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[oWoD]Demon - The Fallen

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Eulenspiegel:

--- Zitat von: Ecowarmachine am 24.06.2006 | 15:18 ---Es gibt unter den Traditionen Christen, Moslems, Buddhisten, Animisten etc.
--- Ende Zitat ---
Ich versuche mal an einem Beispiel klar zu machen,w as ich meinte:
Ein Pfarrer muss Christ sein. Wenn er kein Christ ist, hat er irgendwie seinen Breruf verfehlt. Ein Mönch muss zwar nicht unbedingt Christ sein, aber er sollte zumindest religiös sein. Einen atheistischen Mönch würde ich mit Misstrauen beäugen.

Dem gegenüber spielt bei einem Schmied die Religion keine Rolle. Ein Schmied ist also eine eher atheistischer Beruf, während Pfarrer eher ein religiöser Beruf ist.

Und in diesem Sinn ist Magier auch eher eine atheistische Sache. (Magier dürfen zwar an etwas glauben, aber sie müssen nicht.)

Des Weiteren hat Magus allgemein auch eher eine atheistische Weltanschauung: Klar gibt es christliche und islamische Magier. Aber im Magier-Quellenband wird nicht erzählt, wie Jahwe oder Allah die Welt erschufen und Jesus der erste Magier war, den Gott auf die Erde sandte. (Und weil solche Sachen nicht im Quellenband stehen, würde ich das ganze als recht atheistisch bezeichnen.)


--- Zitat ---Sämtliche Glaubensvorstellungen sind in Magus enthalten. Das Spiel ist konsequent vielschichtig, im Gegensatz zu Demon.
--- Ende Zitat ---
Oh, der Hintergrund bei Demon ist durchaus vielschichtig.
Man muss nur beachten, dass man bei Demon de facto englische Häftlinge spielt. (Ich meine mit englisch die Herkunft als Engel und nicht die Herkunft von der gleichnamigen Insel.)
Häftlinge, die die halbe Ewigkeit im göttlichen Knast (auch Hölle genannt) gesessen haben und jetzt fliehen konnten.
Das gibt natürlich das grobe Prinzip schonmal vor. Aber ansonsten kann man auch bei Demon gefallene Engel spielen, die ihren Fehler eingesehen haben oder auch Engel, die sich nach wie vor von Gott abwenden und am liebsten einen 2. Krieg anfangen würden. (Alles dazwischen ist natürlich auch möglich.)


--- Zitat ---Der Wyrm war schon immer da, nur in der korrumpierten Form stellt er ein Problem dar.
--- Ende Zitat ---
Das ist Werwolf Propaganda.
Man sollte nicht alles glauben, was die Alten erzählen. (Ich erinnere mich da an das Buch 1984: "Ozeanien und Eurasien waren schon immer Verbündete gegen den Feind ..." und am nächsten Tag hieß es dann: "Ozeanien und Eurasien waren schon immer Feinde.")


--- Zitat ---In seiner ursprünglichen Form stand er für das Ende und den Neuanfang. Solange das Gleichgewicht der Triade bestand hatte, war der Wyrm in keinster Weise "böse" oder "egoistisch" (obwohl die Begriffe IMO auch völlig falsch sind).
--- Ende Zitat ---
Was der Wyrm früher war, ist unbekannt. Die Werwölfe streuen natürlich Propaganda und einige der alten Werwölfe glauben das sogar selber. Aber  wie es in Wirklcihkeit früher war, das ist im Laufe der Geschichte verloren gegangen. - Innerhalb der Werwolf Nation gibt es zumindest keinerlei Aufzeichnungen, die noch aus der Zeit kommen, bevor die Weberin wahnsinnig wurde und die Wildnis in ihrem Netzt einfing. (Ich glaube auch, dass die Weberin nicht wirklich wahnsinnig wurde, sondern dass nur eine Metapher für die technische Entwicklung der letzten 200 Jahre ist.)
Und das Wyld im Netzt der Spinne gefangen wurde, ist ebenfalls nicht wörtlich zu nehmen. - Religiöse Schriften benutzen da sehr viel literarische Freiheit.

OK, Christentum und Werwolf Generation könnte man auch noch unter einem Hut bringen:
Beide glauben immerhin an eine Art Dreieinigkeit.
Der Vater ist die Weberin,
der Sohn ist die Wildnis (im Christentum ist er am Kreuze gestorben, in der Werwolf Religion ist er im Netz der Weberin gefangen.)
und der Heilige Geist ist dann der Wyrm.

Und da Dämonen und Vampire ebenfalls "christlich" sind, kann man sie dadurch ebenfalls in den Hintergrund einbetten.

Und die Dämonen waren schließlich Ewigkeiten in der Hölle gefangen. Als der Sohn jedoch gekreuzigt wurde (bzw. die Wildnis sich im Netz verfing und Weberin wahnsinnig wurde), konnte Gott nicht mehr ohne Weiteres auf das Gefängnis aufpassen und ermöglichte ihnen so die Flucht.

Das wäre eine weitere Möglichkeit wie man alle Weltanschauungen unter einen Hut bringen kann. (Und wenn man sich ein bißchen anstrengt, kann man sicherlich auch noch die Weltanschauung von islamischen und hinduistischen Magiern mit integrieren.)

Ecowarmachine:

--- Zitat von: Eulenspiegel am 26.06.2006 | 01:23 ---Des Weiteren hat Magus allgemein auch eher eine atheistische Weltanschauung: Klar gibt es christliche und islamische Magier. Aber im Magier-Quellenband wird nicht erzählt, wie Jahwe oder Allah die Welt erschufen und Jesus der erste Magier war, den Gott auf die Erde sandte. (Und weil solche Sachen nicht im Quellenband stehen, würde ich das ganze als recht atheistisch bezeichnen.)

--- Ende Zitat ---
Der Himmlische Chor hat den Glaubensgrundsatz, dass der Eine die Welt erschuf. Ob man ihn jetzt Jahwe oder Allah nennt ist egal (das steht sogar schon im Grundregelwerk).
Mitglieder des Chors wirken ihre Magie durch ihren Glauben an den Einen und den Eingesang, sie benutzen Gebete, heilige Symbole etc. Es sind in diesem Fall nicht Magier, die zusätzlich zu ihrer Magie an die Göttlichkeit glauben, sondern der Glaube und ihre Harmonie damit ist ihr Werkzeug zum Erreichen ihrer Wunder.
Wieso sollte Jesus unbedingt der erste Magier gewesen sein?


--- Zitat ---Was der Wyrm früher war, ist unbekannt. Die Werwölfe streuen natürlich Propaganda und einige der alten Werwölfe glauben das sogar selber. Aber  wie es in Wirklcihkeit früher war, das ist im Laufe der Geschichte verloren gegangen. - Innerhalb der Werwolf Nation gibt es zumindest keinerlei Aufzeichnungen, die noch aus der Zeit kommen, bevor die Weberin wahnsinnig wurde und die Wildnis in ihrem Netzt einfing. (Ich glaube auch, dass die Weberin nicht wirklich wahnsinnig wurde, sondern dass nur eine Metapher für die technische Entwicklung der letzten 200 Jahre ist.)
--- Ende Zitat ---
Interessanterweise ist die außer Bahn geratenen Triade schon ein Konzept in Dark: Ages Werewolf und schon lange davor hat sie die Geschichte der Garou beinflußt. Das Impergium und der Krieg des Zorns sind die bekanntesten Beispiele dafür.
BTW: Der Wyrm wurde im Netz der Weberin gefangen, nicht die Wyldnis.


--- Zitat ---Beide glauben immerhin an eine Art Dreieinigkeit.
Der Vater ist die Weberin,
der Sohn ist die Wildnis (im Christentum ist er am Kreuze gestorben, in der Werwolf Religion ist er im Netz der Weberin gefangen.)
und der Heilige Geist ist dann der Wyrm.
--- Ende Zitat ---
Bei deinen Vergleichen sehe ich keine Parallelen, diese sind scheinbar nur dazu da um Crossover zu stützen.
Die Einteilung Stasis/Dynamik/ Entropie ist in der Hinsicht viel stimmiger, auch wenn sie nicht zu hundert Prozent korrekt ist.


--- Zitat ---Das wäre eine weitere Möglichkeit wie man alle Weltanschauungen unter einen Hut bringen kann.
--- Ende Zitat ---
Das hat aber mit den ursprünglichen Spielen kaum noch was zu tun.

1of3:

--- Zitat von: Ecowarmachine am 26.06.2006 | 12:34 ---Der Himmlische Chor hat einen Glaubensgrundsatz, dass der Eine die Welt erschuf. Ob man ihn jetzt Jahwe oder Allah nennt ist egal (das steht sogar schon im Grundregelwerk).

--- Ende Zitat ---

Noch viieeel schwächer. Die Sänger glauben, dass es den Einen gibt. Ob die Welt existiert, weil der Eine existiert, oder der Eine existiert, weil die Welt existiert, da kann man schon drüber reden. Auch ist der Eine nicht zwangsläufig Gott. Er kann auch das göttliche Prinzip oder das Gute im Menschen sein. (D.h. es gibt Sänger, die nicht mal im klassischen Sinne religiös sind.)

@Eulenspiegel: Man kann natürlich ne ganze Menge umdeuten und wenn es sein muss auch den Heiligen Geist zum Wyrm erklären, wobei ich für die Aktion noch mal bei meinen kultistischen Freunden vorbeischauen müsste. Grundsätzlich gilt aber, dass es einen Widerspruch gibt, der erstmal aufgelöst werden muss. Und das passiert meiner Erfahrung nach immer zu Lasten eines Spiels.

Eulenspiegel:

--- Zitat von: Ecowarmachine am 26.06.2006 | 12:34 ---Der Himmlische Chor hat den Glaubensgrundsatz, dass der Eine die Welt erschuf. Ob man ihn jetzt Jahwe oder Allah nennt ist egal (das steht sogar schon im Grundregelwerk).
--- Ende Zitat ---
Dass der eine die Welt erschuf steht ja auch nicht im Widerspruch zur Theorie der Vampire und Dämonen über Gott.
Ich kann hier keinen Widerspruch erkennen.

Der Widerspruch tritt erst auf, wenn ein Magier Moslem und der andere Magier Christ ist. - In diesem Fall gibt es Widersprüche innerhalb ihrer Weltanschauung. (Für den einen Magier ist Jesus der Sohn Gottes, für den anderen ist es nur ein Prophet Gottes. - Wie willst du diesen Widerspruch auflösen?)


--- Zitat ---Wieso sollte Jesus unbedingt der erste Magier gewesen sein?
--- Ende Zitat ---
Soll er ja nicht.
Wenn dem so wäre, dann hätte man eine Verbindung zwischen Christentum und Magier-Religion.
Da dem aber nicht ist, kann ich keine Verbidnug zwischen Magier-Religion und Christentum erkennen. (Außer das beides Monotheistisch ist.)

BTW:
Ich muss meine Aussage von vorhin revidieren: Wenn die Magier wirklich glauben, dass der Eine die Welt erschuf, dann ist ihr Glaube doch nicht atheistisch, sondern monotheistisch. - Aber das ändert trotzdem nichts an meinen restlichen Aussagen.


--- Zitat ---Interessanterweise ist die außer Bahn geratenen Triade schon ein Konzept in Dark: Ages Werewolf und schon lange davor hat sie die Geschichte der Garou beinflußt. Das Impergium und der Krieg des Zorns sind die bekanntesten Beispiele dafür.
--- Ende Zitat ---
OK, ich kenne Dark Ages Werwolf nicht. - Ich dachte, der Krieg gegen den Wyrm hätte erst mit der Entstehung von Pentex und der Schwarzen Spirale begonnen.

Was waren denn im MA die Anzeichen dafür, dass die Triade nicht mehr im Gleichgewicht steht?


--- Zitat ---BTW: Der Wyrm wurde im Netz der Weberin gefangen, nicht die Wyldnis.
--- Ende Zitat ---
Danke, wieder etwas dazugelernt.
Aber wenn der Wyrm im Netz gefangen ist, wieso ist er dann so übermächtig?
Und wieso schreitet denn Wyldnis nicht ein?


--- Zitat ---Bei deinen Vergleichen sehe ich keine Parallelen, diese sind scheinbar nur dazu da um Crossover zu stützen.
--- Ende Zitat ---
Der 2. Vergleich ist auch nicht mein Favorisierter. Den wollte ich nur reinbringen, um Christentum und Garou-Religion zu vereinheitlichen.

Wenn man natürlich sagt: "Die Garous haben recht und die Christen liegen falsch.", dann kann man darauf verzichten.


--- Zitat ---Die Einteilung Stasis/Dynamik/ Entropie ist in der Hinsicht viel stimmiger, auch wenn sie nicht zu hundert Prozent korrekt ist.
--- Ende Zitat ---
Nun, was sind denn die Auswirkungen:
Wegen den Wyrm gibt es jetzt Pentex, die Schwarze Spirale und die Vampire.
Da der Wyrm nicht partout böse ist, muss man sich fragen, was an den drei genannten Dingern böse ist:
Pentex: Sie sind Korrupt und zerstören des Geldes wegen die Natur.
Schwarze Spirale: Das ist ein Haufen sadistischer Psychopathen, die für ein bißchen Freude über Leichen gehen würden.
Vampire: Diese stellen ihr Leben über das von anderen: Sie töten Menschen, um selber am Leben zu bleiben. (Das glauben zumindest die Garou.)

Und wegen diesen drei Auswirkungen hält man den Wyrm für böse.
Alle drei Aspekte haben aber den Grund, dass sie aus Egoismus erwachsen.
Der Aspekt des Wyrms, den alle drei Fraktionen gemeinsam haben, ist also der Egoismus.
Also ist es doch naheliegend, dass der Egoismus das ware Böse ist, was die Garou in Wirklichkeit bekämpfen.

Wenn die Garou wirklich das Gleichgewicht wollten, sollten sie den Wyrm aus der Gefangenschaft der Weberin befreien. - Dass sie das nicht tun, zeigt doch, dass sie an einem Gleichgewicht nicht interessiert sind.


--- Zitat ---Das hat aber mit den ursprünglichen Spielen kaum noch was zu tun.
--- Ende Zitat ---
In den ursprünglichen Garou Abenteuern geht es doch um 2 Sachen:
1) Kampf gegen Wyrm-Gestalten (z.B. Pentex oder Vampire) Dabei spielt es keine Rolle, warum sie Wyrm sind. Es ist nur wichtig, DASS sie Wyrm sind und deswegen vernichtet werden dürfen. (Aber ist Vernichtung nicht ein Aspekt des Wyrms? - Arbeiten sie nicht für den Wyrm, wenn sie Personen töten/vernichten?)
2) politische Intrige innerhalb des Stammes: Hier spielt die Religion kaum eine Rolle und es geht um reine Machtinteressen.

Der einzige Fall, wo es in unserer Runde darauf ankam, was der Wyrm genau ist, war, als einige Garou beschlossen, zur Schwarzen Spirale zu wechseln, und damit zum Feind überliefen.


--- Zitat von: 1of3 am 26.06.2006 | 12:55 ---Man kann natürlich ne ganze Menge umdeuten und wenn es sein muss auch den Heiligen Geist zum Wyrm erklären, wobei ich für die Aktion noch mal bei meinen kultistischen Freunden vorbeischauen müsste.
--- Ende Zitat ---
Ja, einfacher wäre es natürlich zu sagen: Das Christentum hat sich geirrt, die Garous hatten Recht.


--- Zitat ---Grundsätzlich gilt aber, dass es einen Widerspruch gibt, der erstmal aufgelöst werden muss. Und das passiert meiner Erfahrung nach immer zu Lasten eines Spiels.
--- Ende Zitat ---
Also ich habe die Erfahrung gemacht, dass Religion immer einen Widerspruch beherbergt, und dass es gerade den Reiz eines Spiels ausmacht, diesen Widerspruch zu lösen:

So spielt man in Engel z.B. Engel, die im Auftrag der Kirche unterwegs sind. Im Laufe des  Spiels bemerkt man immer mehr Widersprüche innerhalb der Kirche udn versucht herauszufinden, was es mit diesen Widersprüchen auf sich hat, bzw. diese zu lösen. Dadurch gerät man immer tiefer in die Politik der Kirche und deckt ihre Geheimnisse auf.

Als Afrikaner entführt wurden und als Sklaven in die neue Welt gebracht wurden, hingen die Sklaven natürlich noch ihrer alten afrikanischen Religion an. Allerdings gab es einen Widerspruch zwischen der afrikanischen und der christlichen Religion. Deswegen wurde ihnen die afrikanische Religion verboten.
Die Sklaven versuchten nun, den Widerspruch zwischen Christentum und afrikanischer Religion zu lösen, und entwickelten dadurch das Voodoo.
Und gerade das, macht den Voodoo (und seine Entstehung) so interessant.

Die Spaltung der christlichen Kirche in Evangelismus und Katholizismus basierte ebenfalls auf einen Widerspruch.

Wenn du Religionen hast, hast du es daher immer mit Widersprüchen zu tun. Aber gerade das macht das Spiel mit Religionen so interessant.
Und wenn man einen religiösen SC spielt, sollte man sich immer fragen, ob man einen Dogmatiker oder einen Schismatiker spielt. - Das gilt auch für einen religiösen Garou, der an die Triaden glaubt.

Dogmatiker: Das was geschrieben steht, stimmt wortwörtlich und bedarf keiner Interpretation. Es ist 100% richtig.
Schismatiker: Das was geschrieben steht, wurde von Menschen aufgeschrieben. - Und Menschen machen Fehler. Der Kern ihrer Aussagen ist zwar richtig, aber gerade bei Einzelheiten können sich Fehler eingeschlichen haben.
Um diese Fehler zu erkennen und zu korrigieren, muss man den Text sehr kritisch lesen und auf innere Widersprüche hin untersuchen.

Und gerade für solchen schismatischen Garou kann es interessant sein, den Vampir nicht gleich zu töten, sondern ihn zu verhören, um durch seine Weltansichten , die Triaden besser beleuchten zu können, und die Puzzlestücke zusammensetzen zu können.

Plansch-Ente:
Hätte jemand interesse daran das mal als kleines Forenspielprojekt zu starten? Könnte man vielleicht ja sogar mal mit zwei SLs machen. Wäre durchaus bereit einen SL Posten zu übernehmen. Wäre jemand bereit mit mir zusammen ein Abenteuer vorzubereiten? Und gäbe es Spieler die daran Spaß hätten? Ich hätte durchaus Bock an ein Demon/Vampire Crossover, wäre aber auch bereit ein reines Demon Spiel vorzubereiten.

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