Thema: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"

[Falcon]

@Purzel: ich habe ohnehin ein Problem mit deinem Post, was aber wohl an mir liegt. Kannst und noch mal vereinfacht in wenigen Worten schreiben was du eigentlich sagen wolltest?
Warum nun sind sie nicht in der Lage Abenteuerspiel zu betreiben?

[Purzel]

@Purzel: ich habe ohnehin ein Problem mit deinem Post, was aber wohl an mir liegt. Kannst und noch mal vereinfacht in wenigen Worten schreiben was du eigentlich sagen wolltest?
Warum nun sind sie nicht in der Lage Abenteuerspiel zu betreiben?

Nun, ich habe Rollenspieler getroffen, die zwar nach aussen hin sagen und glauben, dass sie Abenteuerrollenspiel betreiben wollen. Aber wenn man sie mal beim Spiel beobachtet dann stellt man fest, dass sie sich auf völlig andere Dinge mehr einlassen als auf das, worum es bei dem verwendeten Plot und dem System eigentlich geht.

Sie verwenden Techniken, die zwar auch für Abenteuerrollenspiel Verwendung finden (z.B. Immersion, oder das Einbringen einer wie auch immer gearteten Thematik/Problems ihres SCs) die aber im Übermassen und zum falschen Zeitpunkt das Spiel stören und sogar sprengen können.

Beispiele:

• Statt dass nach dem Vampir gesucht wird, fängt ein Spieler plötzlich an nach roten Schuhen für seine Hexe zu fragen und fängt allen Ernstes an einzukaufen.
• Der Spieler des Rondra-Priesters fängt an sich mit den anderen Spielern/SCs drüber zu zoffen, wie man nun vorzugehen habe, versucht seinen Verhaltenscodex auf die anderen zu zwingen, und missachtet dabei, dass die anderen Spieler vielmehr dran interessiert sind das Abenteuer zu bestehen.

Ich denke, sie tun das, weil sie sich nicht selbst bewusst sind, was und warum sie das eigentlich tun, und teilweise, weil sie es nicht anders kennengelernt haben. Und manche Spieler haben Null empathische Fähigkeiten

Klar sollten die Spieler einen gewissen Freiraum haben, doch in diesen erlebten Fällen wurden unnötig die Nerven von Mitspielern strapaziert.

[Purzel]

Und leider kennen viele dieser Rollenspieler nur das Abenteuerrollenspiel als einzigen Modus, d.h. sie denken Rollenspiel = Abenteuerrollenspiel. Egal ob sie nun DSA, D&D, GURPS oder Vampire spielen.

[Fredi der Elch]

1. Wie bitte?!? Geil, ich bin eine Person des öffentlichen Foren-Interesses! Weg, weg, ihr Paparrazzi! ...

2. Worum geht's? Nein, es geht nicht (nur) um Hack-n-Slay. Hack-n-Slay ist der wahrscheinlich bekannteste Vertreter der Richtugn "Abenteuerspiel" und wird auch von Computerspielen am BEsten umgesetzt. Aber für mich gilt ähnliches auch für das Lösen von Rätseln (die in Adventures gut gemacht werden) und komplexere Planungsmissionen (Splinter Cell oder Hitman anyone?). Also, auch wenn mein Beispiel HnS war, gilt der Punkt aus meiner Sicht und in meinem persönlichen Empfinden für den gesamten Bereich "Abenteuerspiel".

2a. Was ich mit "relativ klaren Zielen" meinte, ist folgendes: Es muss ein mittelfristiges Ziel sein, bei dem einigermaßen klar ist, wie es ungefähr zu erreichen sein wird. Es muss also ein Problemraum geöffnet werden, der nicht völlig undefiniert ist. beim Abenteuerspiel wird dies normalerweise durch eine Missionsstruktur erreicht, die große "Überziele" in mehrere kleinere Ziele (die dann einfacher zu Handhaben sind) unterteilt. Wenn also z.B. das Überziel "Prinz werden" in mehrere kleinere Ziele ("Artefakt X finden", "XY ausschalten", "Vertrauen von Z gewinnen" usw.) unterteilt wird, dann ist das genau die Form des Spiels, die ich meine.

2b. Nein, es ging nicht um "Shadowrun Stripped". Nicht mal ein bisschen.

3. Was hätte ich von diesem Thread haben wollen? Minneyar hat es zum Teil schon gesagt. Neben den (natürlich ebenfalls erwünschten) reinen Meinungen ("Sehe ich auch so" und "sehe ich anders") hätte ich gerne ein wenig grundsätzliches Nachdenken gesehen. Wenn man mir zustimmt, was macht einem am "Abenteuerspiel" keinen Spaß? Was geht beim Computer besser? Kann man das auf P&P auch erreichen? Wie? Und wenn man anderer Meinung ist, würde mich interessieren: Was macht denn am P&P mehr Spaß als am Computer? Was kann das Rollenspiel, was der Computer nicht kann? Warum spiele ich? Und besonders im zweiten Fall würde ich gerne mehr hören als nur die abgedroschenen Floskeln "Mehr Freiheit" und "Aber mein Charakterspiel...". Wenigstens etwas ausformulierter und detaillierter dürften die Punkte sein.

3a. Ja, das war mir beim Schreiben noch nicht so klar. Manchmal hat man so das Gefühl über etwas reden zu wollen, kann es aber noch nicht so genau auf den Punkt bringen. Nur ging mir das Thema eben im Kopf rum. Und jetzt tut nicht so, als ob euch das noch nie so gegangen wäre...

4. Was habe ich gekriegt? Ein paar interessante Posts (z.B. Arkam hat immerhin einen spannenden Thread aufgemacht). Ansonsten gab es doch viele Spekulationen (Unterstellungen?) darüber, was ich wohl mit meinem Post gemeint haben könnte. Ich sage nur: 
Dabei wäre es doch soooo einfach gewesen: statt sich furchtbar darüber aufzuregen, was ich gemeint haben könnte, hätte man mich einfach mal FRAGEN können? Komisches Konzept, gelle? Wenn man etwas nicht versteht, dann unterstellt man dem anderen erst einmal, dass er sich schon was dabei gedacht hat und fragt nach. Nennt sich Kommunikation. Und jetzt tut doch bitte nicht so, als sei euch eben zum ersten Mal aufgefallen, dass Posts im Internet manchmal ungünstig formuliert und nicht gleich zu verstehen sind. Ich bitte euch, das passiert ständig. Kein Grund sich hier riesig aufzuregen.

5. Was bleibt? Mein persönliches Gefühl. Ich habe lange Abenteuerspiele (wie von mir beschrieben) gespielt. Und nach 20 Jahren (ok, eigentlich schon länger) ist für mich der Lack ab. Der Reiz des Neuen ist verschwunden und wenn ich mir Abenteuerspiele nun nüchterner ansehe, bringen sie mir nicht mehr so viel. Sie machen immer noch Spaß, aber andere Dinge machen eben mehr Spaß. Z.B. Computerspiele oder Rollenspiel mit "Nicht-Abenteuerspielen".

6. Was nun? Wenn also jemand über die Veränderung des persönlichen Spielgeschmacks im Lauf der Zeit reden möchte, darüber, was einem früher Spaß gemacht hat und warum, was sich demgegenüber verändert hat und was einem jetzt (keinen) Spaß macht, wunderbar. Wenn jemand über Computer vs. RPG reden möchte, fein. Wenn jemand über das reden möchte, was ihm am Abenteuerspiel Spaß macht, was der Computer nicht (oder gerade doch) geben kann, hervorragend. Nutzt diesen Thread als Inspiration für weitere Threads und als Denkanstoß. Und fragt euch, ob eine interessante Beobachtung nicht auch manchmal einfach nur zum Denken anregen kann und nicht gleich eine Verteidigungshaltung hervorrufen muss.

In diesem Sinne

Kein fieser Missionar, kein böser Verschwörer, kein Über-Rollenspieler, kein ganz-bedacht-Fiesheiten-in-Posts-Verstecker, kein forgy Ihr-spielt-falsches-Rollenspiel-Verfechter, sondern

einfach nur Fredi

[Purzel]

@ Vereinfachen:

Dazu eine Metapher: Wenn man sich die Aufgabe gesetzt hat: "Ich will Äpfel addieren", dann vereinfacht man sich das Leben gewaltig, wenn man ausser Acht lässt, dass es Sorten wie Golden Delicious, Granny Smith oder Boskop gibt. Ein Apfel ist für die Operation der Addition, unabhängig von der Sorte, ein Apfel.

Oder wenn ein Philosoph sich die Frage stellt, "Was ist die Natur des menschlichen Geistes?", dann fängt er nicht an zwischen Männern und Frauen, Europäern und Afrikanern, Armen und Reichen zu unterscheiden.

Für Experimente und Gedankenmodelle wird vereinfacht und idealisiert. Wir Menschen sind von unserer Natur her beschaffen Ursache und Wirkung zu erkennen, aber das funktioniert am besten, wenn man sich auf ein einfaches Modell, in dem man Fremdeinflüsse ausschliesst, beschränkt und dieses beobachtet.

[Minne]

Nutzt diesen Thread als Inspiration für weitere Threads und als Denkanstoß. Und fragt euch, ob eine interessante Beobachtung nicht auch manchmal einfach nur zum Denken anregen kann und nicht gleich eine Verteidigungshaltung hervorrufen muss.

Neeeein, es könnte ja irgendwer eine heilige Kuh schlachten! 

[Kardinal Richelingo]

erschreckend aber hier muss ich dir (nur fast) Recht geben. Allerdings nur solange SL und Gruppe nur bedingt in der Lage sind, das Spiel zum Leben zu erwecken, also anfassbar zu machen.

Gelingt dies entgegen der Konzeption von einigen Hack`n Slay Spielen, zieh ich das Rollenspiel vor, weil hier die Erfahrung mehrt im Vordergrund stehen kann. Aber du magst ja eh keine Immersion

[Wawoozle]

@Fredi
Dann darf ich dir doch gleich noch einen zusätzlichen Channel hier im GFF ans Herz legen: Multimedia - Spiele.

Ich hoffe dich dort öfter zu lesen, wäre doch auch mal eine nette Abwechslung zur ganzen Theorie und Rollenspielerei

[Thalamus Grondak]

Ok, dann nochmal ausformuliert:
Warum ist Abenteuerspiel und PC-RPGs für mich etwas nicht vergleichbares?
Abenteuerspiel definiert sich für mich durch ein mehr oder weniger spezifisches Ziel, welches die Charaktere der Spieler erreichen sollen, und dadurch, das dieses Ziel keine rein Diplomatische angelegenheit ist. Es wird also höchstwahrscheinlich zu Kämpfen kommen, und es wird, mit Muskel oder Hirn zu überwindende Barrieren geben.
Das ist aber nicht alles, was das Abenteuerspiel definiert. Weiter gehört zum Abenteuerspiel dazu, das die Charaktere sich einbringen, es ist nicht egal, ob ich ein und das selbe Abenteuer mit Zorro oder mit Herkules oder mit James Bond durchspiele.

Ich habe mal kreuze hinter die Punkte gemacht, die Symbolisieren wie wichtig mir persönlich der einzelne Punkt ist.

*Vorteile der PC Version von Abenteuerspiel:
-Viele, schnell aufeinanderfolgende Herrausforderungen. +
-Mitunter ausgeklügelte Backgroundstory.+++
-Schneller Aufstieg. = Erfolgserlebnisse+
-Keine Vorplanzeit++
-Tolle Mediengestaltung(3D,Sound...)+

*Nachteile der PC Version von Abenteuerspiel:
-Die Hintergrundgeschichte ist zwar oft Toll, aber man hat selten Zugang zu ihr(Railroading ohne jeglichen Illusionismus, wenn ich will das mein Char die Kiste umwirft, und das Spiel sieht das nicht vor, dann geht es schlicht nicht)
-Kaum Immersion

*Vorteile der P&P Version von Abenteuerspiel:
-Absolute Freiheit, alles machen zu können, was nach GMV geht.++++
-direkter Zugang auf die Story(selbst bei Railroading kommt hier die Illusionismuskomponente hinzu, die wenigstens den Schein wahrt)+++++
-Immersion(wenn der spieler denn will)++++++
-Geselligkeit+++
-Keine/Kaum Medien(nur eigene Vorstellungskraft)+++

*Nachteile der P&P Version von Abenteuerspiel:
-Vorplanzeit, besonders für den SL
-Allgemien Zeitaufwendig
-Wenig Herrausforderungsumsatz
-Keine/Kaum Medien(nur eigene Vorstellungskraft)
-Oft eine dürftige Backgroundstory

[Suro]

@Fredi
Dann darf ich dir doch gleich noch einen zusätzlichen Channel hier im GFF ans Herz legen: Multimedia - Spiele.

Ich hoffe dich dort öfter zu lesen, wäre doch auch mal eine nette Abwechslung zur ganzen Theorie und Rollenspielerei

Genau, komm auch noch in meine "Stadt-Wohnung" *hrhr*
[/TeamspeakInsider]

[Merlin Emrys]

Na schoen, nachdem Du Dich offenbar doch nochmal einzufinden gedenkst, jetzt also nochmal so formuliert, dass ordentlich am Ende jeden Satzes ein Fragezeichen steht und die Wortstellung halbwegs stimmt:

Ein Abenteuerspiel ist für mich ein Spiel mit relativ klarem Ziel.

Was bedeutet das fuer Dich?
Insesondere, wie ist die Beziehung zwischen einem "relativ klaren Ziel" und folgenden beiden bereits erwaehnten Faellen:

Wenn ich bei Vampire mit meinem Ventrue das Ziel habe, Prinz zu werden und darauf hinarbeite, ist das für dich dann ein Abenteuerspiel?

Eine Gruppe trifft sich zum Rollenspiel, und der Spielleiter gibt sinngemaess vor: "Vermittelt zwischen den Familien von Romeo und Julia."

Wenn ich mich mit Leuten zum Rollenspielen zusammensetze um Abenteuer zu bestehen, dann schaffe ich (als Beispiel mal D&D) an einem Abend mit 4 Stunden vielleicht 3-4 Kämpfe und steige alle 2-3 Abende eine Stufe auf.

Gibt es also keine Abenteuerspiele ohne Kaempfe? Und wenn dem so ist: Durch welchen Teil der Aussage "Ein Abenteuerspiel ist für mich ein Spiel mit relativ klarem Ziel." wird ausgeschlossen, dass es ohne Kaempfe nicht geht? Wenn es darin noch nicht ausgeschlossen wird, warum schliesst Du es dann an dieser Stelle aus?

Insgesamt ist „Abenteuerspiel“ zusammengesetzt aus „relative klares Ziel“ und „Herausforderungen auf dem Weg zu diesem Ziel“.

Kann es eine Art von "Herausforderungen" geben, die nicht darin besteht zu kaempfen? Wenn nein, welcher Begriff wird dann beispielsweise fuer "Ich muss diese Person von etwas ueberzeugen (und sie dabei am Leben lassen)." verwendet? Wie verhaelt sich Deine Einstellung zu dieser Art von Situation im Rahmen des P&P-Rollenspiels und des PC-SPiels?

Die Dichte der Herausforderungen und Belohnungen ist durch das Medium „Computer“ (weil ich nicht würfeln muss usw.) einfach viel, viel höher als beim normalen Tabletop-Rollenspiel.

Warum schraenkst Du hier auf "Tabletop-Rollenspiel" ein? Warum tust Du es ohne weitere Erklaerung? Sind fuer Dich "Rollenspiel" und "Tabletop-Rollenspiel" gleichbedeutend? Wenn ja, mit welchen Begriffen unterscheidest Du jenes "Tabletop-Rollenspiel", das mit Figuren gespielt wird, von jenem "Tabletop-Rollenspiel", das ohne Figuren und nur mit fiktiven "Spielercharaktern" auskommt?

Und so stehe ich dann schon vor der Entscheidung entweder Rollenspiel oder Computer, so dass ich, wenn ich Lust auf Dungeon oder Abenteuer habe, lieber an den Computer als an die Battlemat gehe.

Da es Rollenspiele gibt (ich verwende diesen Begriff fuer Rollenspiele im weitern Sinne, d.h. auch jene ohne Figuren), die keine "Battlemat" verwenden: Wie entscheidest Du Dich, wenn Du vor der Entscheidung zwischen jenen beiden stehst? (Darueber triffst Du, soweit ich sehe, ja keine Aussage? Warum eigentlich nicht, wenn Du zu Anfang zumindest implizit eine Beschaeftigung mit dem "Rollenspiel im weiteren Sinne" zu versprechen scheinst?)

[Fredi der Elch]

Na schoen, nachdem Du Dich offenbar doch nochmal einzufinden gedenkst

Vorneweg: wir können uns doch normal unterhalten, oder? Kein Grund, hier aggressiv zu werden…

Gibt es also keine Abenteuerspiele ohne Kaempfe? Und wenn dem so ist: Durch welchen Teil der Aussage "Ein Abenteuerspiel ist für mich ein Spiel mit relativ klarem Ziel." wird ausgeschlossen, dass es ohne Kaempfe nicht geht? Wenn es darin noch nicht ausgeschlossen wird, warum schliesst Du es dann an dieser Stelle aus?

Es gibt sehr wohl Abenteuerspiel ohne Kämpfe (wobei die am weitesten verbreitete Version wohl oft auf ein paar wenige Kämpfe zurückgreift, denke ich). Ich habe es auch nicht explizit ausgeschlossen. Ich habe ein Beispiel gebracht. D&D (mit seinen Kämpfen) als Beispiel. Das ist alles.

Warum schraenkst Du hier auf "Tabletop-Rollenspiel" ein? Warum tust Du es ohne weitere Erklaerung? Sind fuer Dich "Rollenspiel" und "Tabletop-Rollenspiel" gleichbedeutend?

Ich habe „Tabletop-Rollenspiel“ hier im Sinne von „Rollenspiel, das am Tisch stattfindet“ und in Abgrenzung zu CRPG (Rollenspiel am Computer) und LARP (Rollenspiel in der Gegend) angewendet. Das ist (wie Bitpicker schon sagte) ein durchaus verbreiteter Begriff (wenn auch scheinbar verwirrender als ich dachte).

Wenn ja, mit welchen Begriffen unterscheidest Du jenes "Tabletop-Rollenspiel", das mit Figuren gespielt wird, von jenem "Tabletop-Rollenspiel", das ohne Figuren und nur mit fiktiven "Spielercharaktern" auskommt?

Ich sage: „Rollenspiel mit Miniaturen“ und „Rollenspiel ohne Miniaturen“. Brillant, oder?

Da es Rollenspiele gibt (ich verwende diesen Begriff fuer Rollenspiele im weitern Sinne, d.h. auch jene ohne Figuren), die keine "Battlemat" verwenden: Wie entscheidest Du Dich, wenn Du vor der Entscheidung zwischen jenen beiden stehst?

Ich persönlich bevorzuge, wenn ich rollenspiele, üblicherweise Spiele ohne Battlemat / Karte für Miniaturen. Ich dachte, das wäre mit „so dass ich, wenn ich Lust auf Dungeon oder Abenteuer habe, lieber an den Computer als an die Battlemat gehe.“ gesagt gewesen.

Und jetzt mal meine Frage: was genau bezweckst du mit diesen Fragen? Und wann kommt der konstruktive Teil?

[Ancoron Fuxfell]

Tabletop-Rollenspiel ist tatsächlich ein blöder Begriff, den man am Besten bannen sollte.

Ein Tabletop ist ein Spiel, bei dem man mit Miniaturen Kämpfe spielt und bei dem man keine Rollen spielt.


Ein Tabletop-Rollenspiel wäre es also, wenn man ein Rollenspiel dazu verwendet, Tabletop zu spielen, d.h. dass das Ausspielen der Rolle unwichtig ist, keine Immersion angestrebt wird und fast die ganze Zeit gekämpft wird. Wenn man möchte, dann auch noch mit Miniaturen.



@ Fredi

Was für eine Art von P&P macht dir Spaß, die kein Abenteuerrollenspiel ist?

[Fredi der Elch]

Was für eine Art von P&P macht dir Spaß, die kein Abenteuerrollenspiel ist?

Ich hab das hier schon mal zusammengefasst:
[Fredis Manifest] Thematisches Spiel – Wie ich spiele

Spiele, die mir da entgegenkommen, sind z.B. Dogs in the Vineyard, Primetime Adventures, With Great Power... usw. Zu allen gibt es eine Rezi sowie mindestens einen Thread (aus meiner Gruppe) im Diary of Sessions.

[Ancoron Fuxfell]

In einem Rollenspiel, das dir gefällt, spielt man sich selbst, ggfs. in einem anderen Setting?

[Fredi der Elch]

In einem Rollenspiel, das dir gefällt, spielt man sich selbst, ggfs. in einem anderen Setting?

Nein, das hat damit nichts zu tun.

[Ancoron Fuxfell]

Aber wenn ich im Rollenspiel moralische Einstellungen vertrete, die ich gar nicht teile, findest du doch nichts über mich heraus?

[Thalamus Grondak]

Aber wenn ich im Rollenspiel moralische Einstellungen vertrete, die ich gar nicht teile, findest du doch nichts über mich heraus?

1. müsstest du dann schon ein extrem guter Schauspieler sein(und die sind selten)
2. Spielt er ja zumeist mit Leuten die er kennt, und da weiß er, wenn sie eine "falsche" Haltugn einnehmen

[Fredi der Elch]

Aber wenn ich im Rollenspiel moralische Einstellungen vertrete, die ich gar nicht teile, findest du doch nichts über mich heraus?

Lies doch bitte meinen ersten Post erst einmal, bevor du fragst. Schau hier:

Ich erwarte durch diesen Start der Kommunikation jetzt eine Antwort darauf vom agierenden Spieler. Durch die Aktion des Charakters im SIS ist sein Standpunkt als reale Person nämlich nicht ganz klar. Also soll er mir seinen Standpunkt zu der Aktion verdeutlichen. Dazu kann er z.B. mir einfach nur zunicken und sein Gesicht verziehen, um seinen Ekel auszudrücken. Oder er kann „Mein Char ist echt ein Schwein“ murmeln. Wie auch immer, ich erwarte eine Aussage von ihm.

Man kann also einen komplett anderen Charakter spielen, solange man OOC irgendwie seinen eigenen Standpunkt (und sein Investment) klar macht.

Weitere Fragen zum Manifest-Text bitte im Manifest-Thread. Und bitte, bitte vorher den gesamten Thread lesen! Dann beantworte ich Fragen dazu gerne (im entsprechenden Thread).

[Tele-Chinese]

2. Spielt er ja zumeist mit Leuten die er kennt, und da weiß er, wenn sie eine "falsche" Haltugn einnehmen

Halte ich für ein böses Gerücht. Eigentlich ist unsere Gruppe nur entstanden weil wir unsere Bedürfnisse befriedigt sehen wollten Das heisst genau: Wir wollten so spielen wie wir spielen und zwar überwiegend bzw. ausschließlich forgy.

Nebenbei angemerkt sei noch, dass Fredi mal irgendwo schrieb, dass sich Charaktere durchaus inkohärent verhalten dürfen. Menschen verhielten sich ebenfalls so, deswegen kann es auch keine "falsche Haltung" im Rollenspiel geben. Man darf sich einfach irrational verhalten (weil Menschen nunmal so sind).

Aber genug dazu, darum geht es hier in diesem Thread nicht.

Toast

[Merlin Emrys]

Es gibt sehr wohl Abenteuerspiel ohne Kämpfe (wobei die am weitesten verbreitete Version wohl oft auf ein paar wenige Kämpfe zurückgreift, denke ich). Ich habe es auch nicht explizit ausgeschlossen.

Wie verhält es sich dann mit:

Und dort habe ich in den 4 Stunden 10 Mal so viele Kämpfe und steige pro Abend um 2-3 Stufen auf. Die Dichte der Herausforderungen und Belohnungen ist durch das Medium „Computer“ (weil ich nicht würfeln muss usw.) einfach viel, viel höher als beim normalen Tabletop-Rollenspiel. Und das macht mir persönlich mehr Spaß. Denn wenn ich schon wegen der Herausforderung spiele, dann will ich auch möglichst viel davon.

Ist das so zu verstehen, dass die Dichte an Herausforderungen mit der Dichte der Kämpfe korreliert ist? Inwieweit würden in dieser Betrachtung andere Möglichkeiten von "Herausforderungen" in die Quantifizierung mit einbezogen werden? Inwieweit würden in die Quantifizierung Herausforderungen mit eingehen, an denen Dein Spielcharakter (resp. Du selbst, auf einer anderen Ebene) nicht beteiligt ist?

Ich habe „Tabletop-Rollenspiel“ hier im Sinne von „Rollenspiel, das am Tisch stattfindet“ und in Abgrenzung zu CRPG (Rollenspiel am Computer) und LARP (Rollenspiel in der Gegend) angewendet. Das ist (wie Bitpicker schon sagte) ein durchaus verbreiteter Begriff (wenn auch scheinbar verwirrender als ich dachte).

Warum verwendest Du diesen Begriff dann nicht durchgängig beziehungsweise nicht schon zumindest einmal zu Beginn, d.h. in dem Zusammenhang, in dem ich eine Definition zu erkennen können meinte? Es scheint mir, insbesondere aufgrund der Verwendung des Ausdrucks "Rollenspielsystem", dass es dort nicht um Computerrollenspiele geht (für die mir die Verwendung dieses Ausdrucks nicht geläufig wäre, was aber natürlich auf mangelnde Sachkenntnis zurückgehen kann); eine Abgrenzung von den beiden anderen Rollenspielarten hätte sich doch gerade in diesem Zusammenhang recht nahegelegt?

Und jetzt mal meine Frage: was genau bezweckst du mit diesen Fragen? Und wann kommt der konstruktive Teil?

Da es offensichtlich so ist, dass ich Deinen Text nicht so verstehe, wie Du ihn gemeint hast, muss ich nachfragen, wie die einzelnen Teile gemeint waren und warum Du an bestimmten Punkten in bestimmter Weise formulierst (und, so wie ich es verstehen würde, "argumentierst"), damit ich nicht wieder Unterstellungen mache, die gar nicht gerechtfertigt sind. Und interessieren wuerde es mich eben schon, was dieser Text nun sagen wollte, da er ja offenbar nicht nur bei mir Unsicherheit darüber ausgelöst hat, wie er zu verstehen ist. Da Du um Fragen gebeten hast, habe ich daher Fragen formuliert. Und wenn mich einen Moment der Ärger übermannt hat, dann, weil mir schien, dass Du meine bisherigen Beiträge überhaupt nicht gelesen hast - immerhin sollte es meiner Ansicht nach nicht so schwer sein, ein " Ich würde auch wirklich gerne nochmal was von Fredi dazu lesen." als eine ausdrückliche, wenn auch ganz und gar implizite Frage an Dich zu verstehen.

Daher würde ich auch interessiert sein, zu folgenden Punkten noch etwas zu lesen:
Wie ist die Beziehung zwischen einem "relativ klaren Ziel" und folgenden beiden bereits erwaehnten Faellen:

Wenn ich bei Vampire mit meinem Ventrue das Ziel habe, Prinz zu werden und darauf hinarbeite, ist das für dich dann ein Abenteuerspiel?

Eine Gruppe trifft sich zum Rollenspiel, und der Spielleiter gibt sinngemaess vor: "Vermittelt zwischen den Familien von Romeo und Julia."

Hältst Du es für prinzipiell möglich, zielgerichtetes Rollenspiel (ohne Miniaturen) so zu spielen, dass eine hohe Dichte an Herausforderungen erreicht wird, beispielsweise indem weniger zeit- und würfelintensive Herausforderungen als gerade Kämpfe verstärkt vorkommen? Wie würde dann Deine Entscheidung zwischen solchem Rollenspiel und Computerrollenspiel ausfallen?

[Fredi der Elch]

Ok, Merlin, ich denke wir kommen hier nicht mehr zusammen. Löcher in den Bauch fragen kann ich mir selber (vor Allem in diesem Ton ). Wenn du was Konstruktives beizutragen hast, dann bitte. Wenn nicht, dann nicht. Aber ich werde hier sicher nicht in einer Art "Kreuzverhör" weitermachen, bei dem du nicht auf tieferes Verständnis aus bist, sondern nur darauf wartest, dass ich irgendwo mal eine ungünstige Formulierung verwende, um sie mir dann um die Ohren zu hauen.

Sorry, aber darauf habe ich echt keine Lust.

[Tele-Chinese]

Aus genau diesem Grund steht der Thread ja auch hier im Allgemeinen - und nicht im Theorie Channel. Hier sollte man fünfe gerade sein lassen und nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen. Das ist im Theorie Channel vielleicht angebracht, aber hier sicher nicht. Und was Fredi mit diesem Thread wollte (oder nicht) hat er doch offen gelegt. Wenn du, Merlin, eine theoretische Diskussion über die unzulänglichkeit von dem Begriff "Abenteuerspiele", und was damit alles zusammenhängt, führen willst so tu das doch bitte im Theorie Channel.

Toast

[Merlin Emrys]

Löcher in den Bauch fragen kann ich mir selber (vor Allem in diesem Ton ). Wenn du was Konstruktives beizutragen hast, dann bitte. Wenn nicht, dann nicht.

Du hast einen Text in den Raum gestellt, und da es sich hier um ein Diskussionsforum handelt, war ich davon ausgegangen, dass Du möchtest, dass er eine Gespächsgrundlage darstellt. Er hat, wie Du weisst, bei einigen Leuten Verärgerung ausgelöst - was entweder (wie mein erster Eindruck eben war) ganz gezielt so gewollt war oder, was immerhin auch möglich ist, auf Missverständtnissen beruht. Wenn letzteres der Fall ist, ist nun einmal der Autor des Textes der einzige, der sie aufklären kann. Was also bleibt mir als bezüglich der Punkte, an denen ich die Missverständtnisse vermute, nachzufragen - und eben bei Dir nachzufragen?

[Fredi der Elch]

Was also bleibt mir als bezüglich der Punkte, an denen ich die Missverständtnisse vermute, nachzufragen - und eben bei Dir nachzufragen?

Nun, du könntest konstruktiv, sinnvoll und freundlich nachfragen. Wie wäre das? Nachfragen allein ist noch nicht wirklich nützlich.

Du zerlegst hier meine Posts in zig einzelne Fragen. Du sezierst meinen Punkt so lange, bis du einen Fehler findest. Ich kann da nichts konstruktives erkennen.

Du stellst viele Fragen. Du sagst nicht, worauf du hinaus willst. Ich kann also nicht wirklich erklären, was ich meine, da ich nicht verstehen kann, wo deine Verständnisschwierigkeiten liegen. Ich kann meinen Punkt nicht im Gesamten darlegen. Ich kann da nichts sinnvolles erkennen.

Und die Tatsache, dass du mir hier im Thread mehrmals böse Absicht unterstellst, erhöht nicht gerade meine Lust auf deine Fragen zu antworten. Freundlich ist anders.

Also: weder konstruktiv, noch sinnvoll, noch freundlich. Und da die "Diskussion" mit dir deswegen weder für dich noch für mich noch für jemand anderes zielführend (in Bezug auf Verständnis meines Punkts) sein kann, werde ich deine Fragen nicht beantworten. Wie gesagt, da hat keiner was von.