Autor Thema: SR 4 Erschaffungssystem & Metamensch BP Kosten  (Gelesen 4929 mal)

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Samael

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SR 4 Erschaffungssystem & Metamensch BP Kosten
« am: 31.05.2006 | 09:20 »
Ich habe zwar noch keinen Spieltest gemacht, aber irgendwie kommen mir die BP Kosten für die Metamenschen etwas ... unausgewogen vor.

Warum ist der Elf 10 Punkte teurer als der Ork? Ein Ork bekommt 5 Attributspunkte (AP) umsonst, der Elf nur 3. Warum zum Geier kostet der Troll nur 40 Punkte? Er erhält lustige 8 AP umsonst (das allein kostet nen Menschen 80 BP!) und dann noch Reichweite, Dermalpanzerung und Hitzesicht. Ok, er hat einige verminderte Maximalwerte, aber die sind einigen Charakterkonzepten ja nicht so wichtig. Selbst wenn man das berücksichtigt sollte der Troll noch 60 BP kosten finde ich und Ork und Zwerg kann man ruhig auf die 30 BP die der Elf kostet aufstocken. Wenn das beim Ork reicht.

Offline Kalimar

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Re: SR 4 Erschaffungssystem & Metamensch BP Kosten
« Antwort #1 am: 31.05.2006 | 10:24 »
Hallo Samael,

ich bin zwar in der 4ten Edition noch nicht so drinnen, aber es ist in Shadowrun schon immer ein ziemlicher Nachteil gewesen, Ork oder Troll zu sein. Bei Trollen geht's noch (typischerweise traut sich halt keiner ihn dumm anzumachen und es gibt auch nicht so viele) aber zumindest Orks sind ständig rassistischen Vorurteilen ausgesetzt und leben i.d.R. in Slums / Ghettos ...

Aber natürlich hängt sowas mal wieder vom Spielleiter ab. Schlimmer als die Punktekosten für Rassen finde ich im neuen SR (wie auch schon im alten Companion) die in meinen Augen völlig unausgegorenen Vor- und Nachteile. Da geht die Punkteschinderei erst richtig los ...

Gruss,
Dein Kalimar
« Letzte Änderung: 31.05.2006 | 10:32 von Kalimar »

Offline Jens

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Re: SR 4 Erschaffungssystem & Metamensch BP Kosten
« Antwort #2 am: 31.05.2006 | 10:49 »
Ja die Orks und Trolle und Zwerge haben heftigere rassistische Anfeindungen zu ertragen als z.B. die Elfen. Die aber auch. Deswegen kosten sie wohl weniger und auch weil für Trolle nicht alles passt.

Offline Würfelheld

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Re: SR 4 Erschaffungssystem & Metamensch BP Kosten
« Antwort #3 am: 31.05.2006 | 10:56 »
Ich find das gleicht sich im Spiel wieder ganz gut aus und das passt schon.

Zum Thema "Vor- und Nachteile". Man sollte sie sich nicht nur aufschreiben sondern im Spiel auch darauf achten und den Char entsprechend spielen bzw der SL sollte das auch etwas im Auge behalten, dann ist das ganze auch Sinnvoll und keine Punkteschinderei.
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Offline Jens

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Re: SR 4 Erschaffungssystem & Metamensch BP Kosten
« Antwort #4 am: 31.05.2006 | 11:12 »
Ansonsten - die läppischen 30 Punkte die man dadurch kriegt sind auch nicht die Welt. Da ist es schon sinnige rsich mit dem SL auf Highpower = 100 Punkte mehr) zu einigen und gut is.

Samael

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Re: SR 4 Erschaffungssystem & Metamensch BP Kosten
« Antwort #5 am: 31.05.2006 | 11:18 »
Ja die Orks und Trolle und Zwerge haben heftigere rassistische Anfeindungen zu ertragen als z.B. die Elfen. Die aber auch. Deswegen kosten sie wohl weniger und auch weil für Trolle nicht alles passt.

Ich finde aber, dass dieses "im Setting ist Rasse xy benachteiligt, daher billiger obwohl von den Werten her stärker" Argument ungültig ist.

Wichtig für den sozialen Faktor ist die Kampagnenart. Monsterjäger? Special Ops? Straße? Mystik?

Ob ein Elf dem Ork wirklich sozial so überlegen ist hängt doch stark von der Kampagne ab. In manchen Kampagnen kann es sogar umgekehrt sein oder ausgeglichen. Wenn jeder weiß woran er ist, kann er sich selber überlegen ob er in der High Society Konzernkampagne den Ork spielt oder nicht. Bzw. in der dreckigen Strassenkampagne in den Barrens den Elf.

Dahingegen sind die Attibutsboni immer ein Faktor, sollten daher auch alleinigst in den BP Kosten berücksichtigt werden, im Gegensatz zur sozialen Komponente. 

Offline Eismann

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Re: SR 4 Erschaffungssystem & Metamensch BP Kosten
« Antwort #6 am: 1.06.2006 | 05:06 »
Moin

Ja, das stimmt. Es ist tatsächlich von der Kampagnenart (und ganz besonders auch vom Stil des SL) abhängig, was für Attributsboni relevant werden und welche eher unwichtig sind. Charisma zum Beispiel... oh... hm... da hab ich wohl was falsch verstanden... sowas...

Offline Jens

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Re: SR 4 Erschaffungssystem & Metamensch BP Kosten
« Antwort #7 am: 1.06.2006 | 06:45 »
Das nehmen doch nur die Magier für ihre Geister oder? *ggg*

Offline Medizinmann

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Re: SR 4 Erschaffungssystem & Metamensch BP Kosten
« Antwort #8 am: 4.06.2006 | 11:03 »
...oO(woher kenne Ich den Thread bloss ? von Fanpro ?  ;D )

mit Tanz in Gedanken
Medizinmann

guckt nach unten
Dann geb Ich dir nen Tip:
Gehs lockerer und freundlicher an ,dann klappts auch mit dem Nachbarn dem gestressten Moderator !

Samael

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Re: SR 4 Erschaffungssystem & Metamensch BP Kosten
« Antwort #9 am: 4.06.2006 | 11:05 »
Tja, da darf ich ja erst Donnerstag wieder diskutieren.  ::)

Offline Raphael

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Re: SR 4 Erschaffungssystem & Metamensch BP Kosten
« Antwort #10 am: 8.06.2006 | 19:07 »
Hm, Agility braucht man im Fernkampfangriff und im Nahkampfangriff, Strength nützt für mehr Schaden, aber dafür kriegen die Orks noch Body dazu ... schwierig.

Vielleicht ist die Überlegung dahinter, dass man beim Elfen durch Charisma-Bonus und Agility Bonus sowohl für Kampf als auch für den Posten des Sprechers / Bosses der Truppe quasi einen höheren Rang mitfinanziert.  :)

Der Elf ist schlussendlich auch etwas flexibler, da er keinen Maximalwert unter 6 hat.
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Offline NightHunter

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Metarassen PG?!
« Antwort #11 am: 2.11.2008 | 11:54 »
Hey Leute,

ich habe mir letzte Woche mal das SR4 Regelwerk gekauft, bin noch nicht so allzuweit mit dem lesen gekommen, aber mir stellte sich direkt im Kapital Charaktererschaffung eine frage und zwar wer sollte (Rollenspielaspekte mal aussen vor gelassen!!!) sich etwas anderes als einen Ork oder Troll bauen? Die werden ja quasi in der Charaktererschaffung mehr als nur ein bisschen bevorteilt, oder? baue ich mir einen Troll, bekomme ich ja 40GP geschenkt(nur für die Attribute (andere Gaben noch nicht eingerechnet!) oder habe ich da jettz was falsch verstanden?

Ich zahle um Troll zu sein 40GP die habe ich dadurch wieder drin das meine Stärke ohen zusatzkosten bei 5 liegt, dazu kommt dann noch Konsti 5 das sind dann 40GP geschenkt(da ich ja nicht erst wie ein Mensch von 1 auf 5 steigern muss) ansonsten gibt es aber keine Werte die niedriger beginnen als ein Mensch(minimum Startwert is ja nunmal 1) Dann kommen noch so feine Sachen wie Infrarotsicht, +1 nahkampfreichweite, und +1 Panzerung die man ja acuhnoch beachten muss...

Habe ich also irgendwas übersehen, oder ist die Metamenschheit stark im Vorteil?

WICHTIG: Rollenspielaspekte sind aussen vorgelassen!

MfG Szan

(Rechtschreib-,Didaktik- und Grammatikfehler sind gewollt und sollen die Aufmerksamkeit des Lesers schulen!)

Ein

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Re: Metarassen PG?!
« Antwort #12 am: 2.11.2008 | 12:05 »
Genau genommen sind es nur 30 GP, denn Menschen kriegen für 0 GP +1 Edge.
Dafür hat der Troll halt den Nachteil in 4 anderen Attributen, dass er diese nur auf 4 oder 5 steigern kann.

Ob der Troll da jetzt stark im Vorteil ist Geschmacksfrage, aber einem sollte klar sein, dass Shadowrun nicht ausbalanciert ist.

Offline NightHunter

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Re: Metarassen PG?!
« Antwort #13 am: 2.11.2008 | 12:08 »

aber einem sollte klar sein, dass Shadowrun nicht ausbalanciert ist.


Ok... also is das schon allgemein bekannt, und man muss sich damit abfinden, sehe ich das richtig? ^^

MarCazm

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Re: Metarassen PG?!
« Antwort #14 am: 2.11.2008 | 12:13 »
Ich zahle um Troll zu sein 40GP die habe ich dadurch wieder drin das meine Stärke ohen zusatzkosten bei 5 liegt, dazu kommt dann noch Konsti 5 das sind dann 40GP geschenkt(da ich ja nicht erst wie ein Mensch von 1 auf 5 steigern muss) ansonsten gibt es aber keine Werte die niedriger beginnen als ein Mensch(minimum Startwert is ja nunmal 1) Dann kommen noch so feine Sachen wie Infrarotsicht, +1 nahkampfreichweite, und +1 Panzerung die man ja acuhnoch beachten muss...

Man beachte außerdem die maximalmöglichen Werte. Das jeder bei 1 anfangen muss is ja wohl klar. ;D
Hohe Stärke und +1 Nahkampfreichweite hilft einem bei Schießereien auch nicht so wirklich.

Aber ansonsten sind die Metas den Norms körperlich überlegen und das Orks und Trolle für gewisse Rollen günstiger sind als ein Mensch, kann jeder nachrechnen, ist mMn gut so. Die haben ja in Game auch mit Vorurteilen und Groopies zu rechnen. ~;D

Habe ich also irgendwas übersehen, oder ist die Metamenschheit stark im Vorteil?

Nein, nix übersehen. Aber bei einem Betäubungsblitz sind alle wieder gleich im Nachteil. ~;D

Offline NightHunter

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Re: Metarassen PG?!
« Antwort #15 am: 2.11.2008 | 12:32 »
Nein, nix übersehen. Aber bei einem Betäubungsblitz sind alle wieder gleich im Nachteil. ~;D

Naja das ist relativ, wenn ich genügsam bin, dann steigere ich Stärke beim Troll garnicht zu Spielbeginn (und habe trotzdem fast so viel wie ein gemaxter Mensch) und die Punkte die der Mensch da reinbuttern muss baller ich komplett auf WK und schon wars das wieder mit ausgeglichenheit. ;) Weil es ist ja nunmal so das der Troll quasi mit 8 Attributspunkten mehr beginnt als der Mensch(vorrausgesetzt beide hauen die max. mögl. Anzahl an GP für Attribute raus!)

Hmm, ok... das gefällt mir ja mal garnicht das das alles so unausgeglichen ist, aber naja lässt sich wohl nicht ändern.

MarCazm

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Re: Metarassen PG?!
« Antwort #16 am: 2.11.2008 | 13:18 »
Naja das ist relativ, wenn ich genügsam bin, dann steigere ich Stärke beim Troll garnicht zu Spielbeginn (und habe trotzdem fast so viel wie ein gemaxter Mensch) und die Punkte die der Mensch da reinbuttern muss baller ich komplett auf WK und schon wars das wieder mit ausgeglichenheit. ;)

Die Willenskraft brauch er auch, weil er von den anderen Trollen die ganze Zeit als Schwächling und Hungerhaken beschimpft wird. >;D

Mehr als Willenskraft 6 geht da auch nicht und 11 Kästchen Geistiger Schaden sind schneller voll als man denkt. Besonders wenn man noch dick Panzerung mit sich rumschleppt. Da hilft auch Troll sein nichts. ;D

Offline NightHunter

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Re: Metarassen PG?!
« Antwort #17 am: 2.11.2008 | 13:23 »
Ja, is schon klar, aber das Problem haben ja icht nur Trolle, also mit Dingen zu argumentieren, die allen Rassen gleich sind, ist nicht so sinnig. ;)

Samael

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Re: Metarassen PG?!
« Antwort #18 am: 2.11.2008 | 13:43 »
Ja, einige Metarassen und besonders der Troll sind rechnerisch den Menschen überlegen. Interessante Wende, war es doch nach dem Priosystem der 2. und 3. Edition anders herum. Von diversen Leuten wird die wertetechnische Differenz gerne mit spielweltlichen "weichen" Argumenten verteidigt ("Trolle haben es schwer", Voruteile / Rassismus gg. Metamenschen etc.). Da diese Dinge aber erfahrungsgemäß je nach Spielgruppe absolut unterschiedlich aussehen halte ich da nicht viel von.

Also: Entweder damit leben oder Hausregeln.
« Letzte Änderung: 2.11.2008 | 15:42 von Samael »

MarCazm

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Re: Metarassen PG?!
« Antwort #19 am: 2.11.2008 | 14:00 »
Mal sehen wie lange es dauert bis jemand wieder die Elfen als zu übertrieben hinstellt. >;D

Offline Blackspell

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Re: Metarassen PG?!
« Antwort #20 am: 3.11.2008 | 10:22 »
Moin

WICHTIG: Rollenspielaspekte sind aussen vorgelassen!


Ich finde gerade die Rollenspielaspekte wichtig.
Natürlich, Metamenschen sind "normalen" Menschen körperlich überlegen, jedoch haben gerade Trolle und Orks es in der Welt von SR auch sehr viel schwerer. Ihre Chancen auf einen gut bezahlten Beruf (wenn überhaupt einen), oder schon eine gute Ausbildung sind zum Beispiel einfach geringer, auch wenn sich der unterschwellige Rassismus von Edition 2 - 4 vermutlich immer mehr gelegt hat. Trotzdem denke ich, das die Mehrheit der Orks und Trolle in SR dem angehört, was heute z.B. "White Trash" genannt wird.
Perspektivlos, von der Gesellschaft an den Rand gedrängt und unfair behandelt, von der Sozialhilfe abhängig (sofern sie überhaupt eine SIN haben), und das vermutlich schon in der 2. oder 3. Generation.
Da helfen ihnen dann auch ihre dicken Muskeln nichts.

Wie stark diese Auswirkungen in den einzelnen Spielrunden sind, ist natürlich sehr verschieden.
Die einen ignorieren Meta-feindliche Stimmungen generell, für die anderen gehört es einfach zur SR-Realität.

Und was das Thema Powergaming durch "unkaputtbare" Troll- und Ork-Chars angeht:
Na ja, es ist eine Sache, eine Schwachstelle in einem Regelwerk zu kennen, aber eine ganz andere, diese auch bewusst auszunutzen. Will sagen, es liegt immer an den Spielern selbst.


Gruß,
Blackspell
"He that would govern others, first should be the master of himself."
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Samael

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Re: Metarassen PG?!
« Antwort #21 am: 3.11.2008 | 20:47 »
Wie stark diese Auswirkungen in den einzelnen Spielrunden sind, ist natürlich sehr verschieden.

In 99% wohl gleich Null, weil die genannten Aspekte für Runner einfach nicht gelten. Man spielt ja nicht die Sims und versucht einen möglichst guten Abschluss samt hochdekorierter Arbeitsstelle zu ergattern.

Offline Blackspell

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Re: Metarassen PG?!
« Antwort #22 am: 3.11.2008 | 23:22 »
Ahoi


Okay, der Text oben ist recht allgemein gehalten, zugegeben.
Der Punkt, den ich oben aber versucht habe zu verdeutlichen ist, daß auch ein Troll oder Ork der eine Karriere als Krimineller (= Runner) eingeschlagen hat, hier und dort aufgrund seines Metatyps an Grenzen stößt, die für einen Norm einfach nicht existent sind (Eintritt in bestimmte Läden, einige gesellschaftliche Situationen, alltäglicher Rassismus von Gangs, Policlubs, und "normalen Leuten", etc. ).

Oder, um es mal direkt aufs Schattenlaufen zu beziehen:
Trolle und Orks sind groß und stark. Beides natürlich ein klarer Vorteil in einem gewalttätigen Geschäft. Aber ganz ohne Nachteil? Ich denke nicht.
Wenn die Sicherheit bei Konzern XY nicht allesamt komplette Schlafmützen sind, werden sie versuchen, die größte Bedrohung zuerst auszuschalten. Das kann der kleine, schmächige Norm sein, der dafür Geister und Zauber um sich wirft, wenn der aber grad nicht da ist, nehmen sie den Runner aufs Korn, der grade am größten und bösesten ausieht (sofern die Situation nicht ausdrücklich eine andere Taktik gebietet).
Und in Punkto "groß und böse", wer spielt da ganz vorne mit?

Das zum einen. Hinzu kommt, das natürlich auch die Sicherheit selbst Trolle beschäftigen kann.
Oder die Sicherheit wird darauf trainiert, oder zumindest darin bestärkt, wie im Falle von Renraku, Metamenschen zuerst zu geeken, sollte es die Situation erlauben.

Oder...
Oder...

Das ist eben das Problem von Orks und Trollen:
Natürlich sind sie körperlich sehr überlegen, und im Kampf eine große Gefahr.
Aber das weiß die Gegenseite nunmal auch, und wird entsprechend handeln. Also kann sich ein Ork- oder Trollrunner darauf einstellen, das er wesentlich häufiger das Ziel feindlicher Kugeln/Zauber ist, als seine Normkumpels.
 
Und das ist der Preis, den die Spieler von Ork- und Trollrunnern für ihre Überlegenheit im Kampf zahlen.
Sie sind groß und gefährlich.
Und genau das macht sie im Zweifelsfall auch zu großen, gefährlichen Zielscheiben.


Natürlich lässt sich unterm Strich auch diesmal dagegen argumentieren, das ich nur meine persönliche Sicht zu diesem Thema schreibe, und keine allgemeingültigen Leitsätze hier ablasse. Das hatte ich auch nie vor.
Ich wollte nur verdeutlichen, was der Nachteil eines Troll oder Orkchars sein *kann*.


Gruß,
Blackspell
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Offline NightHunter

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Re: Metarassen PG?!
« Antwort #23 am: 4.11.2008 | 09:55 »
Ich muss sagen dem muss ich wiedersprechen, wenn ich im Rollenspiel auf eine Gruppe Gegner stoße gehe ich nicht zuerst auf den STärksten, denn während ich den bearbeite(was länger dauert!) ballern die Schwachen immernoch auf mich! Zerschieße ich aber erstmal die Schwachen nach und nach, hab ich nacher die Ruhe auf mich auf den einen Starken gegner zu konzentrieren, und die Erfolge geben mir recht. ;) Dieses Argument gilt natürlich nur bei ausgebildeten Kämpfern, irgendwelche "Gubbels" die keine Ahnung haben könnten diesen Fehler tatsächlich machen! :)

EDIT: Achso, und genau deswegen sagte ich "Rollenspiel aussen vor gelassen!": weil dazu jeder eigene Meinungen hat und der Thread irgendwann 756.245 Seiten hat! Und ich verstehe vor allem nicht wie man das so explizit erwähnen kann und es muss doch wieder irgendein besonders kluger Mensch das Thema aufgreifen...
« Letzte Änderung: 4.11.2008 | 09:59 von NightHunter »

Offline Fat Duck

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Re: Metarassen PG?!
« Antwort #24 am: 4.11.2008 | 14:52 »
Die Größe des Trolls ist tatsächlich ein Nachteil.
1. Größe ist total unpraktisch in allen möglichen Situationen (Auffälligkeit und Deckung zbs.)
2. Trolle zahlen mehr für Ausrüstung im Spiel als andere.

Der echte Nachteil des Trolls sind aber seine geringe Agi, Char, Int und Log.
Agi ist extrem wichtig für kampforientiere Nicht-Magier.
Die drei anderen Stats sind wichtig für Technomancer, Faces und alle Magietraditionen (mindestens eines davon ist ein Entzugsattribut).
Str wiederum ist schlecht, wenn man nicht einen Wurfwaffen- oder Bogenadepten spiele. Für Nahkampfschaden nehme ich entweder Schockhandschuhe (5G enstpricht Str 9-10 und zusätzlich wird die Panzerung halbiert und es gibt einen Stuneffekt), oder Adeptenkräfte und Martial Arts (statt +2 Str nehme ich Boxen 2 und kritischer Schlag 4 und habe +6 Schaden statt +1).
Und eine Kon von mehr als 5 ist für alle außer vllt. Hexen mit Anrufung Overkill.

Orks sind da ein anderer Fall. Dank durchschnittlichem Ges und Int eignen sie sich sowohl für kampforientierte Mundane als auch Erwachte, sie sind billig und weder sonderlich groß, noch auffällig.
I can see what you see not, Vision milky then eyes rot.
When you turn they will be gone, Whispering their hidden song.
Then you see what cannot be, Shadows move were light should be.
Out of darkness, out of mind, Cast down into the halls of the blind.
http://fatduck.deviantart.com/

Samael

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Re: Metarassen PG?!
« Antwort #25 am: 9.11.2008 | 01:01 »

Offline Medizinmann

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Re: Metarassen PG?!
« Antwort #26 am: 15.11.2008 | 08:56 »
Ok... also is das schon allgemein bekannt, und man muss sich damit abfinden, sehe ich das richtig? ^^
zum einen Das und zum anderen (wichtigeren) das die Fluffnachteile halt nicht in der Punktetabelle eingebettet werden können.Den Riesennachteil der Grösse und Auffälligkeit von Trollen,kann man halt schlecht in Punkte packen(gut mit dem RC könnte man das) Da muss der SL ran !Bei den Orks ist's der Rassismusnachteil der Fluffmäßig zum tragen gibt. Wenn das aber in der Runde nicht ausgespielt wird liegt das auch ein bischen an der Runde.

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Medizinmann

Offline Medizinmann

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Re: Metarassen PG?!
« Antwort #27 am: 15.11.2008 | 09:00 »
Ok... also is das schon allgemein bekannt, und man muss sich damit abfinden, sehe ich das richtig? ^^
Nein überhaupt nicht .Der SL kann einem Ork/Trollspieler die Fluffnachteile so um die Ohren hauen,das er sich wünscht was anderes uzu spielen,das ist eigentlich gar kein Problem.Ich mache das in neuen Runden den Newbspielern auch immer klar,das sie nicht nur auf die Punkteliste Schielen sollen,das ist nämlich sehr Kurzsichtig !

EDIT: Achso, und genau deswegen sagte ich "Rollenspiel aussen vor gelassen!":
mit deiner Argumentattion kann man auch sagen: " Boah ,der D&D Paladin ist voll Imba dar hat soviele tolle Fähigkeiten.das der ein Ritter der Kirche sein muss ignorier ich.Ich spiel den so wie's mir gefällt und ignorier den Fluff Nachteil,das er sich Ritterlich verhalten muss"

@Samael
Ich hab deinen Link überlesen. Wie wärs denn,die beiden Threads zusammenzulegen ?

der mit Brille tanzt
Medizinmann

Samael

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Re: SR 4 Erschaffungssystem & Metamensch BP Kosten
« Antwort #28 am: 15.11.2008 | 11:13 »

@Samael
Ich hab deinen Link überlesen. Wie wärs denn,die beiden Threads zusammenzulegen ?


Gute Idee. Done.