Thema: Wushu: Handlungsstruktur und Illusionismus

[Fredi der Elch]

Darum habe ich ja auch über 1,5 Jahre gebrauch tum Wushu richtig zu verstehen.

Nein, du hast Wushu nicht "verstanden". Du hast ein komplett eigenes Spiel geschrieben. Wushu ist scheinbar wirklich nur eine unzusammenhängede Sammlung von Einzelempfehlungen, die zusammen unspielbar sind. Du hast also nicht "den Weg gefunden, der mit Wushu gemeint war", sondern eine komplett eigene Interpretation entwickelt.

Und: Nach dem CdG hast du Die Narrative Truth, du kannst ALLES beschreiben und es wird "sofort" wahr... bis ein Veto kommt... also ist es eben "doch" in den Regeln.

Naja, das Veto ist eigentlich nur für Details im Konflikt möglich, nicht zwingend außerhalb. Wenigstens steht das nirgendwo. Denn dazu, wie man außerhalb der Konflikte spielen soll, steht in Wushu überhaupt nichts. Wushu ist ein reines Konfliktsystem. Mir ist jedenfalls unklar, warum ihr die Regeln für die Konflikte auf die anderen Szenen ausdehnt.

Und da der Konflikt ja abgeschlossen ist, kann man den CdG dann auch nicht mehr vetoen... So ein blödes Spiel...

[Monkey McPants]

Ich bleibe bei Bullshit. Ich habe den Nemesis besiegt und kann ich töten, entkommen lassen usw. Aber sonst nichts. Ich gewinne den Konflikt und erzähle dann, wie der Nemesis mich umbringt... am Arsch.

Dann glaub es uns halt nicht.

Ich hab auch ehrlich keinen Bock mehr mit dir darüber zu reden, genauso wie du keinen Bock mehr hast einen Neuling das Big Modell zu erklären. Ich hab weiterhin Spaß mit Wushu.

M

[Psycho-Dad]

Ich gewinne den Konflikt und erzähle dann, wie der Nemesis mich umbringt... am Arsch.

Wenns ein schöner, stimmiger Schluss für die Storry ist, warum nicht ?

Aber die Tatsache, dass die Regeln so verdammt unklar sind, war mir echt nicht deutlich.

Das nennt man Interpretationskapazität *g*

Worum diskutiert ihr eigentlich ? Um den Exakten wortsinn eines Spieles, das IMHO BEWUSST so geschrieben wurde, das man es ganz gut auf die  wünsche der Gruppe anpassen kann ?

WuShu ist mEn die "Playdo-Knete" unter den (Klassischen) Rollenspielen:
Wenige Regeln, mit denen man alles und nichts anfangen kann. Man kann damit Railroaden, es geht aber auch SL-Los, mit Sinn, ohne sinn, mit Schwachsinn... (im Selbststudium alle benannten Varianten mehr oder weniger erfolgreich getestet )

[8t88]

@Preacher
Nein, aber das würde hier zu weit führen. Du wirst das dann schon sehen. lies mal meinen BEschreibungsguide, da sind einige Der ansätze drin, die nicht im System explizit drin stehen.

[Fredi der Elch]

Ich hab auch ehrlich keinen Bock mehr mit dir darüber zu reden, genauso wie du keinen Bock mehr hast einen Neuling das Big Modell zu erklären. Ich hab weiterhin Spaß mit Wushu.

Hey ich sage den Leuten immer: dann redet nicht über das Big Model. ... Ich sollte also kein Wushu spielen, oder...? Tja, Pech für mich... 

Und warum man Vetos außerhalb von Konflikten einsetzen kann, ist mir weiterhin unklar...

[Monkey McPants]

Hey ich sage den Leuten immer: dann redet nicht über das Big Model. ... Ich sollte also kein Wushu spielen, oder...? Tja, Pech für mich... 

Im Gegenteil, ich bin absolut der Meinung das du Wushu spielen solltest vor allem das es dir ja bis jetzt gut gefallen hat. Aber wenn es dir jetzt nicht mehr gefällt dann solltest du es lieber lassen. *shrug* Was ich meinte ist das ich keinen Kopf dafür hab dir deine falschen Ideen auzureden bzw. dich zu "überzeugen". Fein, du glaubst uns nicht, soll mir Recht sein.

M

[Fredi der Elch]

Was ich meinte ist das ich keinen Kopf dafür hab dir deine falschen Ideen auzureden.

Ok, ich meine weiterhin, dass Wushu so unklar ist, dass man es nicht "richtig" verstehen kann. Es gibt verschiede Interpretationsmöglichkeiten, die alle von den Regeln abgedeckt werden.

Das bedeutet, dass ich bisher sehr viel Glück hatte, immer mit den richtigen Leuten mit meiner Interpretation zu spielen. Und dass, wenn ich mal an andere gerate, es wahrscheinlich in die Hose gehen wird. Das senkt meinen bisherigen Respekt vor Wushu doch deutlich. Ich bevorzuge gute Regeln und solche, die völlig vage sind, sind sicher nicht gut.

Hm, wahrscheinlich sollte man bei Wushu (wie beim Big Model) dazu sagen, dass es nicht reicht, die Regeln zu lesen. Man muss sich noch durch sehr viele Threads wühlen und viel, viel Arbeit investieren. Das kann man nicht mal einfach so spielen (God forbid!). ... Moment... das macht 8t ja schon die ganze Zeit! Ich hatte blos nicht gedacht dass es sooo schlimm ist.

[8t88]

Heisst Das du wirst weiterhin mit deiner und meiner Interpretation Wushu spielen?
Würde mich freuen (Du hat mir immer noch nicht auf meine Frage zu unserer Runde auf dem Treffen beantwortet )


Was mich an der ganzen Sache freut: Du (und vllt Andere) haben verstanden was ich meine wenn ich vom Kaugummi Automaten und den Unsichtbaren Regeln von Wushu rede, und warum ich 1,5 Jahre gebraucht hab um Wushu "richtig" zu verstehen.


Edit: Ich mache mir diese Arbeit gerne, denn Wushu macht mir Spaß!
Und ich arbeite daran, dass alle das ohne "Wushu Studium" (aka The way of the Thousand Steps ) haben können

[8t88]

Und warum man Vetos außerhalb von Konflikten einsetzen kann, ist mir weiterhin unklar...

Weil das die Notbremse gegen die Narrative Truth ist, die auch ausserhalb der Konflikte aktiv ist!
Ohne Veto als Maßregelungswerkzeug, kommt man, bei einer nicht optimalen Gruppe ggf. ins schleudern... Glaub mir, das ist mir auch schon passiert!

[8t88]

Jetzt ne interessnate Frage Fredi: Bisher hat sich Wushu ja intuitiv bei dir recht gut gespielt... woran lag dass denn genau?

[Fredi der Elch]

Heisst Das du wirst weiterhin mit deiner und meiner Interpretation Wushu spielen?

Interessanterweise haben wir auf dem Papier eine unterschiedliche Interpretation. Was mich dazu bewegt zu glauben, dass du hier viel von Erzählrechten schreibst, in der Praxis aber nicht so spielst (Wenigstens war das bei unserer Wushu-Runde auf dem Treffen so. Da war ein gewonnener Konflikt ein gewonnener Konflikt. Fertig).

warum ich 1,5 Jahre gebraucht hab um Wushu "richtig" zu verstehen.

Wie gesagt: Du hast ein eigenes Spiel auf der Basis der Regelfetzen in Wushu geschrieben. An Wushu gibt es nichts zu "verstehen" (wie ich in diesem Thread gelernt habe. Und da sage mal einer, dass Internet nicht bildet. ).

Weil das die Notbremse gegen die Narrative Truth ist, die auch ausserhalb der Konflikte aktiv ist!

Wieder so ein Ding, das nirgendwo steht. Dass die Spieler außerhalb des Konflikts erzählen dürfen, was sie wollen und den SL "abvetoen" dürfen, steht nun wirklich nirgendwo. Und vor Allem: wir haben so nieeeeeemals auf dem Treffen gespielt.

Jetzt ne interessnate Frage Fredi: Bisher hat sich Wushu ja intuitiv bei dir recht gut gespielt... woran lag dass denn genau?

Weil du so gespielt hast, wie ich es hier beschreibe und nicht so, wie du es beschreibst. Klingt komisch, ist aber so. Ich habe an dem ganzen Abend keine Erzählrechte nach einem Konflikt bekommen, habe keine Narrative Truth außerhalb von Konflikten gehabt und durfte dich auch nicht mit Veto belegen, wenn du als SL außerhalb von Konflikten was erzählt hast. Wir haben meine Interpretation gespielt. So einfach.

[Psycho-Dad]

Ich habe an dem ganzen Abend keine Erzählrechte nach einem Konflikt bekommen, habe keine Narrative Truth außerhalb von Konflikten gehabt und durfte dich auch nicht mit Veto belegen, wenn du als SL außerhalb von Konflikten was erzählt hast. Wir haben meine Interpretation gespielt. So einfach.

Hast du das auch Ausprobiert ? Hast du einfach mal testweise "Veto" Reingerufen ? Hast du versucht, mit der Nar-T einen anderen ausgang zu produzieren ?

Oder hast du einfach Implizit angenommen, das es so läuft und so richtig ist ?

[8t88]

Weil du so gespielt hast, wie ich es hier beschreibe und nicht so, wie du es beschreibst. Klingt komisch, ist aber so. Ich habe an dem ganzen Abend keine Erzählrechte nach einem Konflikt bekommen, habe keine Narrative Truth außerhalb von Konflikten gehabt und durfte dich auch nicht mit Veto belegen, wenn du als SL außerhalb von Konflikten was erzählt hast. Wir haben meine Interpretation gespielt. So einfach.

Yo, das kann ja sein... hat den Abend aber nicht schlechter gemacht
Aber: Du hast Zb. deine Szene beschrieben und gemacht und getan, dass dein Verlobter zu dir kommt und die Vorbereitungen, und so... da hätte auch einer Veto rufen können, was ok gewesen wäre, wenn wir uns vorher auf Grimm&Gritty ohne jede Romantik oder so geeinigt hätten


Und ja: Erzählrechte durch den Gewonnenen Konflikt ist sicherlich Optional.
Auf der Morpheus Con habe ich so gespielt, hat wunderbar geklappt... in der Runde mit Aglaia auf dem gleichen Treffen wie mit Dir wollte ich das auch mit mehr erzählrecht an den Spielern tun, hat nicht geklappt (darum hab ich das bei euch gelassen... war noch experimentell in der Praxis)
Wie ich dann auf dem Morpheus gesehen habe, klappt es aber auch... ist von den Spielern abhängig.

Ich gebe zu: Wushu ist ein extrem Polymorphes Gebilde, aber nichts desdo trotz ein genialer "Opener", wo so mancher SL mir dankt, weil er, seid wir Wushu gespielt hat, nettere Color in seinem Spiel hat

[8t88]

Hast du das auch Ausprobiert ? Hast du einfach mal testweise "Veto" Reingerufen ? Hast du versucht, mit der Nar-T einen anderen ausgang zu produzieren ?

Oder hast du einfach Implizit angenommen, das es so läuft und so richtig ist ?

Ich denke er tat letzteres... siehe meinen Beitrag: Ich hab auch nciht explizit darauf hingewiesen, weil es eben in der Runde davor nicht geklappt hat.

[8t88]

Bringt mich dazu: Eine Wushu-Runde brauchte bisher immer:
-Vorgaben von dem der Wushu kennt, damit alle Leute auch so gehandelt haben
-Oder Absprachen, wenn man schon öfter Wushu miteinander gespielt hat.

Ah, nochwas: Narrative Truth in der "Alte Helden müssen noch mal ran Runde" War voll integriert, und das auch (und am Ende erst recht) ausserhalb der Konflikte!


@Fredi: Was sagte Boomslang denn über Wushu?

[Fredi der Elch]

Oder hast du einfach Implizit angenommen, das es so läuft und so richtig ist ?

Genau das. Alle Spieler sind implizit davon ausgegangen, dass Wushu einfach ganz normal ist, außer während der Konflikte (wenigstens haben sie sich so verhalten). D.h. der SL ist der Chef, die Spieler erzählen im Konflikt nette Color. Veto nur im Konflikt, ansonsten hat der SL das letzte Wort.

Sie Spieler haben dementsprechend nur in den Konflikten Color gebracht. Und in den Einstiegsszenen, in denen uns 8t als SL explizit noch einmal die Erlaubnis gegeben hat (die dann aber nur für die Szene galt). Womit das hier:

Aber: Du hast Zb. deine Szene beschrieben und gemacht und getan, dass dein Verlobter zu dir kommt und die Vorbereitungen, und so... da hätte auch einer Veto rufen können,

(das war die Einstiegsszene) völlig hypothetisch ist. Die impliziten Regeln waren anders. Und ich persönlich wäre ziemlich angepisst gewesen, wenn da jemand "Veto" gerufen hätte, weil der in meinen Augen (implizite Regel) nicht das Recht dazu gehabt hätte. Der SL hatte mir das erlaubt und die Spieler hatten außerhalb des Konflikts kein Vetorecht. -> wenn man nicht die gleiche Interpretation hat, kann das ziemlich ins Auge gehen...

Bringt mich dazu: Eine Wushu-Runde brauchte bisher immer:
-Vorgaben von dem der Wushu kennt, damit alle Leute auch so gehandelt haben
-Oder Absprachen, wenn man schon öfter Wushu miteinander gespielt hat.

Genau. Entweder man braucht einen, der mit gutem Beispiel (und seiner Interpretation) vorangeht. Funktioniert aber nur, wenn keiner Wushu schon gut kennt, da dann alle denken, die Interpretation wäre die "richtige". Oder man muss sich umständlich explizit darauf einigen.

Liegt alles daran, dass Wushu so unglaublich unklar ist, dass es mir nicht einmal aufgefallen ist, wie unklar es ist. Und das ist schon eine (Negativ-)Leistung. 

@Fredi: Was sagte Boomslang denn über Wushu?

Frag ihn halt.

[Dr.Boomslang]

Was sagt er denn eigentlich?

Ja, was sagt er denn eigentlich...?!
Er sagt das was Fredi hier grade rausgefunden hat. Ich bin immer wieder erstaunt was Fredi so nach ein paar hundert Threads alles rausfindet, meistens grade dann, wenn er alle anderen davon überzeugen will dass es genau so ist wie es eben tatsächlich nicht ist

Wushu ist eigentlich nicht wirklich ein System im klassischen Sinn, es ist eher sowas wie Cowboy und Indianer für Erwachsene. Der rosa Elefant des Rollenspiels, es gibt ihn eigentlich nicht, aber jeder kennt ihn und weiß genau wie er aussieht.
Meine Erklärung für den Erfolg von Wushu ist die absolut minimalistische Philosophie, das berühmt berüchtigte "Unterstützen durch nicht-Behindern" (eigentlich durch "garnicht wirklich vorhanden sein"), es ist Bricolage pur!
Die Spielrunden funktionieren deshalb, weil durch die extremen Freiheiten gegenüber anderen Spielen die Spieler nahezu alles akzeptieren. Die Spieler erzählen sich halt einfach eine Geschichte und wenn jemand was komisches macht glauben die anderen es wäre Teil des Spiels, so wie das im Rollenspiel so oft passiert nur das hier nicht der SL mit seiner Willkür dazwischen funkt, weil er wahrscheinlich auch glaubt die Spieler dürften das.
So entsteht automatisch ein Spiel das alle akzeptieren können oder zumindest akzeptieren, weil sie glauben dass sie kein Recht hätten etwas dagegen zu haben (außer dem Veto). Das gefällt ihnen vielleicht sogar, weil sie für sich selbst die gleichen Möglichkeiten sehen.

[Fredi der Elch]

Ja, was sagt er denn eigentlich...?!
Ich bin immer wieder erstaunt was Fredi so nach ein paar hundert Threads alles rausfindet, meistens grade dann, wenn er alle anderen davon überzeugen will dass es genau so ist wie es eben tatsächlich nicht ist

Gelle? Aber kein Wunder, dass du verwirrt bist. Tatsächlicher Diskurs, bei dem die Leute ihre Meinung vertreten, aber etwas lernen wollen und dann auch tatsächlich einsehen, wenn sie daneben gelegen haben, ist im Internet fast nicht vorhanden. Ich bin die rühmliche Ausnahme. Ich höre den andern zu, versuche sie zu verstehen und ändere meine Meinung tatsächlich, wenn ich bessere Argumente höre. Tja, ich bin eben ein Held.

Wushu ist eigentlich nicht wirklich ein System im klassischen Sinn, es ist eher sowas wie Cowboy und Indianer für Erwachsene. Der rosa Elefant des Rollenspiels, es gibt ihn eigentlich nicht, aber jeder kennt ihn und weiß genau wie er aussieht.

Da ist was dran. Wushu ist gar kein vollständiges System, sondern eine Sammlung von Ideen, aus der dann jeder selber etwas basteln muss.

[8t88]

Da ist was dran. Wushu ist gar kein vollständiges System, sondern eine Sammlung von Ideen, aus der dann jeder selber etwas basteln muss.

Dann wird meine Version halt meine NIedergeschriebene Interpretation 

Mich macht Wushu trotz alledem Glücklich/macht mir Spaß!

Aber kein Wunder, dass du verwirrt bist. Tatsächlicher Diskurs, bei demdie Leute ihre Meinung vertreten, aber etwas lernen wollen und dann auch tatsächlich einsehen, wenn sie daneben gelegen haben, ist im Internet fast nicht vorhanden. Ich bin die rühmliche Ausnahme. Wink Ich höre den andern zu, versuche sie zu verstehen und ändere meine Meinung tatsächlich, wenn ich bessere Argumente höre. Tja, ich bin eben ein Held.

ja, bist Du!

[Mann ohne Zähne]

Was ich nicht sehe, ist inwiefern Mook-Kämpfe eine echte Herausforderung sind. Eigentlich können Mooks nicht gewinnen, oder?

Im Notfall setz ich alles bis auf einen Würfel auf Yin, den letzen auf Yang und zermübe die Gang einfach. (Die Wahrscheinlichkeit mit einer 5-er Fertigkeit und 4 Yin-Würfeln einen Chi-Punkt zu verlieren, ist 0,0007.)

Stimmt größtenteils, aber nicht ganz. Du kannst immer, wie jetzt auch wieder in Wushu Open Reloaded besprochen wurde, Deine Mooks gefährlicher machen, indem Du
a) ihre Schaden erhöhst (also die automatischen Yang-Erfolge, die sie jede Runde erzielen), oder
b) ihr Threat Rating erhöhst, oder
c) den Helden nur eine begrenzte Anzahl Runden Zeit gibst, die Mooks wegzuschaufeln; danach passiert dann Das Fürchterliche^TM.

[Fredi der Elch]

Eine Sache ist mir doch da noch aufgefallen: Wushu ist der kleine Bruder des Impossible Thing Before Breakfest (ITBB kurz: „Spieler kontrollieren die Charaktere, SL kontrolliert die Story“). Und da sehe ich jetzt doch einige Parallelen was Interpretation und Diskussion darüber angeht.

1. Man liest etwas sehr undeutliches bis widersprüchliches, (ITBB oder Wushu-Regeln)
2. Man interpretiert sofort etwas in die „Bedeutungslücke“, die man vorfindet, hinein, findet also eine „Lösung“ für die Unklarheiten. (Der menschliche Geist ist sehr fix mit so was)
3. Es fällt einem nicht einmal auf, dass eine Unklarheit besteht. Man hat so schnell eine Lösung, dass man diesen Interpretationsaufwand nicht einmal bemerkt. Die Regeln (oder das ITBB) kommen einem völlig klar vor.
4. Dementsprechend ist es natürlich völlig offensichtlich, dass man selber die „richtige“ Interpretation vorgenommen hat. (Wobei eben nicht einmal klar ist, dass man überhaupt interpretiert hat. Schließlich ist alles ja offensichtlich)
5. Man wendet die eigene Interpretation im Spiel an. Bei Wushu hat üblicherweise der zukünftige SL die Regeln gelesen und damit interpretiert. Die anderen Spieler akzeptieren diesen Interpretation, da sie die Regeln entweder nicht kennen oder dem SL (klassischerweise) besondere Autorität zubilligen. Das Spiel funktioniert.
6. Dies bestärkt die Annahme, dass man die „richtige“ Interpretation hat. Hat ja prima funktioniert.
7. Zu Verwirrungen kommt es jetzt, wenn man in einer Diskussion auf jemanden trifft, der eine andere Interpretation hat. Beide bestehen darauf, dass sie Recht haben und der andere die Regeln nicht richtig gelesen hat. Auf den Gedanken, dass die Regeln einfach völlig unklar sind und eine Interpretation erfordern (und beide Interpretationen abdecken) kommt keiner. Gemetzel! (das hat wohl Monkey und mich erwischt… )
8. Echte Probleme können auftreten, wenn man mit jemandem spielen möchte, der eine andere Interpretation hat. Denn der andere verwendet die Regeln ja offensichtlich falsch!
9. Das alles macht es echt schwer, den Ausgangspunkt für die Entwicklung zu erkennen: den völlig unklaren Basistext. (Ich hoffe, dass ich es jetzt trotzdem begriffen habe)

War mir nur so aufgefallen…

[Dom]

Cool, und jetzt fehlt nur noch ein klarer, verständlicher Regeltext, evtl. mit optionalen, klaren Regelungen auf die man sich dann vorher explizit einigt und alle sind glücklich.

Dom (der überlegt, wann er mal wieder ne Wushu-Runde spielen kann)

[wjassula]

Ich stimme Dom zu. Mir geht´s genau umgekehrt wie Fredi, ich warte jetzt vorfreudig auf Wushu Reloaded bzw. 8ts Guide to true Wushu .

[Mann ohne Zähne]

Naja, warten muss jetzt ja keiner mehr (wie schon ein paar mal von den anderen Wushu-Heads angemerkt, gibt's das Reloaded schon auf rpg.net: http://forum.rpg.net/showthread.php?t=262788). Wem also die Form wurscht ist und wer kein schön gesetztes pdf haben will, der kann jetzt schon mit dem klarifizierten Wushu spielen.


Norbert

[wjassula]

Ich WILL aber ein schmuckes .pdf  .