Thema: [WHFRP2nd] Allgemeine Fragen

[Asdrubael]

Liegen bei DH die GE Werte normalerweise höher als bei Fantasy?
Bei Fantasy liegen die bei einem Anfänger Char meine ich bei einem GE-Bonus von 3 bis 4 Da kommt ein W10 als Zufallselement schon echt hart. Nimmt man hingegen den GE Wert als Ini-Basis, kann man den W10 fast weglassen oder?

[Plansch-Ente]

Liegen bei DH die GE Werte normalerweise höher als bei Fantasy?
Bei Fantasy liegen die bei einem Anfänger Char meine ich bei einem GE-Bonus von 3 bis 4 Da kommt ein W10 als Zufallselement schon echt hart. Nimmt man hingegen den GE Wert als Ini-Basis, kann man den W10 fast weglassen oder?

Kommt drauf an: Wenn du einen Gegner hast, der GE weit über dir hat, kannste den W10 weglassen. Wenn der Gegner aber ähnlich viel GE hat wie du, dann nicht.

[Fossy]

Liegen bei DH die GE Werte normalerweise höher als bei Fantasy?

Für Anfangscharaktere sind sie nahezu gleich. Im Laufe der Charakterentwicklung kann man bei Fantasy deutlich höhere Werte erhalten. In DH kann man jedes Attribut (unabhängig vom Karrierepfad) um maximal 20% steigern und es gibt auch keine attributsverbessernden Talente (wie bsp 'Geborener Krieger'). Ergo: Attributswerte von ~50-60 sind das Maximum und zusätzliche EP-Investition zum steigern von Fertigkeiten (+10%, +20%) sind deutlich wertiger als dies in Fantasy der Fall ist.
Im Ausgleich dazu kommen viel mehr situationsbedingte Modifikatoren auf eine Attributs-/Fertigkeitsprobe - Hilfsmittel wirken sich also mehr aus und gewisse Aufgaben sind quasi ohne die richtigen Werkzeuge kaum erfolgreich zu absolvieren. So würden zum Beispiel beim klettern in DH Seil und Kletterhaken nicht nur verhältnismäßig sondern auch rein zahlenmäßig mehr Boni auf die Probe bringen, wohingegen man mit einer GE von 70+ in der Alten Welt quasi freihändig eine steile Felswand hochkommt.

[Scorpio]

Bei Fantasy liegen die bei einem Anfänger Char meine ich bei einem GE-Bonus von 3 bis 4 Da kommt ein W10 als Zufallselement schon echt hart.

Wobei das ja auch beim Schaden der Fall ist, wo Zufall eine wichtigere Rolle spielt als Kompetenz. Auch das ist bei DH abgeschwächt worden.

[Natasz]

Moin Moin! Ich habe da mal eine Frage an erfahrene Warhammer-Spieler / SLs bzgl. möglicher Kampfmanöver. Ein Spieler hat nämlich bereits zu Anfang sehr gute Werte und Optionen für Kampfsituationen, da er als Leibwächter bereits "Ausweichen" hat und er bei seiner freien Steigerung gleich den zweiten Angriff gewählt hat. Mit einem Schild in der zweiten Hand stiehlt er in Kampfsequenzen den anderen Spielern so´n bisschen die Show (die haben das unterschwellig angemerkt) - jetzt überlege ich, wie man mit welchen Manövern es diesem SC auch mal etwas schwerer macht bzw. ihm mal die Möglichkeit von Mehrfachangriffen nimmt.

Sicherlich gibt es da erfahrene Spieler, die da Ideen haben?!

Ich selbst hatte vorab überlegt, ob die Gegner sich einfach mal in einer halben Aktion bewegen und der SC dann beim "Nachrücken" nur noch einen Angriff ausführen konnte - aber dann ist mir aufgefallen, dass man die Aktion "lösen" wählen müsste und man dann selbst keine weitere Aktion mehr ausführen kann (bzw. der Gegner)!

Übrigens habe ich festgestellt, dass fast alle Spieler ein Schild nehmen wollen, weil es fast nur Vorteile bringt. Klar, es ist sperrig, aber das wird ja gerne mal übersehen. Aus dieser Sicht heraus ist ein Schild eigentlich schon Pflicht, da es regeltechnisch nur Vorteile bietet ...

DA fällt mir gleich noch eine Sache bzw. Frage ein: Mit der Aktion "Bereitmachen" ist es auch möglich einen Trank während des Kampfs zu ergreifen und zu trinken. Hat man jedoch beide Hände voll, dann ist das schwer, aber in nachfolgender Reihenfolge möglich, wenn man das Talent "Schnell ziehen" hat, oder?

- Erste halbe Aktion: Bereitmachen = Waffe wegstecken
- Zweite halbe Aktion: Bereitmachen = Trank ergfreifen und trinken
- Freie Aktion wg. Talent schnell ziehen = Waffe wieder ziehen

Gemäß den Regeln würde das also passen! Oben genannter SC (Leibwächter) hat eben auch dieses Talent und ist damit - im Gegensatz zu den anderen Spielern - ziemlich mächtig (um es mal so zu nennen). Zwei Angriffe + freie Parade + Ausweichen (gegen zweiten Angriff) + schnell ziehen. Das ist in sofern ein Problem, weil ich das Gefühl habe, dass die anderen Spieler diese Überlegenheit im Kampf nicht so doll finden ...

Gruß und Dank vorab!
Natasz

[Village Idiot]

Obwohl ich ja nicht so der Freund von Spieler klein halten bin:
Beim WHFRSP spielt Über- oder Unterzahl meiner Erfahrung nach eine recht hohe Rolle und halbwegs intelligent agierende Gegner werden das wohl auch nutzen und nach ein, zwei Kampfrunden ihre Stärke auf den härtesten Klotz konzentrieren, was sehr übel für diesen ist. 

[Scorpio]

Herzlichen Glückwunsch an deinen Spieler! Mit dem Leibwächter als Anfangskarriere, der zweiten Attacke als freie Steigerung, der Fertigkeit Ausweichen und dem Buckler hat er beinahe den optimalen Kämpfer erstellt.

Zweihandwaffen sind Blödsinn, weil die freie Parade durch den Schild einfach immer die bessere Wahl ist als 2w10 Schaden, von denen man sich dann einen aussucht. Ausweichen ist völlig imba und mit sehr großem Abstand die mächtigste Fertigkeit des Spiels. Es ist durchaus sinnvoll am Anfang durch drei Startkarrieren mit Ausweichen zu steigern, nur um die Fertigkeit so schnell wie möglich auf +20 zu bekommen. Leibwächter ist eine der besten Startkarrieren, weil es neben der zweiten Attacke auch noch Sehr stark und Sehr zäh als Talente hat, ebenso wie Schnellziehen. Bei den Fertigkeiten stechen Ausweichen und Heilen (macht einen bei der Gruppe sehr beliebt) hervor.

Du solltest den Spieler nicht dafür bestrafen, dass die Designer das mit dem Balancing nicht soooo genau genommen haben. Er hat einfach nur die sinnvollsten Optionen genommen. Beglückwünsche ihn zu seiner guten Regelanalyse. Außerdem ist es immer gut, wenn die Gruppe einen sehr fähigen Kämpfer hat, der im Zweifelsfall die anderen retten kann.
Klar, die anderen Spieler kommen sich vernachlässigt vor, aber sie können ja auch in die Karriere wechseln... oder Fernkämpfer spielen, die eh effektiver sind als Nahkämpfer.

Die Kampfoptionen sind eigentlich alle Mist. Am sinnvollsten ist es, so viele Attacken wie möglich pro Runde rauszurotzen. Wenn man nur eine Attacke hat, sollte man eine halbe Aktion fürs Zielen aufwenden.

@Sylandryl:
Stimmt. Drei Goblins können aufgrund der hohen Zufälligkeit des Systems gegenüber der Kompetenz der Kämpfer durchaus gefährlicher werden als ein Chaoskrieger. Das liegt daran, das mehrere Gegner schneller die Paraden und Ausweichen-Würfe des Charakters abziehen und damit sehr flott die Schutzmöglichkeiten des Ziels komplett entfernen.

[Natasz]

Nun, der Spieler hatte eben sehr viel Glück, da wir tatsächlich die Anfangskarriere ausgewürfelt haben. Sicherlich ist es auch gut einen fähigen Kämpfer zu haben, aber das sollte nicht auf Kosten der anderen Spieler gehen (um es mal stark abzukürzen). Ich habe da eben nur die Bedenken, dass die anderen Spieler am Ende gernervt/gefrustet sind, weil der Leibwächter die Gegner mal eben so "wegputzt", während sie selbt jedes Mal um ihr Leben bangen müssen ... sofern es die gleichen Gegner sind. Da hilft wohl nur die Anzahl der Gegner für den Leibwächter zu erhöhen ...

[Village Idiot]

Also ich weiß nicht, da hat die arme Sau Glück und wählt noch richtig und dann soll er dafür bestraft werden?  Zumal Warhammer nun wirklich nicht das System ist, bei dem Mann Gegner mal so wegputzt, sondern eins bei dem die guten Kämpfer vorne stehen und auf die Fresse bekommen. 

[Scorpio]

Also weißt du... das ist leider ein Teil von Warhammer. Ich habe in unserer (circa 70 Sitzungen umfassenden) Kampagne auch einen Leibwächter gespielt und hatte dank meiner ständigen Anwesenheit am Ende so ziemlich die besten Werte der Runde. Da ich aber auch am schlechtesten gewürfelt habe, hat sich das ausgeglichen.

Aber ja, ich verstehe dein Problem. Eine Spielerin unserer Runde hatte als schlechtesten Wert 29 und im Durchschnitt 34 am Anfang... sie war als 16-jährige Jägerin schneller und stärker als mein Leinwächter. Ganz zu schweigen von Werten wie Int, Wil und Fel...

Ja, du hast Recht. Das Charaktererschaffungssystem von Warhammer frustriert und sorgt für unausgewogene Runden. Bestrafe aber nicht die Leute mit Glück, sondern versuche in den Abenteuern die Fähigkeiten der anderen Berufe dann als Ausgleich mehr hervorzuheben, um diesen Spielern mehr Screentime zu verschaffen.

[killedcat]

Zweihandwaffen sind Blödsinn, weil die freie Parade durch den Schild einfach immer die bessere Wahl ist als 2w10 Schaden, von denen man sich dann einen aussucht.

Wir wollen nicht vergessen, dass die 2W10 auch die doppelte Chance auf eine 10 bringt und damit die Chance auf einen open end. Insbesondere wenn man mit Ausweichen ohnehin schon die freie Abwehr hat ist eine Zweihandwaffe nicht schlecht.

[Scorpio]

Klar. Nur muss dieser kritische Treffer mit einer gelungenen Nahkampfattacke bestätigt werden. Und egal ob man drei oder 25 Schaden erwürfelt hat, gelingt dem Gegner der Parade (Schilde geben nicht nur die freie Parade, sondern auch +10 auf den NK-Wert fürs Parieren) oder seine Ausweichen-Probe, verpufft der Angriff in der Bedeutungslosigkeit. Und sobald man Zugriff auf ein "Best Craftmanship"-Schwert hat (die zugegebenermaßen sehr selten und teuer sind), sind Zweihandschwerter sowas von egal. Das absurde ist ja auch noch, dass die hervorragenden Schwerter die besten "best craftmanship"-Einhandwaffen, aber auch die preiswertesten sind.

Ich weiß wie ich mich immer wieder entscheiden würde. Es gilt halt wie bei DSA... wer den Fokus auf Verteidigung legt, der lebt länger und kämpft effektiver.

[sir_paul]

Ich habe da eben nur die Bedenken, dass die anderen Spieler am Ende gernervt/gefrustet sind, weil der Leibwächter die Gegner mal eben so "wegputzt", während sie selbt jedes Mal um ihr Leben bangen müssen

Ich war als Spieler mal in der gleichen Situation, ich hatte als Startkarriere den Schläger, er konnte Ausweichen, hatte zwei Angriffe, besass ein Schild und (ich glaube) auch schnell ziehen. War eindeutig der beste Kämpfer und blieb er auch, ich habe ihn bis zum Kämpen hochgezogen

Meine Mitspieler haben mich dann schnell als "Tank" nach vorne gestellt um die meisten Gegner auf mich zu ziehen und zu beschäftigen während sie je nach Fertigkeit im Kampf aktiv wurden. Und glaube mir ich war immer sehr froh über ihre Hilfe!

Schnell hat jeder in der Gruppe seine Nische gefunden (ich Tank später noch mit fetter Vollplatte , Magier, Schütze, Priester, Dieb) und nie gab es Probleme. Übrigens so ein Sigmarpriester haut auch ganz schön rein...

Ich hätte Probleme damit gehabt wenn mein SL mich andauernd am Einsatz meiner Fertigkeiten gehindert hätte.

Ich hatte aber kein Problem damit immer die härtesten/meisten Gegner abzubekommen, dazu war ich ja der "Tank" und muste oft mit harten Verletzungen dafür bezahlen...

Gruss
sir_paul

[Natasz]

@all / @Sir-Paul:

Grundsätzlich gebe ich euch ja auch Recht und es soll ganz bestimmt keine "Bestrafung" für den SC sein. Eher eine Herausforderung durch gut taktierende Gegner. Ein weiterer Spieler ist ebenfalls eher ein Kämpfer und ich habe ganz deutlich das Gefühl, dass er sich dadurch einfach benachteiligt fühlt. Insofern kann ich es ja auch verstehen: nur weil der andere beim Auswürfeln eine andere Karriere erwischt hat und somit den Leibwächter spielen kann, soll er nur noch der "Tank-Gehilfe" sein?! Ok, das ist natürlich etwas überspitzt! 

Natürlich kann man die Gegner ja auch so einsetzen, dass der (typische) Anführer eben auch mehr auf den Kasten hat und ebenfalls ein Schild besitzt oder Mehrfachangriffe ausführen kann .. oder sich eben zwei Typen auf den Leibwächter stürzen. Damit ist seine Herausforderung subjektiv genauso hoch, wie die der Anderen.

Mir ging es grundsätzlich aber auch um geschickte Manöver, die dazu führen, dass jemand mit o.g. Mehrfachangriffen etc. pp. nicht immer alles voll einsetzen kann, weil sich der Gegener bspw. bewegt. Aber offenbar sind all die anderen Angriffsoptionen nur Deko, da es beim Nahkampf nur um die Anzahl der Angriffe, dem KG und eine Parade geht.

Wie habt ihr das denn als SL so gehandhabt? Der gute Kämpfer hat einfach mehrere Gegner bekommen, weil diese gemerkt haben, dass dieser SC die größte Bedrohung ist?! Oder habt ihr diesen SC mit besonders guten Gegnern beschäftigt?! Sprich: mit mehreren Angriffen, Parade und Ausweichen während die anderen SC eher einfachere Gegner hatten? Mich würde es einfach mal interessieren, wie es in anderen Gruppen praktiziert wird.

Gruß
Natasz

[sir_paul]

Wie habt ihr das denn als SL so gehandhabt? Der gute Kämpfer hat einfach mehrere Gegner bekommen, weil diese gemerkt haben, dass dieser SC die größte Bedrohung ist?! Oder habt ihr diesen SC mit besonders guten Gegnern beschäftigt?! Sprich: mit mehreren Angriffen, Parade und Ausweichen während die anderen SC eher einfachere Gegner hatten? Mich würde es einfach mal interessieren, wie es in anderen Gruppen praktiziert wird.

ich kann jetzt nur von meiner Gruppe reden und da war es eigendlich Konsens das ich die meisten Gegner übernehme, dafür haben schon meine Mitspieler gesorgt und der SL muste sich um gar nichts kümmern.

Ich war übrigens für jeden Tank-Helfer glücklich, denn selbst als Veteran hatte ich nur einen Angriffswert von 50-60& (je nach Waffe) und damit muss man schon lange austeilen bis zwei bis drei Gegner umfallen. Da sind die Helfershelfer einfach Gold Wert

Wie gesagt, das sind nur meine Erfahrungen welche ich gemacht habe...

Gruss
sir_paul

[Dash Bannon]

würde es auch so regeln dass der Leibwächter halt den "dicksten" Gegner übernimmt (vielleicht den Anführer der Gegnertruppe) oder eben einen Gegner mehr bekommt.

Mein Zwergenveteran mit seinen KG 65 (und Plattenpanzer und Widerstand 5) übernimmt auch meist die dickeren (gut wir haben insgesammt zwei Plattenzwerge in der Gruppe..also braucht es schon 2-3 dicke Gegner )

aber es klappt ganz gut.

[Drantos]

Übrigens so ein Sigmarpriester haut auch ganz schön rein...

Jupp, wenn der erst mal den Spruch "Sigmar´s Hammer" (oder so ähnlich) auspackt, dann haut er mit einem 1-Hand Hammer so rein, wie sonst nur mit einem Zweihänder und das 6 Runden lang. Dazu noch einen Schild und ein paar Kämpferkarrieren durchgezogen und er bläst alles weg.


cu Drantos

[Vash the stampede]

... gut wir haben insgesammt zwei Plattenzwerge in der Gruppe..also braucht es schon 2-3 dicke Gegner ...

Ja, leider.

[Asdrubael]

Wie schätzt ihr eigentlich die Challenge eines Kampfes ab? Sind das reine Erfahrungswerte oder bringen die Chars mit der Zeit "verlässliche" Ergebnisse?

Ich hab leider nur mal auf einem Treffen eine Einführungsrunde gemacht und da hatte die Gruppe immense Probleme mit ein paar Goblins. Später beim Endkampf,der ähnlich gelagert war, haben sie den Gegner ruck zuck alle gemacht. Somit war eine Nebenbegegnung zum Warmwerden fast tödlich, aber der eigentlich spannende Endkampf echt öde

[Plansch-Ente]

Ja, das sind Beobachtungen, die ich auch schon gemacht habe (und auch zugebe - auch wenn ich ein hoffnungsloser WFRP Fanboy bin ). Das Zauberwort heisst hierbei: Überzahl. 8 Goblins auf 4 SCs sind halt schwerer als ein Dämon mit 4 Attacken auf 4 SCs. Das liegt an den Kampfregeln. Jeder 2. der Goblins wird treffen und jedem SC somit einige LP stehlen. Der Dämon aber, selbst wenn er JEDEM SC eine Attacke widmet, wird vor dem Problem stehen, dass jede seiner Attacken pariert/ausgewichen werden kann. Ausserdem kassiert dieser Dämon jede Runde Angriffe von 4 Gegnern. Da auch das Monster nur einmal parieren kann, eventuell noch einmal ausweichen, ist klar, dass dieser Endboss schnell zu Boden geht. Hier empfiehlt es sich, dem Dämon noch ein paar Minions zu geben. Vielleicht einige kleine Imp Bogenschützen. Oder einen Magier und einige Nahkämpfer. Wenn man das nicht möchte, dann bleibt einem nur, die Werte des Dämons hochzusetzen (vor allem seine LP), damit er länger durchhält und der Kampf spannend bleibt.

[Dash Bannon]

das Problem mit diesem "paar Lebenspunkte stehlen" ist, das man nicht mehr als ein paar Lebenspunkte hat.
Wenn der Gegner da einmal "Ulrics Wut" entfesselt ist auch für den stärksten SC schnell schluss

mein Zwerg hat mal 25 Schaden (oder so) von nem Magier gefressen, klar konnte ich da dank Rüstung und Widerstand 10 von "absorbieren", aber die 15 die übrig blieben haben mich trotzdem fast zu Boden geschickt.

Ausserdem
nur weil man parieren/ausweichen kann heisst das nicht das das automatisch auch immer klappt. Gerade Menschen/Zwerge sind was Geschick angeht nicht gerade gesegnet (schwere Rüstung reduziert das nämlich)
zum parieren braucht es KG und das haben zumindest Halblinge (die viel GE zum asuweichen haben) auch nicht wirklich viel.

Man muss hier eben die Gratwanderung schaffen zwischen Herausforderung, Kindergeburtstag und Vernichtung.

Bei uns klappt das auch nicht immer.
Da kann dann eigentlich niemand was zu, kommt halt ein wenig auf die Würfel an.

Aber Noir spricht da einen richtigen Punkt an
Überzahl, 2 gegen einen reicht fast schon (die beiden bekommen dann nämlich +10 KG). Das macht es schwieriger.

Bei Warhammer ist es nunmal so,das  versuchen muss erst gar nicht getroffen zu werden, weil wenn man getroffen wird ist schnell ruhe...ausser man ist halt ein Plattenzwerg, aber das ist mein Char nicht weil ich das so geil finde, sondern weil der Char sonst nicht überleben würde.

[Blizzard]

Das mit dem "CR" in Warhammer ist auch nicht wirklich einfach. Ich habe jetzt schon mehrere Runden gehabt und geleitet, teilweise auch One-Shots. Ich finde, das is deshalb bei Warhammer so schwer, weil da einfach so viele unterschiedliche zufällige Faktoren mitreinspielen. So kann es passieren, dass ein Kampf, der lediglich als "Aufwärmübung" gedacht war, sich recht schnell zu einem tödlichen Kampf auf Leben und Tod entwickeln kann. Ich hab einer Gruppe von 4 SCs mal 4 Goblins entgegen geschickt als Anfangskampf. Ich meine Goblins. Die können technisch gesehen(KG:25%) echt nicht viel. Problem war nur, dass ich aussergewöhnlich gut gewürfelt habe für die Gobos...aber klar, andere Faktoren spielen da auch oftmals ne Rolle. Grade wenn man eine Gruppe hat, in der sich nicht nur ausschlisslich eher kampforientierte Charaktere befinden muss man als SL auch drauf achten, dass man nicht zu viele Kämpfe einbaut. Zudem hat nicht jeder Char ausweichen, aber dafür haben alle Charaktere Glückspunkte, die auch schon mal Kampfentscheidend sein können. Und ja Ulrics Wut gilt halt für SCs und aber auch für NSCs. Ich habe aber als SL und auch als Spieler schon erlebt, dass ein Kampf, der offensichtlich eine Herausforderung darstellen sollte, recht schnell zu Ungunsten des NSC entschieden war. Sowas kommt auch vor.

Eine "Optimallösung" gibt es hier vermutlich wie so oft nicht, einfach weil da so viele unterschiedliche Faktoren eine Rolle spielen. Ich mache es i.d.R. eben so, dass die Gegner im späteren Spielverlauf stärker werden (bessere Werte, Talente, etc...), und je nach Situation oder Bedarf eben mehr Gegner. Oder aber-wie Noir schon sagt- ein einzelner NSC, der nicht so schnell hops geht und auch en bisschen was drauf hat. Ein Prachtexemplar letzerer Sorte findet sich übrigens als Endgegner im Abenteuer "Blutiger Schnee".

Was man den Spielern evtl. auch nochmal klar machen sollte: Die Welt in Warhammer ist düster,dreckig, brutal, rau, hart und oftmals gnadenlos. Und das sind die Kämpfe eben auch. Sprich: Warhammer ist keine Kuschelfantasy. Schon gar nicht bei den Kämpfen.

@Natasz: Ich habe es-wenn überhaupt- dann so gemacht, dass die Kämpfer mehr zu tun bekommen haben als die Nichtkämpfer. Wie gesagt: Wenn überhaupt. Meistens waren irgendwelche Zusatzgegner xtra für die Kämpfercharaktere in der Gruppe nicht wirklich zwingend notwendig.

[Vash the stampede]

Was die Einschätzung der Gefährlichkeit der Kämpfe angeht, so übe ich noch.

Aber ich komme immer mehr zu der Erkenntnis, dass einfach jeder Kampf eine tödliche Gefahr darstellen kann. Will ich also einen Aufwärmkampf, den es ja so an sich nicht gibt, dann muss ich halt deutlich schwächere Gegner nehmen (sprich: keine guten Werte, wenig Rüstung, keine Schilde, keine Ausweichen-Befähigung und gering in ihrer Anzahl). Das klappt ganz gut, aber vor einer Ulrics Wut bin ich dann immer noch nicht gefeit.

[Village Idiot]

Eigentlich ganz einfach: Jeder Kampf ist gefährlich. Wenn gekämpft wird, ist die einzige Überlebensgarantie die ein SC haben kann, ein Schicksalspunkt.
Allgemein gilt Über- oder Unterzahl ist fast immer entscheidender, als die Kampfwerte einzelner Gegner, obwohl diese natürlich auch nicht völlig irrelevant sind. 

[Asdrubael]

Ok, dann waren meine Erfahrungen kein Bug sondern ein Feature?

És ist ok, wenn jeder Kampf hart ist, dann muss man sich halt nur drauf einstellen. aber wenn man Endkämpfe nicht spannend machen kann, weil sich die Faktoren zu schlecht einschätzen lassen, dann find ich das schade, weil dann die Spannung der Story nicht mit der der Spielerfahrung übereinstimmt.
Aber dann muss man wohl D&D nehmen, wenn man das will