spielers dessen Chancen eine entsprechende Redeleistung zu vollbringen, ganz unabhängig von seinen persönlichen Fähigkeiten.
Eine brilliante soziale Darbietung ist nicht nur das Loslassen einer Rede, sondern das Planen/Improvisiseren der Rede auf Grund der Kenntnisse des Charakters über die Situation und die Ziele sowie aus der bewußten oder unbewußten Analyse des Gegenübers, inklusive Tonfall, Körpersprache etc. Diese Barriere dürfte kaum zu überwinden sein.
Der reale Wert einer irdischen sozialen Leistung dürfte also für die Spielwelt eh unsicher sein, für weiter entfernte Settings sogar sehr zweifelhaft.

Dazu soll Rollenspiel ja gerade ermöglichen einmal in andere Rollen zu schlüpfen und dazu gehören dann eben auch andere Fertigkeiten, und das sind auch soziale Fertigkeiten.

Idealerweise würde der Spieler zumindest mit derZeit etwas davon lernen, was meines Erachtens den Spieler bereichert und den Unterhaltungswert des Spieles für alle Beteiligten, sei es durch mehr Immersion oder einfach eine gelungene schauspielerische Darstellung. Aber das Erreichen eines solchen - häufig sehr weit entfernten - Zieles, kann man wohl kaum als Grundvoraussetzung für alle und von Anfang an setzen.

Was aus einer ausgespielten sozialen Aktion typischerweise heraus zu holen ist, wäre primär das Ziel, die Mittel und die Stoßrichtung/der Argumentationspfad, welche dann zusammen mit der regeltechnischen Aktionsqualität das Resultat bestimmen. Das sind Faktoren, welche auch der Spieler überblicken kann, ggf. durch Wissensfertigkeiten unterstützt und ihn so über seine Entscheidungen zu diesen Feldern direkt ins Spiel einbinden.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Christoph

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #32 am: 10.05.2006 | 18:47 »
Wer der Meinung ist Spielereigenschaften sollten Charaktereigenschaften trumpfen, sollte dann auch den Soak der Axt im Schädel live vorführen.
Nicht persönlich nehmen, aber das ist kein Argument, sondern Polemik.
Ausgespielt wird schließlich die Persönlichkeit, während bei Aktionen und deren Erfolg gewürfelt wird.



Beginnen wir erst einmal mit der Glanzrede des Barbaren mit CH7, INT6. Da ist eine solche Rede nicht belohnenswertes Können sondern einfach nur schlechtes Rollenspiel.



Wenn er wie ein Politiker daherredet, dann ja. -Sowas ist unpassend.
-Aber eine "Glanzrede", die zu CH: 6 Int 7  passt, ist m.E. großes Kino...
-Wenn die "Glanzrede" also barbarisch(!) ist, und trotzdem über den Umweg der Emotion Stoßrichtung und Ziel erreicht, dann ist sie nicht schlechtes Rollenspiel, sondern einfach genial:

"Krom, ich weiß, ich bete nicht sehr oft zu dir, aber es heißt dass bei dir nur der Mut zählt;
und siehe wir sind dabei mit nur drei Männern gegen eine ganze Armee zu kämpfen.
-Wenn das für dich kein Mut ist...DANN KANNST DU MICH MAL!!!"
*

-Sowas willst du echt nicht gutheißen?








*sinngemäßes, nicht wortwörtliches Zitat aus dem Gedächtnis
« Letzte Änderung: 10.05.2006 | 19:02 von Christoph »

Offline Haukrinn

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #33 am: 10.05.2006 | 19:09 »
Nur mal so als Frage am Rande für die Leute, die sich hier so vehement für's Ausspielen der sozialen Konflikte stark machen:
Spielt ihr eure Kämpfe auch aus, oder laßt ihr da die Regeln und somit die Charaktereigenschaften sprechen?

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Offline Jens

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #34 am: 10.05.2006 | 19:09 »
Es geht ums richtige Leben und Standardfloskeln bringen nichts wenn man zielsicher die falschen wählt.
Für das richtige Wählen ist ja das training da. Glaub mir, das liegt nur selten an den Genen. Das kann man üben!

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #35 am: 10.05.2006 | 19:22 »
Klar ist das Polemik.
Roleplaying statt Rollplaying ist aber auch nicht besser, ich bin also in guter Gesellschaft.
Und die Argumentation des Vorrangs von Spielereigenschaften wird meiner Erfahrung nach primär eingesetzt um extremes MinMaxen zu unterstützen (Alles was man ausspielen kann braucht keine Punkte) und/oder andere Spieler runter zu machen. (Anfänger oder Schüchterne oder Fachfremde zu drangsalieren, ihre Beiträge zu torpedieren oder zu limitieren bzw. sie aus ihrem "Spotlight" oder ihrer "Fachnische" zu verdrängen.)

Das noch als hohe Schule zu verkaufen verdient kein Argument mehr sondern ebend die (verbale) Axt.


Im Rahmen ihrer Möglichkeiten können sicher alle möglichen Leute passende Worte finden. Und gut verkleidet sicher bei mehr Gelegenheiten, als man eigentlich denken könnte.
Solange das im Rahmen des typischen Erwartungswertes der Fertigkeit liegt und kein besonderes Risiko vorliegt, bräuchte man eigentlich gar nicht würfeln - das fiele dann unter Routine.
Die Erscheinung, welche das ganze problematisch macht ist doch, wenn der Spieler den Werte- und Erfahrungsbereich seiner Figur deutlich verläßt und das auch noch gewürdigt sehen möchte.
Ansonsten bräuchte man sich gar nicht aufregen.

Beim Barbarenbeispiel kann man das sicher noch durchgehen lassen. (wobei mein Barbar ja auch für einen Barbaren recht unterdurchschnittlich war)  Es passt aber zumindest der Richtung nach zu seinem Kulturkreis und ist nicht zu deutlich außerhalb seiner persönlichen Möglichkeiten - kann also als konstruktiver Beitrag gewertet werden.

Eine passende Rede für eine Art römischen Senat oder aber eine gewitzte Verbindung der momentanen Situation zu einem geschichtlichen Präzedenzfall wäre eben fehl am Platz, egal wie gut der Spieler das ausführt.


Edit:
Ob diese Standardfloskeln dann aber zu Charakter und Situation passen ist dann doch recht fraglich. Letztendlich wird doch das Gesagte transformiert werden müssen für Zeit, Kultur, Stand etc. .




« Letzte Änderung: 10.05.2006 | 19:25 von Maarzan »
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Christoph

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #36 am: 10.05.2006 | 20:40 »
Du hast geschrieben:

Klar ist das Polemik.
Roleplaying statt Rollplaying ist aber auch nicht besser, ich bin also in guter Gesellschaft.
Und die Argumentation des Vorrangs von Spielereigenschaften wird meiner Erfahrung nach primär eingesetzt um extremes MinMaxen zu unterstützen (Alles was man ausspielen kann braucht keine Punkte)


-Kann ich eigentlich nur zustimmen.
Ich schrieb:

Zitat von: Christoph link=topic=26462.msg516731#msg5167
31 date=1147252654
Und solche Extremfälle wie "meinst du wirklich, dein Troll-Söldner weiß was Polynomdivision ist?"
sollten eigentlich ab einem gewissen "Erfahrungsniveau" der Spieler nicht mehr vorkommen.

und:

Fürs epische Beschreiben, in welchem Winkel man zuschlägt, was einem dabei durch den Kopf geht und von welcher Schule man das hat, gibts , bei mir jedenfalls, grundsätzlich erstmal keine Boni.
Ansonsten leiden Atmosphäre und Fluß m.E. nämlich mehr, als sie durch "bonusheischende Beschreibung" gewinnen.


Du schriebst:
Zitat
Die Erscheinung, welche das ganze problematisch macht ist doch, wenn der Spieler den Werte- und Erfahrungsbereich seiner Figur deutlich verläßt und das auch noch gewürdigt sehen möchte.
Ansonsten bräuchte man sich gar nicht aufregen.
Das stimmt allerdings.
und ich:


Zitat
Wer mal mit den übelsten WoD-Powertellern gespielt hat, weiß, was ich meine.



Du:
Zitat
Edit:
Ob diese Standardfloskeln dann aber zu Charakter und Situation passen ist dann doch recht fraglich. Letztendlich wird doch das Gesagte transformiert werden müssen für Zeit, Kultur, Stand etc. .
-Klar, mit Standartfloskeln bin ich spätesten ab dem Dritten mal auch nicht mehr zu beeindrucken.






................................................. ................................................. ................................................. .................


-Eigentlich doch recht ähnlich, nur der Fokus liegt anders; ich hab den "verantwortungsvollen Umgang", auf den du so pochst, quasi stillschweigend vorrausgesetzt und den Schwerpunkt auf "ja, soziale Interaktion soll ausgespielt werden und ja, der Spielleiter soll dabei bewerten (dürfen)" gelegt.

"Gut" ausgespielt ist halt bloß was anderes, je nachdem, was man spielt.-Das dann mit Boni zu belohnen ist für den SL nicchts anderes als eine Art zu sagen:
"Ich lobe diese Art des Spielens und hätte gerne mehr davon."

Und da "am Ende" trotz Boni(bei denen es m.E. auch immer eine Obergrenze des Möglichen gibt) immernoch ein Wurf steht, seh ich das mit der Munchkinismgefahr gar nicht sooo schwarz...
-Was ich mir wünsche ist halt Taktik im Kampf, "Smartness" im Sozialen und "Roleplay" als einschränkende, stets zu beachtende Regel, um möglichst viel Tactitian/Spielerherrausforderung bei gleichzeitig möglichst dichter Atmosphäre zu erreichen.

OT, aber:

Zitat
(Anfänger oder Schüchterne oder Fachfremde zu drangsalieren, ihre Beiträge zu torpedieren oder zu limitieren bzw. sie aus ihrem "Spotlight" oder ihrer "Fachnische" zu verdrängen.)

Das noch als hohe Schule zu verkaufen verdient kein Argument mehr sondern ebend die (verbale) Axt.

dafür nochmal vollste(!) Zustimmung:
Dieser Pseudoelitarismus ist nicht nur zehnmal schlechteres Rollenspiel als alles, was ich je von irgendeinem Newbie erlebt habe, sondern auch schlichtweg sozial inkompetent asozial.
Mit sojemand will ich jedenfalls nicht spielen.*

*ja, das ist am Thema vorbei, aber das wollt ich mal loswerden.
« Letzte Änderung: 10.05.2006 | 20:51 von Christoph »

Eulenspiegel

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #37 am: 10.05.2006 | 22:38 »
Auf der anderen Seite frage ich mich dann immer wieso es dann Werte für Intelligenz, Weissheit, Diplomatie usw. gibt, wenn sie dann doch von dem Spieler durch sein Kommunikationstalent überspielt werden können... :-\
1) Es gibt sicherlich auch RPGs, wo es keine Charakterwerte für Intelligenz, Weisheit, Diplomatie gibt.
2) Ich habe nie gesagt, dass diese Talente obsolet werden. Es gibt halt nur Boni oder Mali auf diese Probe. - Aber der grundsätzliche Wert ist trotzdem wichtig. Was bringt mir ein +5 Bonus, wenn ich einen Wert von -6 habe? Und wenn ich einen Wert von +14 habe, dann stört mich der -5 Malus auch nicht sonderlich.

Nur mal so als Frage am Rande für die Leute, die sich hier so vehement für's Ausspielen der sozialen Konflikte stark machen:
Spielt ihr eure Kämpfe auch aus, oder laßt ihr da die Regeln und somit die Charaktereigenschaften sprechen?
Wenn ich beim LARP bin, spiele ich so ewtas natürlich aus. Ein LARP ohne echten Kampf, wäre nur halb so spannend.
Bei mir zu Hause würde ich kämpfe auch gerne ausspielen. Leider verträgt das mein Mobiliar nicht.
So ein echter Kampf würde sicherlich eine Menge Spaß machen. Doch anschließend hätte ich eine zertrümmerte Inneneinrichtung. Und da mir meine Möbel sehr am Herzen liegen, verzichte ich bei Pen&Paper Runden auf echte Kämpfe. - Dafür gehe ich dann auf's LARP, wo ich meine Kämpfe auch wieder richtig ausspielen kann.

Ein Wortgefecht kann ich zu Hause natürlich ausspielen, ohne dass meine Möbel zu Bruch gehen. - Und deswegen spielen wir diese auch aus.

Offline Jens

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #38 am: 11.05.2006 | 08:08 »
::) Nimm "ausspielen" doch als "Beschreiben der Charakterhandlung" oder spielst du Verhöre und solche Sachen auch "richtig" aus?

Offline Harry

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #39 am: 11.05.2006 | 09:21 »
Ich find Würfeln als Hilfsmittel ne ganz gute Lösung: wenn ich als Spieler das Gefühl habe, ich kriege die Szene nicht vernünftig dargetellt (z.B. weil mir einfach der Draht zum Spirituellen fehlt um das fromme Gebet des hingebungsvollen Priesters auszuspielen) kann ich:

1. es erstmal trotzdem versuchen
2. wenn ich merke, es klappt nicht, würfeln

oder

1. direkt würfeln, weil ichs mir einfach nicht zutraue und ich meine Runde nicht mit einer miesen Darstellung belasten will.

Also im richtigen Rahmen gar keine Benachteiligung, sondern Förderung "weniger kommunikativer" SpielerInnen  ;) .

Lieben Gruss,
Z.

EDIT: wie immer, Tippfehler  ::)
« Letzte Änderung: 11.05.2006 | 09:32 von Zacko »
"Komm auf die weiche Seite der Wurst!"

Offline Haukrinn

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #40 am: 11.05.2006 | 09:55 »
::) Nimm "ausspielen" doch als "Beschreiben der Charakterhandlung" oder spielst du Verhöre und solche Sachen auch "richtig" aus?

Danke Jens, du warst schneller...  ;)
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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #41 am: 11.05.2006 | 11:25 »
::) Nimm "ausspielen" doch als "Beschreiben der Charakterhandlung" oder spielst du Verhöre und solche Sachen auch "richtig" aus?
Kommt darauf an. Der soziale Teil wird stellenweise ausgespielt.

Das kann aber auch zu interessanten Konflikten zwischen den SCs führen, wenn einer z.B. einen herzlosen Söldner spielt und der andere einen aufrechten Paladin. (Von einem "Paladin, geh mal kurz raus, während wir ihn verhöhren!" und der Paladin sagt: "OK!" Davon halte ich überhaupt nichts. Jeder Paladin mit einem Mindestmaß an Intelligenz würde im Raum bleiben.)

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #42 am: 11.05.2006 | 16:19 »
Offenbar haben einige Leute falsch verstanden, was ich eigentlich sagen wollte (oder wollten es falsch verstehen). Es geht weder darum, Leute zu drangsalieren oder zu unterdrücken. Es geht nur einfach darum, daß es mir im Rollenspiel lieber ist, wenn soziale Interaktionen ausgespielt werden und nicht nur am Würfel hängen. Wenn das dazu führt, daß Spieler ihren Char sozial hin-minmaxen (weil sie den Kram ja eh ausspielen können), dann ist es der Job des SLs, das entweder gleich zu unterbinden oder die Reaktionen der NSCs im Spiel anzupassen.

Andererseits bin ich aber auch nicht der Meinung, daß gnadenlos schüchterne oder sprachlich unbegabte Leute unbedingt den eloquenten Barden, der immer das Richtige zu sagen weiß, spielen müssen. Warum? Weil solche Sachen nun mal ausgespielt werden, und es nun mal nicht sehr überzeugend wirkt, wenn Mr. Charmbolzen nur herumstottert oder in Fettnäpfchen dappt. Das kann der SL dann zwar anpassen - aber den Spielspaß fördert es nun mal nicht gerade. Und die Glaubwürdigkeit des Spielers auch nicht. Und wahrscheinlich nicht mal seinen Spielspaß. Meinen auf jeden Fall nicht.

@Vergleich mit Waffenfertigkeiten: Sorry, das sind bei mir zwei verschiedene Ebenen. Soziale Interaktion ist etwas, daß man am Tisch ausspielen kann, Waffenkampf eben nicht. (Ja, man kann das auch anders machen - indem man soziale Interaktion auswürfelt, aber das macht mir nicht unbedingt Spaß.)
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #43 am: 11.05.2006 | 16:36 »
@Leonie: Ich glaub das liegt primär and den Runden... Ich wette es gibt auch genug Runden wo das einfach ausgewürfelt wird; ich denke man sollte sich vorher einfach einigen.


Was Rollenspil als Komunikationsspiel angeht, würde ich so nicht unbedingt sehn es heist ja schlies lich Rolensn spiel und nicht Komunikationsspiel, blos weil ich  Sozial die niete bin will ich nicht auch noch eine Sozialeniete spielen. Ich gebe aber aus Prinziprecht wenn es um den Willkür gedanken geht nur würde ich auch sagen das es eigentlich keine Willkür geben dürft egal ob Spielleiter oder Spieler, auch hier greift mein altes Argument alle sind am Tisch gleichberechtig. Also gelten für alle die gleichen Rechte; wenn sich also die Spieler von eloquenten Reden und Argumenten unbeeindrukt zeigen darf das auch der SL. Natürlich werden jetzt wieder viele SL-Willkür schreien, aber ist das im anderen Fall nicht Spielerwillkür ?

Online Maarzan

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #44 am: 11.05.2006 | 17:41 »
Offenbar haben einige Leute falsch verstanden, was ich eigentlich sagen wollte (oder wollten es falsch verstehen). Es geht weder darum, Leute zu drangsalieren oder zu unterdrücken.
Die Werte/Würfel außen vor lassen zu wollen und das je nach Sichtweise durch persönliche Klasse /unerträgliches EGO/EInbildung zu ersetzen, war halt leider eine Methode, die ich zumindest häufiger beobachten mußte. Andren scheint es ähnlich ergangen zu sein.

Zitat
Es geht nur einfach darum, daß es mir im Rollenspiel lieber ist, wenn soziale Interaktionen ausgespielt werden und nicht nur am Würfel hängen. Wenn das dazu führt, daß Spieler ihren Char sozial hin-minmaxen (weil sie den Kram ja eh ausspielen können), dann ist es der Job des SLs, das entweder gleich zu unterbinden oder die Reaktionen der NSCs im Spiel anzupassen.

Wie denn nun? Das unterbinden bzw. die Reaktion der NSC würde sich dann ja auf die Werte/Position des Chars oder ggf. Würfelerfebnisse beziehen.
Und das Ausspielen ist ja mit dem Würfelwurf nicht ausgeschlossen. Der direkte SChluß vom Ausspielen auf das Handlungsergebnis ist meines Erachtens das Problem.

Zitat
Andererseits bin ich aber auch nicht der Meinung, daß gnadenlos schüchterne oder sprachlich unbegabte Leute unbedingt den eloquenten Barden, der immer das Richtige zu sagen weiß, spielen müssen. Warum? Weil solche Sachen nun mal ausgespielt werden, und es nun mal nicht sehr überzeugend wirkt, wenn Mr. Charmbolzen nur herumstottert oder in Fettnäpfchen dappt. Das kann der SL dann zwar anpassen - aber den Spielspaß fördert es nun mal nicht gerade. Und die Glaubwürdigkeit des Spielers auch nicht. Und wahrscheinlich nicht mal seinen Spielspaß. Meinen auf jeden Fall nicht.

Niemand ist perfekt geboren. Also würde ich zumindest jedem seinen Versuch zugestehen und auf einen Lerneffekt hoffen. Dabei helfen aber die Werte erheblich, sowohl zur Orientierung aller, als auch zur Ermittlung von Handlungsergebnissen.
Schöner ist es natürlich, wenn der Spieler das von sich aus Klasse hinbekommt. Aber solange jemand nicht absichtlich in meinen Spaß pinkelt, bin ich gerne bereit meine ästetischen Präferenzen zugunsten von jemandem, der etwas anderes ausprobieren will zurück zu stellen.
Wenn es gar nicht geht, muss man das nach einer Weile vielleicht überdenken, aber wahrscheinlich ist ja wie selbst erwähnt, dass der Spieler bei ausbleibenden Verbesserungen selbst den Spaß verliert.

Zitat
@Vergleich mit Waffenfertigkeiten: Sorry, das sind bei mir zwei verschiedene Ebenen. Soziale Interaktion ist etwas, daß man am Tisch ausspielen kann, Waffenkampf eben nicht. (Ja, man kann das auch anders machen - indem man soziale Interaktion auswürfelt, aber das macht mir nicht unbedingt Spaß.)

Meine Sicht ist, dass auch soziale Fertigkeiten eben nicht wirklich am Tisch situationsgerecht ausgespielt werden können. Einmal fehlt den Spielern eine Menge direkte Informationen durch die nichtverbalen Rückmeldungen, auf der anderen Seite fehlen eine Menge anderer Informationen und Lebenserfahrung, welche der Charakter eben in dieser Situation hätte.
Unsere Vorstellung von richtigen Benehmen in französichen Renaisance-Adelskreisen ist nicht unbedingt besser als unser Verständnis von den Vorgängen beim folgenden Duell, eher schlechter - die Leute reagieren immer noch auf die selbe Art und Weise auf Stahl im Bauch. 
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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #45 am: 11.05.2006 | 20:49 »
1) Es gibt sicherlich auch RPGs, wo es keine Charakterwerte für Intelligenz, Weisheit, Diplomatie gibt.
Die gibt es. Allerdings sind die wirklich sehr sehr rar gesäht... und viele von denen, die keine entsprechende Werte per se besitzen, geben über die Individualisierung ("toller Barde") entsprechende Werte
Zitat
2) Ich habe nie gesagt, dass diese Talente obsolet werden. Es gibt halt nur Boni oder Mali auf diese Probe. - Aber der grundsätzliche Wert ist trotzdem wichtig. Was bringt mir ein +5 Bonus, wenn ich einen Wert von -6 habe? Und wenn ich einen Wert von +14 habe, dann stört mich der -5 Malus auch nicht sonderlich.
Lass doch mal die Extreme beiseite.
Nimm doch einfach mal den Vergleich schüchterner Spieler mit Wert +5 und Spieler mit Kommunikationstalent und Wert von +0.
Zitat
Wenn ich beim LARP bin, spiele ich so ewtas natürlich aus. Ein LARP ohne echten Kampf, wäre nur halb so spannend.
Klar. Allerdings kenne ich nur wenige LARP-Systeme bei denen es Punktwerte für Kampfskills oder sowas gibt.

@Leonie:
Ich gehe ehrlich gesagt nicht von solchen Extremen aus. Das Problem sehe ich eher da, bei Charakteren mit ähnlichen kommunikativen Werten, die von kommunikativ unterschiedlich talentierten Spielern gespielt werden. Im Prinzip sind die talentierteren Spieler da stark im Vorteil. Genau das stört mich an Systemen, die Charisma, Weissheit usw als Werte haben, wenn diese Werte eben durch die kommunikativen Mittel umgangen werden.
Deshalb sehe ich es lieber, wenn in dem Fall, diese Werte aus dem System rausgeworfen werden.
« Letzte Änderung: 11.05.2006 | 20:55 von Christian Preuss »
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #46 am: 30.05.2006 | 22:08 »
Hallo zusammen,

bei vielen Systemen die ich kennen gelernt habe fehlen einfach Sozialregeln. Das heißt derartige Werte existieren zwar, also etwa Charisma, Diplomatie oder Intrige aber Regeln wie man sich die spieltechnische Umsetzung vorstellt fehlen.
Das es auch anders geht zeigen etwa D&D 3.5 indem soziale Skills etwa auch eine Rolle im Kampfsystem spielen. Auch im neuen Herr der Ringe Rollenspiel kann man über soziale Boni bekommen die sogar der gesamten Gruppe nutzen.

Hinzu kommt das Gespräche in einem Spiel selten die Wohnungseinrichtung oder gar das Leben gefährden. Von da aus bietet es sich natürlich an soziale Interaktion auszuspielen.

Hinzu kommt das Rollenspiel eben aus Gesprächen besteht. Der Spielleiter erzählt mir was mein Charakter wahrnimmt und was eventuelle NPCs zu ihm sagen. Ich erzähle dem Spielleiter dann wie mein Charakter darauf reagiert. Bei unklaren Situationen gibt es Regeln wie über Erfolg oder Mißerfolg entschieden wird, ob jetzt mit Karten, Gesprächen oder Würfel ist dabei eigentlich egal.
Wenn Fertigkeiten wie etwa Feilschen oder Verführen eben auch viel mit Gesprächen zu tun haben gibt es eine Grauzone zwischen Gespräch im Rollenspiel und Gesprächen zur Klärung einer unklaren Situation.
Wo man da die genaue Grenze zieht hängt von einer Reihe von Faktoren ab.
Destso weniger Zeit der Spielleiter für den einzelnen Spieler hat, optimalerweise sollte ja jeder Spieler die gleiche Spielzeit haben, destso eher wird man die Situation über Regeln klären wollen. Denn derartige Regelungen sind meistens schneller.
Es kann in beide Richtungen regulierende Gründe für eine Entscheidung geben. Ein Spieler dessen Charakter einen Schwerpunkt bei sozialen Themen setzt aber in diesem Bereich von den Charakterwerten her nichts vorzuweisen hat wird sich vielleicht eher ein Mal mit einer Lösung auf eine soziale Fertigkeit konfrontiert sehen.
Spieler die eigentlich nur reden um anzusagen gegen welchen Wert sie würfeln werden vielleicht eher Mal in Situationen kommen wo der Spielleiter ein Gespräch ausspielen möchte.
Da wird und muß jede Gruppe mit der Zeit eine Lösung finden.

In den meisten Runden in denen ich mitspiele ist es so geregelt das erst das Gespräch bis zu einem gewissen Punkt geführt wird und dann ein Wurf, gegebenenfalls mit Boni aufgrund guter Gesprächsführung im vorherigen Teil, abgelegt wird.

Ein Mal bei 7th Sea hatte ich als Spieler meine 5 Minuten Ruhm durch eine Rede. Unsere Charaktere waren per Schiff unterwegs und es kam zu einer Meuterei. Mein Priester wollte die Meuterer durch eine Rede davon abhalten und ich war gerade dabei in Stichworten anzugeben wie diese Rede aussehen sollte als der Spielleiter mich aufgefordert hat einfach in charakter die Rede zu halten. Es war ja ungewohnt aber ich habe den Bogen hinbekommen. Am Ende gab es dann außer dem gewünschten Ergebniss auch noch zusätzliche Boni in Form von EPs und Applaus von Spielleiter und Mitspielern.

Gruß Jochen
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